ویکی‌پدیا:نظرخواهی/پیش‌نویس درخواست دسترسی فنی

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد

اجماعی بین کاربران در مورد این پیشنهاد وجود ندارد. کاربران نه بر روی اصل موضوع و نه بر روی نوع دسترسی‌های لازمه به اجماع واحدی نرسیدند. در صورتیکه نکته‌ای فراموش شده‌است از صفحه بحث استفاده کنید.

——————————————— خوش‌آمدید ———————————————

در این صفحه پیش‌نویس درخواست‌های دسترسی فنی مورد بحث قرار می‌گیرد.

به دلیل اهمیت و پیچیدگی برخی الگو‌ها، تعداد زیادی از آن‌ها در برابر ویرایش کاربران غیر مدیر حفاظت شده‌اند. لذا فعالیت‌های فنی در ویکی‌پدیا معمولاً نیاز به دسترسی‌های مدیریتی دارد. با توجه به اینکه انتخاب مدیر در ویکی‌پدیا معمولاً پدیده‌ای چالشی است و باعث ایستادن عده‌ای این‌طرف میدان و عده‌ای دیگر آن طرف میدان می‌شود، توان و وقت کل دانشنامه را به مدت دو هفته و برخی اوقات بیش از آن به هدر می‌برد. البته در این توصیف، صحیح یا غلط بودن این بحث‌ها مورد نظر نیست. پیشنهادی توسط جناب جناب رضا 1615 مطرح شده‌است که براساس آن کاربرانی که تنها خواهان حضور در عرصه‌های فنی هستند درخواست مدیر فنی شدن می‌دهند. یکی از مزایای این پیشنهاد این است که در پروسه انتخابی مدیر فنی شدن، اعتقادات و سلایق کاربر مورد بررسی قرار نخواهد گرفت. جامعه در دوگانگی شبیه حالت فعلی گیر نخواهد کرد. برای توضیح بیشتر منظورم از حالت دوگانگی به این چند ویرایش بنگرید.ویرایش اول///ویرایش دوم///ویرایش سوم. از دوستان ویکیاگر عزیز درخواست می‌شود نظرات و پیشنهادات خود درباره پیش‌نویس درخواست دسترسی فنی در این صفحه مطرح کنند. با سپاس

پیشنهادها

نظر Z

خوب است اول بر روی این بحث شود که «امور فنی» دقیقاً محدود به چه چیزهایی‌است. –Z ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC) Z عزیز بهتر است کاربران فنی مانند شما، امیر، رضا و سایرین دراین باره تعریفی ارائه دهند. بهتر است من این سوال را از شما بپرسم شما اینک درخواست مدیریت فنی داده‎اید. تعریف مدیریت فنی و دایره اختیارات آن چیست.--عباس ☢ ✉ ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

چه کسی بهتر از شما :) خودتان موارد مورد نیاز را بیان نماییدرضا ۱۶۱۵ / ب ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

ممنون دوستان بنده اینطور فکر می‌کنم: (کلی می‌گویم بعداً جزئی‌تر یحث می‌کنیم) –Z ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

الآن که نظرات دوستان را هم خواندم فکر می‌کنم این حرکت فقط کار را بیش از حد پیچیده‌تر می‌کند گرچه هنوز هم معتقدم از بالا باید چنین تفکیکی در دسترسی صورت می‌گرفت. –Z ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

نظر رضا۱۶۱۵

به نظر من باید این موارد در این قانون دیده شود

1. حدود مسئولیت که فرد دارای دسترسی نمی‌تواند در آنها دخالت کند :
   1. جمع‌بندی نظرسنجی و موارد مشابه
   2. حذف مقاله ( صفحه‌های فضای اصلی)
2. کارهایی که می‌تواند انجام دهد
   1. حذف صفحه در فضاهای دیگر جز فضای اصلی
   2. مقابله( واگردانی و در صورت نیاز بستن) با خرابکار (کسی که هرزنامه مینویسد یا توهین میکند)
   3. کار در صفحه‌های حفاظت شده
   4. رفع حفاظت صفحه
   5. ادغام
   6. انتقال
   7. نظر دادن به صورت کاربر ساده در نظرخواهی‌ها
   8. کلیه فعالیتهای کاربر ساده
3. در صورت تخلف نحوه برخورد:باز پس گیری دسترسی مدیریت و واگردانی تخلف
4. فرد یا گروهی که دسترسی را پس میگیرند: هیات نظارت
5. شرایط فرد کاندید (حداقل‌ها) : ۱۰۰۰ ویرایش در فضای الگو یا ویکی‌مدیا یا فعالیت در مسائل ربات یا فعالیت در باگزیلا و فعال بودن در قهوه‌خانه فنی
6. اعطای دسترسی: بر پایه نظرسنجی و اجماع و مانند دیگر نظر سنجی‌های مدیریت با این تفاوت که در صفحه نظرخواهی فقط باید توانایی فنی فرد سنجیده شود و حاشیه‌ها مد نظر نباشد.رضا ۱۶۱۵ / ب ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

رضا جان بهتر است حذف صفحه در فضاهای دیگر جز فضای اصلی و مقابله( واگردانی و در صورت نیاز بستن) با خرابکار (کسی که هرزنامه مینویسد یا توهین میکند) هم جزء مسئولیت های مدیر فنی نباشد.عباس ☢ ✉ ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

