بحث:سام پکین‌پا

سم پکینپا

کاربر:Tisfoon گرامی درود. خب سم پکینپا هم رواج گسترده دارد. باید دید کدام صحیح‌تر است. نظرتان در این مورد چیست؟ Taddah (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)

@Taddah درود بر شما. من مطمئنم رواج «سام پکین‌پا» و وزنِ منابعی که آنرا به کار برده‌اند، بسیار بیشتر است. جز کتابی که یک کارگردان ساکن کانادا آنرا ترجمه کرده، جای دیگری «سم پکینپا» ندیده بودم. از قدیم‌الایام نیز نام این کارگردان نامدار را «سام پکین‌پا» نوشته‌اند. حتی پیش از انقلاب هم همین بود و در مجلات سینمایی و هنری به‌همین صورت نوشته می‌شد. یک نمونه‌اش را از سال ۱۳۴۹ که خوشبختانه در اینترنت موجود بود، در بخش منابع قرار داده‌ام. حتی آدم معتبری مثل پرویز جاهد آنرا «سام پکین‌پا» نوشته‌است. علیرغم اینکه می‌دانم تلفظ صحیح Sam کدام است، اما در این مورد خاص، باید تابع وپ:رایج بود. Tisfoon (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

کاربر:Tisfoon من منابع آنلاین را چک کردم و خیلی‌ها سم پکینپا نوشته بودند. وقتی هردو شکل رایجند، منطقی است که شکل درست را برگزینیم. پیشنهاد من این است که همین عنوان کنونی را نگه داریم و در لید به رایج بودن سام پکین‌پا هم اشاره کنیم. موافقید؟ اگر مخالفید، از نظر سوم هم می‌توانیم کمک بگیریم. Taddah (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

@Taddah درود، من نتوانستم منبع معتبری برای «سم پکینپا» پیدا کنم. این «خیلی‌ها» که می فرمائید، کدام‌ها هستند؟ منابع تخصصی سینما غالباً «سام پکین‌پا» نوشته‌اند. بیشتر وبسایت‌های خبری هم دقیقاً به همان یک کتابی که خدمت‌تان عرض کردم اشاره کرده‌اند و دربارهٔ آن کتاب نوشته‌اند؛ به‌همین دلیل در نتایج جستجوی اینترنتی «سم پکینپا» می‌بینید. روزنامهٔ جام‌جم یک‌بار نوشته «سم پکینپا» و یک‌بار نوشته «سام پکین‌پا» و به همین دلیل قابل استناد نیست. توجه کنید که معیار در اینجا درستی و نادرستی نیست، رواج گسترده در منابع معتبر است. والا از فردا همهٔ توماس‌ها باید بشود «تامس» و همه الیورها باید بشود «آلیور» و همه دونالدها بشوند «دانلد»؛ با این توجیه که وقتی در اینترنت جستجو کنید، بالاخره منابعی پیدا می‌کنید که شکل صحیح («تامس»، «آلیور» و «دانلد») نوشته‌اند. با نظر سوم با این شرط موافقم که فرد مورد نظر هم سیاست‌های ویکی‌فا را به‌خوبی بشناسد و هم آشناییِ قابل‌قبولی با منبع‌شناسی (و ترجیحاً منابع سینمایی) داشته باشد (یعنی مثلاً بداند فیلم‌نگار و فیلم امروز چه جور مجله‌هایی هستند و پرویز جاهد کیست و غیره). Tisfoon (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

کاربر:Tisfoon والا اینجور که شما می‌فرمایید، ظاهراً هیچکس نمی‌تواند نظر سوم را ارائه دهد، مگر خودتان. گیریم که این عنوان رایجتر باشد (که فکر نمیکنم باشد). کجای وپ:رایج آمده که عنوان غلط رایجتر بر عنوان درست کمتر رایج ارجح است؟ من پیشنهاد می‌کنم از نظر کاربر Patricia Mannerheim کمک بگیریم. موافقید؟ Taddah (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

@Taddah تصور می‌کنم وپ:رایج در این مورد کاملاً روشن توضیح داده است. اجازه بدهید چند جمله‌ای را - بدون دخل و تصرف - در اینجا کپی/پیست کنم:

• رایج بودن نامی در منابع مرجع زبان فارسی بطور گسترده، ملاک انتخاب است، و این رایج بودن بر انطباق آن نام با آنچه در زبان مبدأ خوانده می‌شود برتری دارد
• از نظر ویکی‌پدیا، منظور از رواج گسترده، رواج گسترده بر طبق منابع معتبر است.
• در تعبیر «رواج» باید دو نکته را در نظر داشت:

1. رواج بر اساس «منابع معتبر» است.
2. رواج بر «درستی» ارجحیت دارد.

