بحث راهنما:الفبای آوانگاری بین‌المللی فارسی

من

بازنگاری

سلام. خسته نباشید. این تغییراتی که در صفحه الفبای آوانگاری می‌دهید، منبع دارند؟ این آواهای «اصیل» دیگر کدامند!؟ --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۵۴ (UTC)

سلام. سلامت باشی

نه، با توجه به مطالعهٔ چندین مقاله در ویکی‌انگلیسی دربارهٔ آوانگاری پارسی و گویش‌های مختلفش فراهم کرده‌ام. شکل اصیل منظورم همان شکل پارسی دری ابتدایی (منبع شکل اصیل: en:Persian phonology#Historical shifts). البته در آن نوشتارها هم اشتباه‌هایی مشاهده کرده‌ام، ولی امیدوار ام توانسته‌باشم این اشتباه‌ها را تشخیص دهم.

البته پیش از اصلاحات من صفحه اصلا دقیق نبود. اولا تنها گویش ایرانی را پوشش می‌داد در حالی که {{آوا-فا}} برای همهٔ گویش‌های پارسی از جمله گویش اصیل و شرقی و غربی و فرارودی است، دوم هم چند غلط داشت.

البته بازهم دو سه جایش را شک داشتم، اگر شما زحمت بکشی و کمکم کنی ممنون می‌شوم.--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۱۸ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۱۶:۴۴ (ایران) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

من نمی‌دانم شما می‌خواهید چکار کنید آقای فرشچی! خودم که زبان‌شناسی خوانده‌ام، حقیقتاً از این جدول‌هایی که کشیده‌اید، سردرنمی‌آورم. این صفحه اساساً برای آن است که وقتی کسی تلفظ کلمه‌ای را در مقالات دید، این صفحه را (در کمال سادگی) ببیند و بفهمد که نشانه‌ها مربوط به کدام واج‌هاها هستند و البته این صفحه فقط برای نشان دادن واج‌هاست، نه آواها. شما ظاهراً مسائل تاریخی و همچنین آواشناسی را که پیچیدگی بسیاری دارد، وارد این صفحه کرده‌اید. این صفحه اصلاً برای شناخت تاریخ آواها نیست و در ضمن، توجه کنید که عنوان صفحه، IPA است، یعنی باید منابع انجمن بین‌المللی آوانگاری را ذکر کنید. تا جایی که من در کتاب راهنمای IPA دیدم، فقط به یک گونه فارسی (فارسی معیار در ایران) پرداخته و اصلاً صحبتی از فارسی افغان یا تاجیک نکرده. اگر فکر می‌کنید نیاز به نشان دادن تلفظ افغان و تاجیک هست، صفحه‌های جدیدی برای این دو گویش باز کنید (و البته اسم صفحات دیگر IPA نمی‌تواند باشد) و آواها را با منابع معتبر نشان دهید. ضمناً درباره واکه‌ها و به‌خصوص واکه‌های مرکب و نیز «پارسی ایرانی» (!!!) چیزهایی نوشته‌اید که به‌هیچ‌وجه درست نیستند. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

خیلی پیچیده نیست!

اولا اینکه صفحه در اصل پایه‌ای است برای الگوی {{آوا-فا}}. اگر توضیح‌هایش را ببینی مشخص است که این الگو مختص به پارسی غربی نیست (چون شما با کلمهٔ فارسی ایرانی خیلی موافق نیستی) بلکه شامل شرقی و فرارودی هم می‌شود.

دوم اینکه در خود صفحهٔ انگلیسیش هم در پاورقی‌ها چند بار به قول خودشان «دری» (منظورشان فارسی شرقی است) را جدا کرده‌اند. تازه در آنجا غلط هم هست. مثلا «نگ» در فارسی نشان یک واج نیست! البته اگر «ن» پشت برخی حرف‌ها بیاید واجگاهش منتقل می‌شود و اگر پشت ک یا گ بیاید به صورت ŋ هم تلفظ می‌شود، نه اینکه «نگ» نمایندهٔ واج ŋ باشد. یا اصلا به واو معدوله اشاره‌ای نکرده‌بود.

سوم اینکه چرا پارسی غربی را معیار برگیریم؟ اینکه رواج پارسی ایران بیشتر است دلیلی نیست که بتوان ادعا کرد تنها این پارسی است و بقیهٔ گویش‌ها حاشیه‌ای اند، دلیلش هم تنها این است که این گویش گویشوران بیشتری دارد. شکل اصیل هم خیلی موثر است در اینکه مشخص باشد تفاوت گویش‌ها در چیست.