راستش من تا کنون موردی را ندیدم که کسی سر رده یا الگو یا راهنما یا ویکی‌پدیا مشکلی داشته باشد ولی هر چه جمع گویندرضا ۱۶۱۵ / ب ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

نظر پ. پژوهش

به قول کاربر:Elph من کلاً طرفدار مدیریت إلینه و تخصصی‌ام. فک می‌کنم توی این مبحث خاص هم، فقط امکانات «حذف صفحه در فضاهای دیگر جز فضای اصلی» و «کار در صفحه‌های حفاظت شده» برای «دسترسی فنی» کافیه و باقی توانایی‌ها ربطی به فعالیت فنی نداره. باقی توانایی‌هاش هم که مثل کاربرای عادی. به عبارتی بحث سر دادن مدیریت نیست، بلکه بحث سر دادن امکان دسترسی فنی‌ئه. بنابراین، برای تأیید کسی برای چنین کاری، باید فنی‌کارای مدیر و غیرمدیر اونو تأیید کنن که یعنی مثلاً قابل اعتماد هست برای این دسترسی و خراب‌کاری نکنه به میزان تولید انبوه. اینه که فک می‌کنم نظرخواهی‌ش هم شامل عموم کاربرا نمی‌شه چون نمی‌تونن بفهمن چه‌قدر در این زمینه قابل اعتماده.پ. پژوهش (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)

نظر AMERICOPHILE

کاربری که دسترسی برای موارد فنی می‌خواهد نیاز نیست درخواست‌های ادغام و انتقال و محافظت و ... که در تام صورت می‌گیرد را انجام دهد. هم‌چنین به نظر نمی‌رسد لازم باشد کاربران را قطع دسترسی کند (جز پراکسی باز یا زامبی). به هیچ‌وجه نباید نظرخواهی‌ها را جمع‌بندی کند (حتی اگر جنبهٔ فنی داشته باشند مثلا این). از به کار بردن دسترسی مدیریتی در هر گونه امور سیاسی، مذهبی و نژادی یا هر امر بالقوه بحث برانگیزی بپرهیزد. در کل همانند ابراهیم ویرایش کند منتها جمع‌بندی نکند. AMERICOPHILE ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

نظر PHoBiA

در صورت اجماع کاربران این‌ها باید مد نظر قرار گیرد. رای خودم برای چنین کاری فعلا ممتنع است. من چیزهایی که به نظرم آمد را اینجا نوشتم.

1. کارهایی که نمی‌تواند انجام دهد:
   1. قطع دسترسی کاربر (مگر خرابکار محض)
   2. محافظت صفحات هنگام جنگ‌های ویرایشی (مگر اینکه خرابکاری باشد)
   3. حذف و احیا صفحات (مگر در فضای الگو‌ها یا مدیا‌ویکی)
   4. استفاده از واگردانی پنهان
   5. اعطاء دسترسی واگردان، خود‌گشت و استثناء قطع دسترسی آی‌پی
   6. پنهان‌سازی ویرایش‌ها
   7. جمع‌بندی نظرخواهی‌هایی که نیاز به دسترسی مدیریت دارند
2. کارهایی که می‌تواند انجام دهد:
   1. حذف/احیا در فضای الگو‌ها یا مدیا‌ویکی
   2. ویرایش صفحات محافظت شده
   3. قطع‌دسترسی خرابکاران محض
   4. انتقال و ادغام
3. در صورت تخلف: موضوع در هیئت نظارت بررسی شود.
4. شرایط فرد کاندید:
   1. حداقل ۵۰۰۰ ویرایش
   2. حداقل ۱۰۰۰ ویرایش در فضای نام الگو‌ها
   3. داشتن ربات
5. اعطای دسترسی: همچون نظرخواهی مدیریت با این تفاوت که در ابتدای نظرخواهی معلوم شود مدیریت فنی باشد.

• نکات:
  • مدیران توانایی دیدن ویرایش‌های پنهان‌شده را دارند. لذا کاربری که برای مدیریت فنی کاندید می‌شود باید کاملا مورد اطمینان و قابل اعتماد باشد. (در هنگام نظرخواهی به این نکته توجه شود)
  • مدیر فنی بهتر است پیش از اظهار نظر در موارد محتوایی یادآوری کند که نظرش را به عنوان کاربر ساده می‌دهد، نه مدیر.
  • مدیر فنی نمی‌تواند دیوان‌سالار شود (باید مدیر عادی شود بعد برای دیوان‌سالاری اقدام کند). -- Phobia ^☺☻ ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)

• من با نظر شما موافقم، فقط فکر می‌کنم اعطاء دسترسی نیز می‌تواند بلامانع باشد، همچنین محافظت صفحات نیز می‌تواند توسط شخص صورت گرفته اما توسط یک مدیر بررسی شود. در حقیقت وجود این دسترسی می‌تواند از حجم کار مدیران کاسته و به نحوی کمک به پروژه و مدیران باشد.--MahanRahi◙ ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

نظر Sahehco

• هم‌نظر با فوبیا؛ غیر از دو مورد:

1. اعطای استثناء قطع دسترسی آی‌پی مجاز باشد
2. در واگردانی ویرایش‌های ربات، مجاز به حذف مقاله در فضای اصلی باشد

• به همراه دو پیشنهاد:

1. اجازه برای محافظت صفحات در سطح Auto-confirmed
2. برای اجرای ربات نیازی به اخذ مجوز از وپ:گمر نداشته باشد

با تشکر از همه دوستان-Sahehco / گفتگو ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