• از نظر ویکی‌پدیا، رواج در منابع معتبر بر «درستی» یک نگارش اولویت دارد. هدف ویکی‌پدیا منعکس کردن دانش موجود به شکلی است که در منابع معتبر آمده است حتی اگر این شکل، از نظر برخی «نادرست» باشد.

فکر می‌کنم دیگر از این واضح‌تر نمی‌شد پاسخ این پرسش‌تان را بیان کرد که «کجای وپ:رایج آمده که عنوان غلط رایجتر بر عنوان درست کمتر رایج ارجح است؟». نظرتان دربارهٔ کاربر Sunfyre چیست؟ اگر دوست دارید می‌توانید هر دو بزرگوار را پینگ کنید. Tisfoon (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

خب نکته مد نظر من رواج کمتر و بیشتر بود که اینطور که می‌بینم، این کلمات در آنچه کپی پیست کردید، وجود ندارند. از آنجا که موافقت کردید، کاربر:Patricia Mannerheim را پینگ می‌کنم تا از نظر سومشان کمک بگیریم. نظر ایشان هرچه که باشد، برای من محترم است. با احترام. Taddah (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)

@Taddah درود تده عزیز. خوشحالم تو را اینجا میبینم. منتظر دیوانسالار بمانیم. بنظرم جناب تیسفون به ایشان بیشتر تمایل دارد. شرط ادب و کسوت را پس به جا می‌آورم. ممنون محبتت. در ضمن من نه فیلم‌نگار میخوانم و نه پرویز جاهد برایم محل ارجاع است. فارغ‌التحصیل دوره رسمی ایدک در جوانی هستم. تمام --Patricia (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

کاربر:Tisfoon با کمک گرفتن از نظر کاربری که نام بردید، موافق نیستم. اگر با نظر Patricia Mannerheim موافقید، که هیچ، اگر نه چند کاربر دیگر را نام ببرید تا شاید یکی را از میانشان انتخاب کنیم. با سپاس از دوستان شرکت‌کننده در بحث. Taddah (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)

@Taddah رواج «کمتر» و «بیشتر» معنی ندارد. وقتی چیزی در منابع معتبر رواج گسترده دارد، همان ملاک است. برایم غریب است که دارم بر سر مسائلی چنین بدیهی، با یک همکار باتجربه و قدیمی بحث می‌کنم و شما آنهمه منبع مهم را نادیده می‌انگارید.

@کاربر:Patricia Mannerheim درود بر شما.

(۱) خیر اینطور نیست. شما قبلاً در بحث:کومه فرموده بودید که دانش‌آموخته دکترای معماری هستید و تصور من آن بود که علاوه بر تسلط در امور نظامی و هوایی (چون خلبان نظامی ارتش هم هستید) زمینه کاری و تخصصی‌تان «معماری» است. حال که می‌فرمائید دانش‌آموختهٔ ایدک هم هستید، می‌توان از نظر شما بهره برد. خیلی هم عالی است که یکی از همکاران گرامی، چنین دایرهٔ وسیعی از دانش و تخصص و تحصیلات را دارند.

(۲) اشاره من به مجلات تخصصی و پرویز جاهد و غیره؛ یادآوری این نکته بود که من برای ادعای خودم به منابع تخصصی و آدم‌های متخصص ارجاع می‌دهم، والا اینها برای من هم وحی مُنزل نیستند.