چهارم اینکه اگر خود الفبای بین‌المللی چیزی ارایه نکرده‌است بالاخره می‌توان واج‌هایی را نمایش داد. اینکه «به هیچ وجه درست نیستند» به نظرم منصفانه نیست. در ویکی انگلیسی اینها را تحت عنوان واکهٔ مرکب مطرح نموده‌بود.

در پایان تکرار می‌کنم: این صفحه برای آن است که هر کاربری بداند هر واجی نشان چه حرفی است، و هر حرفی نمایندهٔ کدام واج. اگر هم واو معدوله را در شکل تاریخیش به شکل آوا کشیده‌ام نه واج دلیلش این بوده که مشخص شود چرا آن را در ترکیب‌های شبیه واکهٔ مرکب آورده‌ام. اصل استفاده‌اش هم در الگوهای آوایی مربوط به زبان پارسی دری است با همهٔ عرض و طولش. این زبان سه گویش رسمی دارد که هر سه معیار است: غربی (ایرانی) و شرقی (افغانی) و فرارودی (تاجیکی).

لطفا اگر نیاز به ادامهٔ بحث بود مطالب اینجا را به صفحهٔ بحث همان صفحه منتقل کن تا دیگر دوستان هم باشند. ممنون--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۱۹ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۱۶:۰۲ (ایران) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۲ (UTC)

یا برای این موارد، منبع معتبر بیاورید، یا صفحه را به همان شکل قبلی برگردانید. منبع صفحه پیش از ویرایش شما، کتاب راهنمای IPA است. می‌توانید ویرایش‌های خودتان را به یک صفحه جدید منتقل کنید. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

جناب پیرحیاتی ظاهرا اصلا پاسخ‌های من مهم نیست.

منبع‌های ذکرشده در این مقاله‌ها و بخش‌ها می‌شود بیشتر منبع‌های بنده:

en:Tajik language#Vowels

معروف و مجهول

واو معدوله

en:Persian phonology

en:Dari (Persian dialect)#Differences between Iranian and Afghan Persian

شما باید منبعی بیاوری که هرآنچه در کتاب راهنما نبود یعنی نامعتبر است. البته آن کتاب منبعی معتبر است، ولی خود خوب می‌دانی که هرآنچه در کتاب آمده‌است همه چیز نیست. البته من کتاب را ندارم شاید درش اشاره‌ای به گویش‌هاش شرقی و فرارودی هم شده‌باشد. ولی ظاهرا بخش فارسیش اینجاست که تنها به فارسی غربی پرداخته است. در ابتدایش این عبارت آمده‌است: «The style of speech illustrated is that of many educated Persian speakers in the area of Tehran. It is based on a recording of a 45-year-old male speaker.» پس مشخص است که در متن تصریح شده‌است تنها از تهران استفاده شده‌است.--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۱۹ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۱:۳۰ (ایران) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)

از کی تا حالا ویکی‌پدیا منبع معتبر شده!؟ این ماجرا هم چیزی شبیه تغییر عنوان‌هاست! هر چقدر گفتیم آقای فرشچی این عنوان‌ها را تغییر نده، گوش نکردی. آخرش چه شد؟ :) یک چیزی در ذهن‌تان هست و می‌خواهید هر طور شده، واقعیت را با آن منطبق کنید. اگر خواستید، در اسکایپ با هم صحبت می‌کنیم (آی‌دی pirhayati2). --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

گفتم که! «ظاهرا پاسخ‌های من اصلا مهم نیست»! شما فقط تکرار می‌کنی. شاید حتی یک بار با دقت پاسخ‌هایم را نخوانده‌باشی.

علی عزیز قضیهٔ عنوان‌ها هیچ اتفاقی درش نیفتاد. یک بار به صورتی کاملا ناعادلانه مرا بستند که بعد هم در تابلوی اعلانات مدیران پیگیری کردم تا آن بستن ناعادلانه را از سیاههٔ بستنه شدن‌هایم برادارند که مدیران گرامی گفتند اصلا این کار در ویکی ممکن نیست یا طبق سیاست‌ها ممکن نیست. مدیر عزیزی هم که مرا بسته بود به دلیل اقدام مشابه طی شکایت کاربر مانند من از مدیران تذکر گرفت. بگذریم. البته آن ماجرا ربطی بدین یکی ندارد.