با مورد دوم پیشنهاد دومتان (وپ:گمر) به شدت مخالفم! -- Phobia ^☺☻ ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

با احترام به فوبیای گرامی ، بالاخره کسی که به عنوان مدیر فنی (یا هر عنوان دیگر) توسط کاربران تایید می‌شود،آنقدر مورد وثوق است که بداند چه کدی را ران کند و چه را نکند،همچنین به پیشنهاد خودتان ۵۰۰۰ ویرایش حداقلی، هر کاربری را آبدیده می‌کند؛ فکر می‌کنم نظر دیگر کاربران هم بتواند به این بحث کمک کند--Sahehco / گفتگو ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

نظر آرش

همانطور که در قخ هم گفتم، این نظرخواهی با شکل نخستینش زیاد فرق ندارد. از آن نظرخواهی اول هم هنوز چهار ماه نگذشته‌است. آن نظرخواهی هم با اجماع اکثریت قریب به اتفاق کاربران ناموفق بسته شد. دوباره‌سازی این صفحه و تنها تغییر قیدِ «موقت»ِ نظرخواهیِ پیشین به «دائمی» در نسخه کنونی [که بی‌شک یک گام به جلوست] ابداً نمی‌سِزَد. حال برخی از دلایلم که در نظرخواهی پیشین، در مخالفت با آن نیز گفتم را اینجا می‌آورم:

1. اول اینکه این مدیران موقتی را به چه سنجه‌ای بگزینیم؟ رایگیری؟ اگر بخواهیمی رای گیریمی که مدیر تمام و کمالش سازیم. سیلقه‌ای؟ با سلیقه چه کس(ان)ی؟ اگر کاربری تا بدین حد برای امور فنی خود را خواهان مدیریت می‌داند، دو راه معقول پیش روی می‌دارد. یکی اینکه مانند جناب زد اذعان دارد که فقط و فقط برای امور فنی بدان نیازمند است. لیکن بار اگر از قولش تخطی کند (یعنی کار محتوایی انجام دهد) هیچ سازوکاری نمی‌تواند عزلش کردن. راه دوم بصورت موردی [مانند مدیریت موقت حجت] درخواست دسترسی برای مورد مشخصی کند و جامعه نیز بی‌شک به وی اعتماد خواهد کردن. به بیانی بهتر همکنون سدی پیش راه چنین مدیر شدنی وجود نمی‌دارد که بخواهیم با این نظرخواهی برایش قانون بتراشیم. گواه این مدعایم نیز مدیریت موقت حجت برای کار در مدیاویکی بود.
2. مرز میان عمل مدیریتی (بستن و حذف) معمولی و جنجالساز بسیار نازک است. بسا که نیمه‌مدیری صفحه‌ای به ظاهر ساده را حذف و یا یک آی‌پی را ببند ولی در پس آن جنجالی بپای شود. احتمالاً دوستان می‌گویند که نیمه‌مدیران در فضای نام مقاله حذف نخواهند کردن. خوب حال من می‌پرسم مگر روزانه ما چقدر حذف سریع در فضای غیراصلی داریم؟ بیشتر این تعداد از آن فضای اصلی است که نیمه‌مدیران قرار است از آن معاف باشند. بستن آی‌پی‌ها نیز گاهی چنین می‌شود. مثلاً بخاطر دارم که چندی پیش جناب علمجو یک آی‌پی را بدلیل تلقی اشتباه از یک واژه یک ماه بست و اگر فوبیا سرنرسیده بود، آی‌پی ایران یک ماه آزگار بسته می‌ماند.
3. بوجود آمدن چنین کارگروهی باعث مقدس‌سازی بیش از حد مدیران واقعی می‌شود که من شدیداً با آن مخالفم. زیرا آنگاه کارگری‌ها را این کارگروه انجام می‌دهند و مدیران واقعی فقط و فقط وقتی نزول اجلال فرمودن را بایند که پای قضاوتی به میان باشد. اگر قرار باشد که کارگری‌ها را نیز مدیران واقعی انجام دهند، پس نیمه‌مدیران قرار است چه کنند؟ احتمالاً پاسخ فضای نام مدیاویکی و الگوهای بسته خواهد بود. با توجه به چیزهایی که دوستان عزیزم فرموند، علی‌الظاهر تنها جایی که برای فعالیت نیمه‌مدیران باقی می‌ماند، فضای نام مدیاویکی‌ست که آن هم بعید می‌دانم آنقدر پرویرایش باشد که نیاز به چنین کاری داشته باشیم. الگوهای بسته نیز آنقدر اندکند که با یک درخواست در تام به چند ساعت نکشیده موقتاً باز خواهند شد. تازه برای الگوها نیز می‌توانند مانند جناب زد در یک زیرصفحهٔ کاربری ابتدا کد را بالاوپایین و راست‌وریست کرد و سپس در تام درخواست جایگزینی داد. همهٔ اینها را باز به کناری نهیم، اگر هم واقعاً مورد خاصی پیش‌آید و نیاز شدیدی حس شود —بمانند مدیریت موقت حجت— هر یک از کاربر محق خود را نامزد کند و پس پایان کار مردتنها دسترسی را وا خواهد ستاند. دیگر چرا ساختار و زیربنا را زیروزبر کنیم؟ در آخر روزه شکدار را می‌نشاید گرفتن--آرش ツ‏ ۵ مهر ۱۳۹۰ ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)