(۳) دلیل انتخاب Sunfyre آن بود که اولا ایشان تسلط کاملی بر قواعد و سیاست‌ها و رهنمودها دارند. دوم آنکه استقلال رای و بی‌طرفی‌شان در اینگونه بحث‌ها برایم خوشایند است و بارها دیده‌ام که به‌دنبال fact و راستی‌آزمایی هستند و نه لزوماً به کرسی نشاندن نظر شخصی خودشان؛ یعنی اینجا اگر نظرشان مخالف نظر من باشد، خیلی بی‌پرده و قاطع، نظری مخالف نظر من می‌دهند. این را هم بگویم، پیش آمده با ایشان اختلاف نظر داشته‌ایم یا مثلاً به خودِ بنده دربارهٔ سیاست یا رهنمودی تذکری داده‌اند. یا بارها دیده‌ایم که از مدیر دیگری در تام شکایت کرده‌اند. اینکه ایشان اهل رفیق‌بازی و تعارف‌های معمول ایرانی نیستند، تحسین‌براگیز است و چون سال‌هاست فعالیت ایشان را در همین فضای ویکی‌فا دنبال کرده‌ام، چنین اطمینانی به ایشان حاصل شده‌است. همین نظر را دربارهٔ Huji هم دارم (که گویا متأسفانه دیگر چندان فعال نیستند) جناب Taddah خودشان نیک می‌دانند که بنده حقیر هم چنین خصوصیتی دارم و به‌دنبال حقایق، درستی مطالب، راستی‌آزمایی و ویرایش‌های منطبق بر سیاست‌ها و رهنمودها هستم. بارها پیش آمده جناب Taddah یا دیگران نظر سوم خواسته‌اند و بنده گاهی موافق و زمانی مخالف نظرشان، نظر داده‌ام. تمام اینها را عرض کردم تا خدمت‌تان بگویم آنچیزی را که نسبت به کاربرانی چون Sunfyre (و Huji و معدودی همکار دیگر) می فرمائید، لزوماً «تمایل بیشتر» (از این نظر که آنها نظرم را تأیید می‌کنند) نیست، اعتمادی حرفه‌ای است که طی سال‌ها همکاری و مداقه عملکردشان به دست آمده‌است و برایم محترم است و احساس می‌کنم به بحث‌های محتوایی کمک می‌کند. آن بالاتر گفتم «می‌توانید هر دو بزرگوار را پینگ کنید» و این بدان معناست که مخالفتی با حضور شما به عنوان نظردهنده نداشتم. منتظر نظر سوم شما می‌مانم. سپاس از حضورتان. Tisfoon (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۳:۱۷ (UTC)

@Tisfoon: درود بر جناب تیسفون.

(۱) من از اوایل سال ۲۰۲۱ دیگر هیچ زندگی نظامی ندارم. مستعفی هستم و دو سال و دوماه است که مقیم تهران هستم. در آخر دوره کارشناسی مهندسی معماری (حدود ۲۰۱۲) برای واحد‌های مربوط به هنر و عکاسی و سینما ما را به ایدک فرستادند. که فرصتی مغتنم بود.

(۲) در باره سانفایر باید بگویم از بهترین رفقایم در دوران ویکی بانی‌ام و حتی معلم من بودند. وی شاخصه‌های یک جنتلمن نجیب زاده را برای من دارد. اکنون اما از ایشان بدلیل وافی و کافی بیم دارم و چون یک ویکی‌الف هستم عمدتا کنار می‌کشم. بی‌رودربایستی من از وی می‌ترسم. می‌ترسم لذت دوباره ویکی‌نویسی من از بین برود. حتی در نبح به محض اینکه نسبت به نظر من ایرادی می‌گيرد آنا می‌گویم من بضاعت علمی ندارم ببخشید، شما درست می‌گویید. حتی من به غلط فکر می‌کردم ایشان از ژوییه ۲۰۲۲ هیچ نظر مثبتی به ویرایش و حضور من در سامانه ندارند. بنابراین ترجیح دادم در بالا این مورد را خدمتتان بگویم وگرنه ایشان شایسته آنچه شما گفتید حتما هستند.