من برای شما پاسخ نوشتم و کلی هم توضیح دادم. در پاسخ آخر هم نگفتم که منبعم خود مقاله‌های ویکی‌پدیا است، عرض کردم «منبع‌های ذکرشده در این مقاله‌ها و بخش‌ها می‌شود بیشتر منبع‌های بنده». لطفا پاسخ‌های مرا دوباره بخوان.

اسکایپ ندارم. ترجیحا گفتگو را از همینجا ادامه دهیم. پیشنهاد می‌کنم چند تن دیگر از دوستان زبان‌شناس یا فعال در نوشتارهای مرتبط نیز به گفتگوها بپیوندند، چون به نظرم مطلب خیلی ساده‌تر از این است که این همه بحث بخواهد. زبان پارسی دری سه گویش رسمی دارد، این‌ها هیچ یک نباید خود را نمایندهٔ پارسی بداند. ویکی‌پدیا:سوگیری ذاتی سامانه--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۱۹ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۳:۳۶ (ایران) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

لطفاً دقیقاً منابع را ذکر کنید. بعدش هم بفرمایید که اصلاً هدف از نگارش این صفحه چیست؟ --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

هدف از این صفحه: هر حرف در زبان پارسی نمایندهٔ کدام واج و هر واج برابر کدام حرف در زبان پارسی است. زبان پارسی گویش‌های بسیاری دارد که سه گویش رسمیش ملاک است: غربی (ایرانی) و شرقی (افغانی) و فرارودی (تاجیک).

با توجه به اینکه ظاهرا خود کتاب راهنمای IPA تنها گویش ایرانی را بررسی کرده‌است و تصریح کرده‌است که از مردم تهران بهره جسته، باید برای گویش‌های افغانی و تاجیک هم از دیگر منبع‌ها بهره گرفت.

از منبع‌های یادشده همه را بررسی نمی‌کنیم، ولی چند نمونه را ذکر می‌کنم (اگرچه جا دارد کاربران گرامی بررسی‌ای گسترده‌تر به عمل آورند. ولی نمی‌توان گفت چون منبع نیست -اگر نباشد- پس در خارج هم نیست. ما یقین داریم که هم‌اکنون در افغانستان و تاجیکستان واکه‌ها تقریبا به همین صورت تلفظ می‌شود. برای این کار کافی است که از رادیو دری و رادیو تاجیکی صدای جمهوری اسلامی ایران چند برنامه‌اش را بارگیری کرده بشنویم تا به وضوح بدانیم.):

Khojayori, Nasrullo, and Mikael Thompson. Tajiki Reference Grammar for Beginners. Washington, DC: Georgetown UP, 2009. (نصرالله خواجه‌یاری و میخاییل تامسون: دستور زبان مرجع تاجیکی برای مبتدیان) {پاورقی ۱۴ از en:en:Tajik language#Vowels}

در خط تاجیکی زیر و یای معلوم، پیش و واو معلوم هریک تنها یک دبیره دارد، همچنین یای مجهول و واو مجهول هرکدام دبیره‌های جداگانه دارد {منبع نخست [[معروف و مجهول}

در لغتنامه‌های معتبر تلفظ واژه‌ها را با دو تلفظ ه در آخر واژه ضبط کرده‌اند.

اصل وجود یا و واو معروف و مجهول در پارسی دری اصیل و پیش از زبان پارسی میانه و هم‌اکنون در افغانستان بحثی سرش نیست. یک نمونه این نوشتار است که به بررسیش پرداخته‌است (برای مشاهده‌اش باید رمز نورمگز داشته‌باشی): [۱] {منبع دوم معروف و مجهول}

دست آخر بازمی‌گویم: اگر هم منبعی برای بخشی گیر نیامد دلیل نبودن نیست.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۰ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۰۲:۳۸ (ایران) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)