نظر کامیار

با این تفکیک‌سازی صددرصد مخالفم. فکر نمی‌کنم در ویکی‌های دیگر هم اینگونه باشد. هر بدعتی بد نیست ولی هر بدعتی هم نوآوری و خلاقیت بحساب نمی‌آید. با تمام دلایل آرش موافقم. کلاً مگر مدیر چند وظیفه دارد که حالا مرز باریکی اینچنینی برایش رسم کنیم؟ چه کسی می‌خواهد این مرز را کنترل کند؟ پس بیایید یک هیات دیگر برای بررسی تخلفات مدیران نیمه (به اصطلاح دوستان فنی) در نظر بگیریم. در ضمن کدامیک از این وظایفی که دوستان می‌شمارند فنی است؟ اصلاً تعریف کاربر فنی چیست؟ اگر نظر واقعی را می‌خواهید این است که اصلاً کاربر فنی نیازی به هیچ نوع دسترسی خاص ندارد و می‌تواند هر کاری دوست دارد انجام دهد! مگر امیر نبود، چه در زمانی که کاربر ساده بود و چه حالا که دیوانسالار است تمام وظایفش را انجام می‌داد هرگاه هم نیاز داشت به مدیران می‌گفت تا نیازش را مرتفع سازند. البته پرواضح است که اینگونه، محدودیت‌های گذشته را ندارد و مخصوصاً کاربرانی که دائماً نیاز به دسترسی‌های خاص دارند تا کارهای فنی را جلو ببرند بهتر است مدیر باشند. نمی‌توان Sysop را برایش تعریفی جدید تراشید مگر اینکه از خود سیستم همچین تفکیکی اعمال شود و مدیران به طور سیستماتیک به سه دسته: محتوایی، فنی و هر دو تفکیک شوند. اگر نشده‌اند لابد نیازی دیده نشده‌است. هر کاربری که اکثریت مقبولیت را کسب کند می‌تواند مدیر باشد و خود کاربر است که باید انتخاب کند که حوزه فعالیتش چگونه باشد. مثلاً من چون دانش کمی درباره مسائل فنی دارم سراغ محتوا می‌روم ولی آیا می‌توان من را در دسته محتوایی قرار داد و کسی به من بگوید که دست به مسائل فنی نزن؟ خیر نمی‌تواند و نباید هم بتواند. انسان‌ها دارای عقل و شعور و قدرت تشخیص و انتخاب هستند و کسی حقی ندارد با توسل به قانون کاربری را محدود کند. این محدودیت باید از طرف خود کاربر و مدیر برای خود تعریف شود و هر انسان معقولی سراغ کاری که بلد نیست نمی‌رود. در کل به نظر من این کار لزومی ندارد و هر کس بخواهد مدیر شود و کار فنی و یا هر کار دیگری هم بکند می‌تواند مثل جنابان حجت و زد کاندید شوند و رای بیاورند. تا به حال مشکلی نبوده‌است و مطمئناً هم در آینده نخواهدبود. هیات نظارت هم نمی‌توان همچنین سیاستی برایش اضافه کرد. سیستم ویکی‌پدیا حوزه فعالیت کاربران و نوع دسترسی آنها را به طور سیستماتیک معلوم کرده‌است و در قدرت هیچ هیاتی نیست تا آنها را سلیقه‌ای و نصفه و نیمه به کسی بدهد و یا بستاند. به هیچ وجه به یک مدیر نمی‌توان گفت که چرا فلان کس را قطع‌دسترسی کرده‌ای و اگر بکند هیچ جرمی متوجه او نیست مگر اینکه سوءاستفاده‌ای در کار باشد. طبیعتاً کسی که علاقه‌ای به این امور ندارد خود دخالت نمی‌کند. با پاره‌پاره‌کردن مدیریت صددرصد مخالفم و امیدوارم کاربران از عواقب و بار سیستماتیکی که به سیستم تحمیل می‌کند آگاه باشند. در همین جا باید اضافه کنم با این تبصره‌ها نمی‌توان رای مخالفان را به بهانه مدیر فقط فنی‌بودن عوض کرد و یا حداقل برای من اینگونه‌است. من یا به کسی اعتماد دارم و یا ندارم و نمی‌توانم اعتماد نصفه و نیمه داشته باشم و هر لحظه دست و دلم بلرزد که نکند کاری از این مدیر سر بزنر که نباید می‌زد. و هر لحظه شاهد لشکرکشی و شکایت نزد ناظران و غیره باشیم و این سیستم را دائماً درگیر کنیم. جناب زد را با توجه به ویرایش‌هایشان برگزیدم و اگر هم کار غیرفنی انجام بدهند باز هم مورد قبول و معتمد هستند. در هر صورت امیدوارم برای هر مشکلی راه حل معقول و درست و نه گذرا و موقتی اندیشیده شود. موفق باشید--کامیار (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

جناب کامیار با فرم کلی نظر شما و آرش عزیز موافقم. من هم به اینکه نباید مدیریت را مرز بندی کرد معتقدم. ولی چون بیشتر کاربران با این طرح (در قهوه‌خانه) موافق بودند در این نظرخواهی طرح پیشنهادیم را دادم. حال سوالی دارم.