(۳) اما مدخل سام پکین‌پا: قطعا و مستند به وپ:رایج سام پکین‌پا ارجح است. نظر من اینست که در لید داخل پرانتز اشارت شود (اخیر گاهی سم پکینپا هم نوشته می‌شود) و نام مدخل سام پکین‌پا باشد. یک سرچ یوتیوب (یوتیوب منبع نیست نفوذ در جامعه مخاطب مدنظرم است) و دیدن فیلم‌های ساخته شده وی، در دوبله تیتراژ به وضوح سام پکین‌پا می‌گویند. در جستجوی گوگل منابع مرتبط به حداقل ۱۰ سال پیش همگی سام پکین‌پا نوشته‌اند اما در دهه اخیر پلتفرم‌های ایرانی و سایت‌های فروش اینترنتی فیلم به کرات سم پکینپا نوشته‌اند (این وبگاه ها مرجع و منبع زرد محسوب می‌شود بازهم منظورم نفوذ در جامعه است) که همین باعث شده نویسندگان جوان دقت نظر نکنند و همین نگارش سم پکینپا را استفاده کند. من همواره به دائره‌المعارف بیژن خرسند استناد می‌کنم. نمیدانم اکنون در بازار نشر ایران هست یا نه؟ یا حتی سینمایی‌نویس‌های قدیمی و جوان این اثر را می شناسند یا خیر؟ من ۱۰ سال پیش در تولد ۲۵ سالگی‌ام یک نسخه تقریبا تمیز این کتاب فاخر در قطع رحلی را هدیه گرفتم: دائره‌المعارف سینمایی بیژن خرسند انتشارات امیرکبیر. چاپ اول ۱۳۶۱. در این کتاب در مدخل وی، سام پکین‌پا نوشته شده است. و نظر من نیز قطعا همین است.

(۴) تده عزیز کارشناس ارشد زبان و ادبیات انگلیسی است، بسیار وسواس دارد و عمدتا جستجوگر دانش است. در بسیار موارد دگر هم دیدم که در بحث انتقال بسیار حساس است. طرفه آنکه معلم من بوده حدود ۴ سال پیش اولین‌ها را در ویکی او به من یاد داد. و مطالب ایشان نیز قطعا جویای حقیقت است و به دانش و حسن نیت وی ایمان دارم. یاد دارم در مدخل یکی از شهرهای ژاپن که کار بالا گرفت، من نیز به عنوان نظر دهنده سوم حضور داشتم. و تمام حرف تده رواج اکنون بود. با آرزوی بهترین‌ها برای شما دو بزرگوار.--Patricia (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

@Patricia از پاسخ مبسوط شما سپاسگزارم. جالب است که من هم دائره‌المعارف سینمایی بیژن خرسند را داشتم؛ که یکی از همکلاسی‌هایم آن را امانت گرفت و دیگر پس نداد. بگذریم. ممنون از نظر سوم‌تان و توجهی که به منابع معتبر دارید. علیرغم میل باطنی و با آنکه خودم می‌دانم «سَم پکین‌پا» درست است، اما به سبب گستردگی استفاده از «سام پکین‌پا» (از پیش از انقلاب تا کنون) درخواست انتقال صفحه را - پیش از آغاز این بحث توسط جناب Taddah در اینجا - داده بودم. در سواد و دانشِ جناب Taddah هم شکی نیست و پیش‌تر از ویراستاری‌های ایشان بهره برده‌ایم. هر دو پاینده باشید. Tisfoon (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

• یک موقع بحث روی شیوه‌نامه است مثلاً با اینکه اکثر منابع جاده رویاها نوشته‌اند ولی به جاده رؤیاها منتقل می‌کنیم، چون تعمدی هم روی جاده رویاها وجود ندارد؛ برعکس مثلاً چون تعمدی در کار است شهر موش‌ها را به شهر موشها منتقل می‌کنیم. ولی اینجا بحث شیوه‌نامه هم مطرح نیست و استدلالی هم برای درستی پکینپا و اشتباهی پکین‌پا مطرح نشده‌است. نمی‌دانم دقیقاً دلیل مکث آن وسط فامیل چیست ولی به هر حال به نظر می‌رسد رواج دارد. شخصاً بدون فاصله می‌نویسم و می‌خوانم پکینپا، ولی این نظر شخصی من است و ویکی‌پدیا در وپ:تحقیق آنرا منع کرده‌است. می‌توان مثلاً با پرویز جاهد هم مکالمه کرد و پرسید چرا اینگونه نوشته‌است. (از کاربر:Tisfoon و کاربر:Patricia Mannerheim هم بابت اعتمادی که به بنده دارند تشکر می‌کنم؛ ولی نیاز نیست وقتی طرف دیگر مناقشه نظر سوم کاربری را قبول ندارد بخواهیم او را با توصیف آن کاربر توجیه کنیم. این زمینه بحث و حل اختلاف را بیش از حد مورد نیاز شخصی و منحرف به کاربران می‌کند)-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۰۸ (UTC)

@Sunfyre: ممنونم از توضیحات شما. سبب دانش افزایی پاتریشیا شد.-- Patricia (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

@Taddah: ،@Tisfoon: از اعتماد هر دو بزرگوار تشکر میکنم.-- Patricia (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)