۱. این صفحه اصلاً با حروف کاری ندارد، بلکه می‌خواهد شیوه تلفظ را نشان دهد. مواردی از قبیل واو معدوله و یای مجهول و ... جایی در این صفحه ندارند، چون به خط مربوط می‌شوند. این صفحه راهنمای علائم IPA در محدوده ویکی‌پدیا است، نه راهنمای تلفظ حروف فارسی. حتی اصلاً به نظرم نباید تناظر حروف و واج‌ها را در این صفحه بیاوریم، همانطور که در en:Help:IPA for English خبری از حروف نیست و اشاره به حروف، فقط مخاطب را گیج می‌کند. برخی مواردی هم که در پاورقی آورده‌اید و همچنین مطالب راجع به تکیه و تشدید، مربوط به این صفحه نیستند. می‌توانید صفحه‌ای به نام «وپ:آموزش خواندن و نوشتن فارسی» ایجاد کنید و نحوه خواندن حروف فارسی را مفصل شرح بدهید. به هر حال، توجه کنید که این صفحه فقط برای راهنمایی مخاطبانی است که با الفبای آوانگاری بین‌المللی آشنایی ندارند. ۲. این صفحه باید فقط دیافونم را نشان بدهد، یعنی اگر یک واج در گویش‌های مختلف به اشکال مختلف تلفظ می‌شود، این گوناگونی در مقاله‌ها نمی‌آید و طبعاً در این جدول منعکس نمی‌شود، مگر اینکه در پاورقی بیاید و آن هم به شکل محدود. در صفحه انگلیسی هم می‌بینید که تفاوت انگلیسی آمریکایی و بریتانیایی و استرالیایی و ... در جدول منعکس نشده‌است. نگاهی هم به en:Wikipedia:Manual of Style/Pronunciation بیندازید. ۳ . تاریخ تلفظ واج‌ها هیچ ربطی به این صفحه ندارد (چنانکه در صفحه انگلیسی هم می‌بینید) و می‌توان مثلاً در صفحه‌ای به نام آواشناسی تاریخی زبان فارسی به آن پرداخت. آخر کسی که علائم تلفظی یک مدخل را می‌بیند و می‌خواهد ببیند اینها چطور تلفظ می‌شوند، چکار با تاریخ زبان فارسی دارد!؟ ۴. برای فارسی، واج‌هایی قائل شده‌اید که در منابع معتبر واج دانسته نشده‌اند. معتبرترین منابع در واج‌شناسی زبان فارسی عبارتند از: آواشناسی زبان فارسی نوشته یدالله ثمره، واج‌شناسی (انتشارات سمت) نوشته محمود بی‌جن‌خان و آواشناسی (انتشارات سمت) نوشته گلناز مدرسی قوامی. نسخه اولیه صفحه با این منابع سازگار بود. ۵. درست است که «اگر هم منبعی برای بخشی گیر نیامد دلیل نبودن نیست.» ولی اینجا طبق قوانین ویکی‌پدیا «مطالب نامعتبر هستند، مگر آنکه منبع داشته باشند»، در غیر این صورت، دیگر نیازی به ارجاع به منابع معتبر و مستقل در ویکی‌پدیا نبود. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۰۱ (UTC)