• مگر جز اینست که کاربر متخلف را از انجام کاری باز می‌داریم و محدودیت ویرایشی قائل می‌شویم، پس چرا نمی‌توانیم برای مدیریت قائل شویم؟-- Phobia ^☺☻ ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)

بله اما مگر تخلف کرده‌است؟ مثل این است که یک کاربری را از ابتدای پیوستن به ویکی محدود به ویرایش کنیم. به نظر شما معقول است؟ در هیات هم برای مدیران کاهش امور مدیریتی پیش‌بینی شده‌است اما توجه کنید که در صورت تخلف و نه چیز دیگر و آن هم درشرایط بسیار خاص که اصلاً بعید می‌دانم هیچوقت محقق شود.--کامیار (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)

یعنی اگر با اجماع کاربران قانونی بوجود آید که دسته‌ای مدیر با دسترسی محدود ایجاد شود این کار خلاف اصول ویکی‌پدیا است؟ -- Phobia ^☺☻ ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۳۵ (UTC)

من فکر می‌کنم این‌جا چندتا مغالطهٔ ظریف داره انجام می‌شه. یکی‌ش اینه که دسترسی فنی با مدیریت مقایسه می‌شه و درنتیجه موازی‌کاری و اتلاف منابع تشخیص داده می‌شه. اصلاً چنین نیست. کسی که به دسترسی فنی نیاز داره در حقیقت می‌خواد توی صفحات «محافظت‌شدهٔ غیرمحتوایی» تغییرات فنی/برنامه‌نویسانه انجام بده. اصلاً چه ربطی به مطالبی که دوستان مخالف می‌گن داره؟ همون‌طور که امیر توی قهوه‌خانه گفت اصلاً جزو اصول مدیریت انجام کار فنی نیست. پس چه مشکلی وجود داره که امکان فنی جدا بشه از مدیریت. هر کسی مدیر یا غیرمدیر که «صلاحیت فنی» داشته باشه می‌تونه درخواست بده و طبق ضوابطی بررسی بشه که تأیید بشه یا نشه. این‌همه بحث نداره، ربطی هم با فعالیت‌ها یا مسؤولیت‌های مدیریتی نداره.

دومین بحث از استدلال مخالفان یه مغالطه‌ست که می‌گه اگه در جاهای دیگه این کار نشده لابد یه حکمتی داره. این همون مغالطهٔ «لباس پادشاه»ئه (ن. ک: خرسی که می‌خواست خرس باقی بماند). تنظیمات سیستم یه چیر لایزال نیست. اگه همین فردا بیان تغییرش بدن اون‌وقت شما مطمئناً میاین از این قضیه دفاع می‌کنید به‌جای مخالفت. اگه تغیر نکرده لابد باگش کشف نشده اون طرف. پ. پژوهش (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)

مزدک جان دوست خوب من، در این گزاره حرف دل مرا زدید:

کسی که به دسترسی فنی نیار داره در حقیقت می‌خواد توی صفحات محافظت‌شدهٔ غیرمحتوایی تغییرات فنی/برنامه‌نویسانه انجام بده.

من نیز همین را می‌گویم. اگر کسی چنین می‌خواهد، به‌مانند مدیریت موقت حجت، درخواستی مشخص دهد و رای برای آن بگیرد. در همان محدوده هم ویرایش کند. نقدی که من و امثال من بر این نظرخواهی داریم، دستکاری ساختار و تعریف یک کارگروه جداگانه‌است. من به شخصه می‌گویم هرکس چنین نیازی در ویکی و چنین توانی در خود می‌بیند، بسم الله. به‌مانند حجت کند. ولی زیربنا را محل آزمایش قرار ندهند. به بیانی بهتر برای هر کاربر باید موردی و برای کاری مشخص چنین کرد نه اینکه کارگروهی جدید تعریف نمود. --آرش ツ‏ ۶ مهر ۱۳۹۰ ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۲۳ (UTC)

تقریباً یه حرف رو می‌زنیم آرش عزیز. این‌جا بحث سر ضابطه‌مند شدن این قضیه‌ست. البته من اون‌جا نظرم با تو متفاوته که معتقدم تفکیک و تخصصی‌شدن امور هم مشارکت اعضا رو بالاتر می‌بره (به دلیل علاقه و پی‌گیری و از همه مهم‌تر هدفمندی فعالیت‌ها)، هم مسؤولیت‌های مدیران رو تقسیم می‌کنه تا وقتشان تلف نشود. لب کلامم اصل «تفکیک قوا»ست. به این معنی که مدیران در جای «قوهٔ قضائیه» قرار بگیرند، فنی‌کارها «قوهٔ مجریه» (یا به‌قول ما برنامه‌نویسا: «ته موتورخونه»). ولی در کل حرفمون یکی‌ئه. مسألهٔ اول ضابطه‌مند کردن دسترسی فنی‌ئه. مسألهٔ بعدی اصل تفکیک قوا. پ. پژوهش (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)

تفکیک قوا کدام است دیگر؟ اینجا ویکی‌پدیاست. هر کس نیاز به دسترسی برای کارهای فنی دارد بفرماید درخواست مدیریت دهد و همین را هم آنجا ذکرکند مانند همین کاری که دوست عزیزمان زد کرد. مگر کسی مخالفت کرد؟ خوب است نمونه‌ای به این روشنی در جلوی چشممان در حال انجام است و ما دنبال پیچاندن لقمه دور سرمان هستیم. این همه بحث تنها برای من یک دلیل بیشتر ندارد و آن هم این است که هدف عده‌ای اینجاد سازوکاری می‌باشد برای کسانی که در بین تمامی کاربران از هر لحاظ مقبولیت ندارند و سعی دارند با روش‌های دیگر خود را به جرگه مدیریت برسانند. اگر کسی واقعاً مورد اعتماد جامعه باشد، جامعه بدون حتی یک رای منفی آن را برخواهدگزید. من اگر اعتماد نداشته باشم دسترسی فنی را هم نخواهم پذیرفت برای کاربری و این تفکیک به اصطلاح شما قوا را کاری کارشناسی‌نشده و برای دورزدن راه معقول و منطقی مدیریت می‌دانم.--کامیار (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)

جناب فوبیا بله درست است زیرا میزان دسترسی‌ها سیستماتیک به کاربران داده می‌شود و نه با رای‌گیری و انتخابات.--کامیار (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

هدف عده‌ای اینجاد سازوکاری می‌باشد برای کسانی که در بین تمامی کاربران از هر لحاظ مقبولیت ندارند و سعی دارند با روش‌های دیگر خود را به جرگه مدیریت برسانند.