1. چرا با حروف کاری ندارد؟ اگر بنا بر این باشد که این صفحه پایهٔ استفادهٔ {{آوا-فا}} باشد قاعدتا باید دو چیز را در اختیار کاربران بگذارد: الف) اگر کاربری در نوشتاری این الگو را دید با کلیک رویش بدین صفحه هدایت می‌شود. پس باید بداند هر علامت صدای کدام واج را می‌دهد، برای این کار هم بهترین راه آوردن حرف معادل اوست. ب) اگر کسی خواست از الگو استفاده کند باید بداند چگونه از الفبای بین‌المللی استفاده کند، پس باید بداند هر حرف و حرکتی معادل واجی‌اش چیست. همچنین باید بداند این حرف و حرکت در کدام گویش موردنظر است. مثلا اگر می‌خواهد نام یکی از شخصیت‌های افغان را واج‌نگاری کند (مانند عبدالرشید دوستم که خود واج‌نگاری کردم) باید از این صفحه استفاده کند. پس حرفت درست است، زیرا «این صفحه راهنمای علائم IPA در محدوده ویکی‌پدیا است، نه راهنمای تلفظ حروف فارسی». و خود خوب می‌دانیم که اگر حرف‌ها و حرکت‌های متناظرش را نیاوریم خیلی گیج‌کننده خواهد بود. اینکه چرا در ویکی‌انگلیسی برای زبان انگلیسی حرف‌ها را نیاورده خیلی پیچیده نیست، دلیلش این است که در زبان پارسی هر حرف تنها نمایندهٔ یک واج است (به جز «و» وسط و آخر و «ه» آخر و «ی» وسط و آخر) ولی در زبان انگلیسی بسیاری از حرف‌ها نمایندهٔ چند واج است که کار را پیچیده می‌کند و مجبور است با مثال‌های مختلف بیانش کند.
2. منظورت را دقیق نفهمیدم، ولی en:International Phonetic Alphabet chart for English dialects و en:Help:IPA for Turkish, Azerbaijani and Turkmen را ببین. بعد هم در نظر بگیر که گویش‌های رسمی پارسی همخوان‌هایشان یکسان است (به جز و) و تنها واکه‌هایشان فرق می‌کند، سه گویش هم بیشتر نیست، پس تنها در بخش واکه‌ها مشکل برطرف می‌شود. واقعا نمی‌فهمم این اصرار شما برای چیست. الان چه چیزی برای شما تا این اندازه دغدغه آفریده‌است که به شدت مخالفت می‌کنی.
3. بنده شکل اصیل را برای این آوردم که برای کاربر مشخص باشد تطوّر چیست، از سویی اگر خواست نوشتاری دربارهٔ شخصیتی تاریخی (مانند گرسیوز پسر پشنگ) را آوانگاری کند با او آوانگاری کند، چون متعلق به هیچ گویشی نیست. یعنی صفحه‌هایی که متعلق به هیچ گویشی نیست را در گام نخست اعراب‌گذاری می‌کنیم که نیازی به واج‌نگاری نباشد، ولی اگر قرار شد واج‌نگاری یا آوانگاری کنیم اگر متعلق به ایران یا افغانستان یا تاجیکستان نبود آن وقت یا باید به سه گویش آوانگاری کنیم یا به گویشی که بی‌طرف باشد که شکل تاریخی چیز خوبی است. این شکل تاریخی هم منظور عصر حضرت آدم و نوح (ع) نیست، همین سیصد سال پیش است! یعنی بسیاری نظم و نثرهای اصلی پارسی بدان گویش بوده‌است. بنده هم قصد ندارم که تاریخ‌نگاری کنم. چرا اگر نیاز شد در خود آواشناسی فارسی می‌توان اطلاعات را وارد کرد. ولی به نظر بنده این کار در کنار فایده‌های یادشده باعث منظم شدن جدول سه گویش در ذهن کاربر خواهد بود.
4. آیا منبع‌های یادشده مانند خود منبع اصلی تنها به گویش معیار غربی پرداخته‌است؟ من که چند نکته و منبع یقینی آورده‌ام که می‌فهماند گویش ایرانی واکه‌هایش با همهٔ گویش‌ها مشترک نیست.

بازهم درخواست می‌کنم که دیگر دوستان نیز در بحث شرکت کنند. به نظرم بحث زیادی دارد کش پیدا می‌کند و نیازی بدین همه تاکید نیست.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۰ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۱۷:۰۵ (ایران) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

۱. مجدداً می‌گویم که «این صفحه راهنمای تلفظ علائم IPA است و نه چیز دیگر». کسی که حروف فارسی را نمی‌شناسد، چطور تلفظ‌ها را می‌داند که بخواهد واج‌نگاری کند!!؟ ۲. صفحه راهنمای علائم تلفظ انگلیسی، الگوی بسیار خوبی‌ست و صفحه‌ای که شما درست کرده‌اید، هیچ شباهتی به آن ندارد. حتی گویش‌های اصلی انگلیسی در جدول علائم تلفظ انگلیسی نیامده! من هم دلیل این اصرار و پیچیده‌کاری شما را (مثل همیشه) نمی‌فهمم. ۳. کاربری که می‌خواهد یک تلفظ ساده را بفهمد، به تطور چکار دارد؟ مگر در صفحه راهنمای انگلیسی، تطور آمده؟ اگر کسی اینقدر پیشرفته بود و می‌خواست تلفظ کلمات را به شکل تاریخی واج‌نگاری کند، حتماً با علائم پیشرفته IPA باید آشنا باشد و باید صفحه مجزای دیگری برای کل علائم IPA ایجاد کند. شما می‌خواهید همه چیز را در یک جدول به کاربر بیچارد یاد بدهید؟ ۴. این منابع حداقل فارسی معیار را به درستی توصیف کرده‌اند که شما همان را هم به هم ریخته‌اید. منبع یقینی؟ کدام منبع؟ تا کنون هیچ منبعی ارائه نداده‌اید. بنابراین، صفحه را به وضعیت منبع‌دار طبق کتاب راهنمای IPA برگردانید و این مطالب خودتان را به صفحه دیگری (مثلاً وپ:راهنمای تلفظ فارسی) منتقل کنید. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