جناب کامیار دقیقاً بفرمائید منظور شما کیست؟عباس ☢ ✉ ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

در مورد نظرم بحثی دارید بفرمایید.--کامیار (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

درباره نظرتان حرفی ندارم. فقط اگر جای شما بودم، از اینکه بگویم منظورم کیست ابایی نداشتم.عباس ☢ ✉ ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

دوست عزیزم کامیار پاسخ شما مصداق بارز هوچی‌گری، وپ:حمله به نظر مخالف در یک بحث آرام و دوستانه و از طرفی نیت‌خوانی‌ست. برای یک مدیر شرم‌آور است و من واقعاً متأسفم. در همین بحث این‌جا و قهوه‌خانه مدام این رفتارتان را تکرار کردید. حق شکایت از شما در تام را برای خودم و دیگر کاربران محفوظ می‌دانم. دیگر این‌گونه رفتار نکنید.

از طرف خودم حرف می‌زنم دیگران را نمی‌دانم؛ من نه علاقه‌ای به مدیریت دارم و نه به قول شما «زیرآبی رفتن». یک‌بار هم که درخواست مدیرشدن دادم هدفم را گفتم که فعالیت تخصصی در زمینهٔ تخصصی بود و همان موقع هم گفتم آن یک‌بار برای هفت پشتم بس است دیگر هم تمایلی به این پست ندارم. من یک کاربر معمولی محتوایی‌ام که در زمینهٔ خودم کار می‌کنم؛ کاری هم به کار کسی ندارم. تنها هدفم در این بحث هم کمک به ویکی‌پدیا برای تخصصی‌شدن است و همین‌طور دوستانی نظیر Z که نمی‌خواهند مدیر شوند بلکه فقط بعضی ابزارهای مدیریت را برای کمک به بهبود فعالیت فنی احتیاج دارند. تاج مدیریت پیشکش شما دوست عزیز. پ. پژوهش (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

جناب مزدک مگر شما هم کاندید شده بودید؟ من اصلاً در جریان نبودم به هر حال نظرم هم کلی بود. از شما عاجزانه خواهشمندم که در تام شکایت کنید. به هیچ وجه نمی‌خواهم حقی از کسی ضایع شود و اگر احساس می‌کنید شده‌است حتماً و بلادرنگ انجامش دهید. به هر حال زدن حرف حق سخت و شنیدنش سخت‌تر است. شما رفتار من را هوچی‌گری و شرم‌آور خواندید اگر مدیر درگیر نبودم شما را حداقل سه روز به دلیل این بی‌نزاکتی قطع دسترسی می‌کردم اما از آنجاییکه بر همه روشن است من حملات علیه خودم را هرگز به تام نمی‌کشنانم و اهل شکایت برای توهین‌های واردشده به خودم هم نیستم و اصولاً کاربران را هم به جز موارد خیلی خاص قطع‌دسترسی نمی‌کنم این عمل زشت شما را نادیده می‌گیرم و اگر هم خواستید بارها و بارها تکرارش کنید. باشد با گذشت زمان به قبح سخنان خود پی ببرید. اما در جواب سخنان جناب عباس که بنده را ترسو قلمداد کرده‌اند و در این چند مدت طوماری از توهین‌ها را در جای جای ویکی نثار مخالفانشان کرده‌اند باید خدمت این عزیز عرض کنم که از جمله معدود کاربرانی هستید که بحث‌کردن با شما را فعلاً به علت نوع خاص دیدگاهتان بی‌نتیجه می‌دانم. هر کس مخالف شما بود سزاوار همه چیز هست و تا این دیدگاه اصلاح نشود لزومی نمی‌بینم با شما وارد بحث‌های رفت و برگشتی شوم. در ضمن من ابایی از چیزی ندارم شما هم بهتر است کمی با خود روراست باشید و اشکالات خود را بیینید و به نظر خیل مخالفان که در نوع خود در ویکی بی‌سابقه بوده‌است احترام بگذارید. با ترسو انگاشتن من مطمئناً مشکلی حل نخواهد شد. --کامیار (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

من شما را ترسو نخواندم. از شما بعنوان یک مدیر دور از انتظار است که من طوماری از توهین‌ها را در جای جای ویکی نثار مخالفانم کرده‌ام و شما دست روی دست گذاشته‌اید. لطفاً همه در تام مطرح و رسیدگی کنید. دلیل آن همه رای مخالف نیز چیزی نبود جز اینکه من نگفتم به نام خلیج فارسی اعتقاد دارم چون واقعاً نام آن آبراه برایم مهم نیست.عباس ☢ ✉ ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

امید که آنطور است.--کامیار (بحث) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