1. شما خوب می‌دانی که اگر کسی صرفا یا یک جدول بدون آوردن حرف‌ها روبه‌رو شود برایش گیج‌کننده خواهد بود. در ضمن خیلی ساده است: من کاربری نا آشنا با الفبای آوانگاری ام. تصمیم می‌گیرم کلمهٔ «فلان» را واج‌نگاری کنم. سراغ {{آوا-فا}} می‌روم. می‌بینم آنجا نوشته‌است به این صفحه رجوع کنید. می‌آیم در این صفحه. بلد نیستم فلان را واج‌نگاری کنم. دنبال حرف «ف» می‌گردم، حرف متناظرش را پیدا می‌کنم. دنبال «ـُ» می‌گردم. با جدول واکه‌ها برخورد می‌کنم. دقت می‌کنم که برای کدام گویش می‌خواهم واج‌نگاری کنم، مبادا یک گویش را بی دلیل ترجیح دهم. گویش موردنظر را برای پیش (ـُ) برگزیده حرف منتاظرش را انتخاب می‌کنم. بعد ل و ا و م. خب؛ حالا کاربری دیگر در آن صفحه واج‌نگاری فلان را می‌یابد. رویش کلیک کرده بدین صفحه هدایت می‌شود. دنبال f می‌گردد، می‌فهمد که همان ف است. دنبال o می‌گردد (اگر فارسی ایرانی آوانگاری شده‌باشد) می‌فهمد که همان پیش است. بعد هم l و a و n. و چون در زبان پارسی حرف حرف تنها نشانگر یک واج است (به جز سه حرف یادشده) نیازی نیست که تنها مثال بیاوریم، بلکه با آوردن خود حرف کارمان راحت‌تر راه می‌افتد. البته مثال هم می‌زنیم.... علی جان یک بار پاسخ مرا بخوان! خواهش می‌کنم یک بار بخوان! واقعا یعنی من تا این اندازه در انتقال منظور خویش ناتوان ام؟!
2. خود انگلیسی چون کلی گویش دارد صفحه‌ای جداگانه برایشان درست کرده‌است که پیوندش را دادم. فارسی تنها در بخش واکه‌ها اختلاف دارد آن هم با سه گویش. با جدولی بدین کوچکی می‌توان کار را حل کرد! کمااینکه در همان صفحه نیز زیرش دربارهٔ گویش‌ها توضیح‌هایی داده‌است.
3. اول شما بگو معیار چیست؟ آیا معیار فارسی غربی است؟ این خلاف سیاست‌های ویکی است، زیرا معیار بودن پارسی ایران به دلیل تعداد بیشتر کاربران ایرانی از افغان و تاجیک است. اگر هم قرار باشد گویش‌ها را به بخشی دیگر جابه‌جا کنیم باید جدول واکه‌ها را مطابق معیار تغییر دهیم. معیار به نظرم باید فارسی دری اصیل باشد. البته تا وقتی از اعراب‌گذاری و شیوه‌هایی که میان گویش‌ها فرقی نگذارد بشود استفاده کرد نیازی به واج‌نگاری نیست. واج‌نگاری مثلا برای نوشتارهایی است که مخصوص یکی از این گویش‌ها است، یا واقعا نیاز به واج‌نگاری دارد.
4. منبع‌ها را بالاتر گفته‌ام. شما حتی یکی حتی یکیش را هم بش نپرداختی.

دعوت می‌کنم از کابران گرامی @Behaafarid،‏ 4nn1l2 و Bkouhi: که در بحث ما را یاری فرماید. شما هم اگر کسی از کاربران را که در این زمینه فعال است لطفا او را به بحث فراخوان.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۰ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۱۱ (ایران) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

۱. کسی که می‌داند کلمه «فلان» چطور تلفظ می‌شود، حتماً می‌داند که در پیامک‌های موبایل آن را به این شکل می‌نویسیم: felan. بنابراین فقط نگاهی به این جدول (جدول درست، نه جدول به‌هم‌ریخته شما) می‌اندازد و آواها را چک می‌کند. می‌بیند در جدول، a را نداریم. پس فقط کافی‌ست بداند واکه کلمه‌ای مثل «سار» را چگونه واج‌نگاری می‌کنیم. ما همین کلمه را در جدول می‌آوریم و فقط علامت تلفظی متناظر واکه را هم می‌نویسیم (مثل جدول زبان انگلیسی). ۲. به هر حال، در جدول انگلیسی، گویش‌ها نیامده‌اند. ۳. گفتم که برای هر چند گویشی که می‌خواهید، یک معیار انتخاب کنید و صفحات جداگانه ایجاد کنید و لطفاً اسم IPA هم روی آنها نگذارید. ۴. شما دو منبع دستورنویسی ذکر کردید. من می‌توانم صد منبع دستورنویسی دیگر را ذکر کنم. اینها که منبع نیستند! منبع را باید یک آواشناس یا واج‌شناس نوشته باشد. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

1. در این زمینه توضیح کافی دادم. نمی‌دانم پاسخ شما ناظر به کدام بخشش است.
2. تهش می‌توانیم جدول واکه‌ها را به پایین جدول اصلی منتقل کنیم. ولی این را هم دقت کن که ویکی‌ان الگوی خوبی است ولی نه اینکه دقیقا هرکار کردند ما هم باید چنان کنیم.
3. خب چه معیاری؟ مشکل این است که در ایران گویش معیار مشخص است و از مدرسه به ما آموخته‌اند معیار چیست، ولی اینجا ویکی‌پدیا است نه ایران. به نظرم گویش اصیل را می‌توان معیار گرفت. موافق ای؟ یا پیشنهاد دیگری داری؟
4. من منبع‌های ویکی‌ان را ذکر کردم با چند نکته مانند خط تاجیکی. اینها درخور توجه است. ولی برای شما برچسب خواهم افزود.--arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۲ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۱۶:۳۷ (ایران) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)

۲. نمونه: در اینجا دو گویش از زبان پرتغالی را موازی آورده‌است. --arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۲ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۱۷:۵۷ (ایران) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)

بگذارید به تدریج جلو برویم. فعلاً مطالب بدون منبع را درباره فارسی غیرتاجیکی حذف می‌کنم. فعلاً راجع به یک گونه فارسی به توافق برسیم، بعد وارد بقیه گویش‌ها بشویم. البته می‌توانید برای تاجیکی صفحه ویکی‌پدیا:الفبای آوانگاری بین‌المللی برای فارسی تاجیکی را ایجاد کنید. فعلاً من بحثم این است که مطالبی راجع به فارسی خودمان نوشته‌اید که به‌هیچ‌وجه درست نیستند و منبعی هم ندارند. ضمناً چون ایمیل ویکی‌پدیا کار نمی‌کند، نشانی ایمیل‌تان را اینجا بگذارید یا ایمیلی برای من بفرستید. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

بله! چنانچه حدس می‌زدم همه چیز حذف شد ﴿کم أن لم يكن شيئا مذكورا﴾! شما هم بی آنکه جواب چهار نکته را بدهی همه را حذف کردی، حتی پاورقی‌ها را! ظاهرا حقیر نقش بر آب نگاشته‌بودم که حتی بدیهی‌ترین مطلب‌هایم هم حذف شد. در ضمن وقتی نوشتم «ترکیب‌های شبیه به واکه‌های مرکب» خود آن قدر گویا هست که کسی ادعا نکرده ما در پارسی واکهٔ مرکب داریم. ظاهرا شما به خویش زحمت ندادی حتی یک بار مطلب‌های بنده را خواندن فرمایی! حالا هم که تاجیکی و غیرتاجیکی کلا حذف شد!

به نظرم اقدام حضرت‌عالی به‌رغم واضحات جوری جنگ ویرایشی است. چهار مطلب را لطفا دقیق پاسخ بده. به نظرم ساخت صفحهٔ جدا برای تاجیکی و افغانی تنها به دلیل واکه‌ها معقول نیست. در بدترین حالت زیر همین جدول اضافه خواهد شد.