@پ.پژوهش: مزدک جان برای چنین مدیر شدن‌هایی، ابداً نیازی به ساختارسازی نداریم، دو نمونهٔ عریان در ویکی‌فا وجود دارد که می‌توانیم در مواقع لزوم از آن‌ها الگوبرداری کنیم. نخستین الگو همان آنِ حجت است. یعنی مدیریت موقت کاربری خاص برای امری مشخص. مورد دوم هم همان نمونهٔ زد است. اگر کسی واقعاً و قلباً فقط و فقط خواهان مدیریت فنی‌ست، می‌تواند به‌مانند زد رسماً اذعان دارد و اخلاقاً متعهد شود که خواهان دسترسی برای کار فنی‌ست و در محتوا ابداً دخالتی نمی‌کند. البته همچنان که پیشتر نیز گفتم، این قول ضمانت اجرایی ندارد و نمی‌دارد و صرفاً برپایهٔ اعتماد کاربران بر وی است. یک نکته که این آخری یادم آمد: مزدک گرامی پیرامون مدیریت تخصصی باید بگوییم که این دغدغه من و بسیاری از کاربران است، لیکن من به شخصه مسیرش را در فزونی‌شمار کاربران (از هر تخصصی) می‌جویم ولی این راه را بنا به دلایلی که گفتم منطقی نمی‌دانم.--آرش ツ‏ ۶ مهر ۱۳۹۰ ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)

نظر بهزاد مدرس

من مخالف چنین دسته بندی جدیدی بین مدیران می باشم و ضرورت چنین طرح های خلق االساعه ای که در ویکی های دیگر سابقه نداشته است را نمی فهمم. چرا وقتی کاربران می توانند از راه عادی و رایگیری به دسترسی بالاتر دست یابند هر روز با یک طرح جدید(اول مدیر موقت بعد هم این مدیر فنی) سعی کنند از بی راهه به دسترسی مدیریتی دست یابد؟

چرا باید کاری کرد که تا آنجایی که من می دانم در ویکیپدیاهای درست حسابی سابقه ندارد؟ چرا می خواهید ویکی فارسی را به چیزی کاملا متفاوت با ویکیهای دیگر تبدیل کنید؟

اگر واقعا کاربرانی وجود دارند که قدرت فنی خوبی دارند و صلاحیت مدیر شدن دارند. چرا نباید مثل بقیه نامزد مدیریت شوند؟ --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۲۶ (UTC)

نظر مانفی

ایجاد تغییر به این بزرگی در ساختار مدیریتی ویکی، یک بدعت است که باید حتما توجیه بسیار خوبی داشته باشد. اینکه فقط به خاطر یک نفر روال ویکی را تغییر دهیم کار درستی نیست. تازه در مورد رضا و رای نیاوردنش در مدیریت، همه اش به خاطر همین مسائل فنی و رباتش بوده وگرنه تا حالا کسی در ویکی نه از رضا بد دهنی شنیده نه قضاوت نادرست و جانبدارانه دیده. شاید اگر درخواست رضا برعکس بود، تعنی می خواست در امور و بحث های مدیریتی فعال شود ولی هیچ استفاده فنی از دسترسی اش نکند همه به آن رای می دادند.

اشتباه نشود. من در توانایی فنی رضا شک ندارم. اما رضا دو اخلاق بد دارد 1- وقتی رباتش خرابکاری کرد فوری درستش نمی کند و چند ماه بعد اگر بیکار شد خرابکاری ها را اصلاح می کند. در حالی که صد ها هزار نفر کاربر ویکی فارسی اند و اصلا پشت صحنه را نمی بینند. ولی خرابی ها کاملا به چشمشان می آید و ویکی فارسی بی اعتبار می شود. 2- وقتی می خواهد یک کار فنی و رباتی بکند به حرف کسی گوش نمی دهد و کار خودش را می کند.

بازکردن قفل الگوهای قفل شده هم اصلا توجیه خوبی نیست. چون اولا اکثر الگوها بازند. دوما آنهایی که بسته اند را (همانطور که من بارها کرده ام) می توان درخواست کرد که مدیران برای مدت محدودی باز کنند. سوما اگر مدیران ترسیدند الگو خراب شود و باز نکردند رضا می تواند در فضای کاربری خود الگو را بسازد و تست کند و بعد مدیران منتقلش می کنند (حتی اگر کسی دسترسی مدیریتی داشته باشد در مورد الگوهای پیچیده روالش همین است وگرنه ممکن است اقلا چند ساعت الگو از کار بیافتد و صدها یا هزاران مقاله ناسور شوند).

با این وجود اگر رضا برنامه کوتاه مدت (حداکثر چندماهه) برای این منظور دارد. پیشنهاد می کنم بدون تغییر در قوانین ویکی و فقط با ذکر دسترسی تا چه مدتی و فقط فنی، این امر به رای سپرده شود. چنین چیزی قبلا هم در ویکی سابقه دارد.--م‍انفی ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

مانقی عزیز چون نام من را بردید واجب شد پاسخ دهم. با توجه به مسائل پیش آمده به هیچ وجه برای مدیریت یا دسترسی‌ای که الان پیشنهاد شده‌است، درخواست نمی‌دهم، فقط قصد من این بود که اگر قرار است کاری شود. آن کار در مجرای قانونی و به صورت مشخص باشد نه اینکه سلیقه‌ای .