من می‌کوشیدم مطلب را روشن کنم که بر بدیهیات بحث نکنیم، و آن این است که «زبان فارسی هم‌اکنون سه گویش دارد و این‌ها فرقی دارد» اما شما اصلا بدین نکته توجه نداری. اگر منبع می‌خواهی خدمت شما:

• دانشنامهٔ ایرانیکا دربارهٔ پارسی تاجیکی
• این مقاله دربارهٔ پارسی تاجیکی
• این مقاله هم فکر کنم دیگر برای شما کافی باشد!
• دربارهٔ گویش افغانی
• این هم ظاهرا بیشتر به گویش اصیل پرداخته‌است.

اینها با چند جستجوی ساده و مختصر در گوگل یافت شد. احتمالا بیش از اینها هم هست. امیدوارم چهار نکتهٔ مرا نیز که در پاسخ قبل مطرح کردم پاسخ دهی. یکی از آن مطلب‌ها هم دربارهٔ پارسی معیار است که پیشنهادم را گفتم و پاسخی ندیدم. اگر ویکی‌میل راه نیفتاد انشاءالله به شما رایانامه خواهم زد. ولی بحث را از اینجا ادامه خواهم داد، چون می‌خواهم اگر دوستان دیگر هم تشریف آوردند بتوانند در بحث شرکت کنند. --arfar (گفتگو) دوشنبه،۲۳ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۰۳:۳۰ (ایران) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)

من مطالب بدون منبع را حذف کردم و گفتم برای فارسی تاجیکی و افغانی، صفحات جدا درست کنید و هر چه می‌خواهید بنویسید. این چه اشکالی دارد؟ اگر نمی‌خواهید ایمیل‌تان را کسی ببیند، خب فقط یک ایمیل برای من بفرستید. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)

مگر درست است که صفحه‌ای دیگر درست کنم و هرچه دلم خواست بنویسم؟ بعد هم اگر به‌فرض می‌خواستم چنین کنم یک صفحه هم برای فارسی ایرانی بایست درست کنیم و اینجا تنها به معیار بسنده کنیم.

خیلی داریم تکرار می‌کنیم. هی من دلیل‌های خود را توضیح می‌دهم، شما دوباره می‌روی سر خانهٔ اول که نه کلا نباید باشد. نمی‌دانم چرا. این اصرار چه دلیلی دارد؟ چه مانعی احساس به نظر شما این چنین مهم است که نباید سه گویش دیگر را در کنار گویش معیار درج کنیم؟ من که جواب همهٔ اشکال‌های شما را دادم.

وانگهی خود گفتی نخست سر معیار به توافق برسیم. بازمی‌گویم: به نظر بنده طبق سیاست‌های ویکی پارسی معیار را باید گویش اصیل بگیریم. اگر پیشنهاد یا مطلبی هست در خدمت ام.--arfar (گفتگو) دوشنبه،۲۳ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۰۵:۰۸ (ایران) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۳۸ (UTC)

---

پس از گفتگوهایی من و جناب @علی پیرحیاتی: کردیم تصمیم بر آن شد که محل نزاع را دقیق مشخص کنیم و در صورت نیاز از داوری کمک بگیریم. به نظر این پرسش‌ها به ترتیب مطرح است: ۱- آیا نیاز به تعریف گویش معیار هست یا نه؟ ۲- آیا باید گویش‌های پارسی هریک صفحه‌ای جداگانه داشته‌باشد؟ ۳-ساختار و شکل صفحه چگونه باشد؟ جدول یا بندی یا ...؟--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۸ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۴۳ (ایران) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

اجازه بدهید من شکل کنونی صفحه را مطابق صفحه الفبای آوانگاری برای انگلیسی مقداری مرتب کنم و طبق همین منابع، ویرایش‌هایی انجام دهم. مثلاً حروف باید حذف شوند و کلمات انگلیسی هم نباید در این صفحه باشند. همچنین صفحه با مطالب کتاب راهنمای IPA‌ دقیقاً مطابقت ندارد. خلاصه باید فعلاً فارسی ایران را درست کنم تا بعد به سایر گویش‌ها بپردازیم. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

باشد.لطفا پس از اینکه کارت انجام شد مرا از همینجا فراخوان (پینگ) کن و بحث را ادامه بده. موفق باشی--arfar (گفتگو) دوشنبه،۱۳ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۰۳ (ایران) ‏۴ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)

علم ماننددریاست

علم ماننددریاست 5.126.21.50 ‏۱۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)