الان در همین صفحه دقت بفرمایید تعبیر هر کس از دسترسی فنی یک چیز هست بعضی‌ها بستن آی‌پی خرابکار را حق مدیر فنی میدانند بعضی‌ها ناحق و...در مجموع با روند مچ‌گیری‌ای که در ویکی‌فا وجود دارد، به نظر متاسفانه جناب ZxxZxxZ با مشکل روبرو میشوند چون از فردا هر کس تا کمی به منافعش برخورد یاد این می‌افتد که ایشان گقته من فقط کار فنی میکنم و سریع در تام یا هیات نظارت شکایت و...

دوستانی هم که میگویند من این نظر سنجی را راه انداختم تا از راه دیگر مدیر شوم سخت در اشتباه هستند! لطفا دیگر تکرار نفرمایند

نکته دیگر،جناب مدرس و شما اصرار بر ابداع بودن و تازه بودن و نبودن اینچنین دسترسی‌ای، در ویکی‌های سرشناس دیگر دارید.باید خدمت شما عرض کنم که ۱- اگر ویکی انگلیسی مد نظر هست آنها ۱۵۰۰ مدیر دارند که تمام ادمین‌های کل ویکی و ویکی‌بدها به هر حال آنجا یا مدیرند یا ویرایش مهم دارند و در کادرشان افراد فنی کم نیست پس نیازی به کاربرهای فنی ندارند (به نسبت ویکی‌فا) ویکی آلمانی و دیگران هم به نسبت کمتر ولی همگی وضعیتشان از ما به نسبت تعداد مدیر و مدیر فنی بهتر است. ما ۳ تا مدیر فنی داشتیم که شد ۲ تا که امیر سرش به همه کارهای ویکی هست و وقت کدنویسی و کارهای ریز ندارد و حجت هم که به علت مشغله کاری ماهیانه ۱۰۰-۲۰۰ ویرایش در ویکی میکند که اکثرا در جواب به بحث و قهوه‌خانه فنی است و اگر تاریخچه فضای نام مدیاویکی و الگو را ملاحظه نمایید از بعد از ابراهیم تغییری چندانی نکرده حتی در آمار هم مشاهده نمایید تفاوت کار ابراهیم با بقیه را میتوانید متوجه شوید.رضا ۱۶۱۵ / ب ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)

یک سوال: پس شما برای مدیر شدن فنی چه کسی تلاش می‌کنید؟ زد؟ لیث؟ :)امیر^{Συζήτηση} ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

حرف شما در مورد کمبود تعداد مدیر فنی توجیح کننده نیست. ما مدیر محتوایی که به موضوعات مذهبی بپردازد نداریم. لابد باید یک دسترسی ایجاد کنیم برای کاربر متخصص مقاله های دینی؟ در مورد نبود مدیر در موضوعات سیاسی و تاریخی چه کنیم؟ در مورد مدیری که به سیاست های حق تکثیر آشنایی کامل داشته باشد چه بگوییم؟ لابد باید برای هر کدام یک دسترسی جدید شروع کنیم. --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۰۳ (UTC)

در تائید حرف جناب مانفی در مورد الگوها باید بگویم خود من که دسترسی دارم همیشه برای تغییر یا تصحیح الگوهای محافظت شده ابتدا در الگو:ماسه‌بازی ویا وپ:تمرین چک می‌کنم بعد اعمال می‌کنم (تاریخچه را ببینید). یعنی کار من با کار یک غیر مدیر تفاوتش فقط در مرحله آخر است. چرا که یک اشتباه خیلی ساده و پیش پا افتاده ممکن است ویکی را برای چند هزار نفر بی اعتبار کند. اصلا بحث من در مورد مدیریت رضا همین بود چرا که اشتباه ربات کسی را برای مدیریت نالایق نمی‌کند بلکه مثال زدم تا بگویم نگرش رضا این است که با نیت خیر می‌خواهد الگویی را درست کند ولی چون حواسش نیست یا اشتباه می‌کند (همه در کدنویسی اشتباه می‌کنند پس بتاتسترها برای چه هستند) ناخواسته چند هزار صفحه را خراب می‌کند ‌:)امیر^{Συζήτηση} ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)

در ضمن ابراهیم رفته‌است ولی خیلی از کدهایش هنوز در ویکی کار می‌کنند و ابزارهای زیادی را فعال کرده‌است. ویکی ما در میان ویکی‌های راست به چپ قویترین ویکی حداقل در زمینه فنی است:)امیر^{Συζήτηση} ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

نظر حجت

همان‌طور که قبلا در جای دیگر هم گفتم، ما در ویکی کمبود کاربر «قوی از نظر فنی اما ضعیف از نظر مدیریت» نداریم. این دسترسی، فقط به درد چنان کاربری می‌خورد. چیزی که ما نیاز داریم، کاربر «قوی از نظر فنی و قوی از نظر مدیریتی» است. با ایجاد چنین دسته جدیدی از دسترسی موافق نیستم.

ضمناً اگر اختیار قطع دسترسی و محافظت از صفحه‌های فضای نام اصلی را به چنین افرادی بدهیم، چه فرقی با مدیر دارند؟ اگر هدف این است که فقط کار فنی بکنند، نرم‌افزار در شکل فعلی گروهی که فقط دسترسی ویرایش فضای نام مدیاویکی و ویرایش الگوهای محافظت‌شده را داشته باشد (اما آن دسترسی‌های دیگر مدیر را نداشته باشد) تعریف نمی‌کند. ▬ حجت/^بحث ‏۴ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۴۳ (UTC)