بحث:مردم لک

لکها

من از بچه های کرد کرمانشاه هستم ولی از دوستان لک خواهش میکنم بیان واز زبانشون دفاع کنند همه منابع و زبان شناسان معتبر زبان لکی را از شاخه زبان کردی شمال غربی و زبان لری از شاخه زبان فارسی جنوب غربی قرار داده اند (به شهادت بيش از 10 منبع معتبر و نام آور.) زبان لکی رو کردها می فهمند و بالعکس ولی واقعآ لرها لکی می فهمند؟ زبان لکی با گویشهای جنوبی زبان کردی به ویژه گویشهای سورانی و گورانی نزدیکی دارد اگر لك هاى ايران را فارس زبان ميدانيد پس لك هاى عراق را كه تعداد آنها بيشتر از لك هاى ايران است چه ميخوانيد ؟؟ فارس! یا لر!

طوايف لرستان خود دو بخش اصلى هستند، لر و لك، لك ها را پشتكوهى نيز ميخوانند كه ساكن بخش هاى شمالى لرستان هستند ، تقسيم بندى زبان لكى به لرى شمالى! از ابداعات شما است.

طوايف لك بخشى از طوايف كرد هستند، دانشمندان بزرگ زبانشناس و ايرانشناس نظير ملك الشعراى بهار (سبک شناسی) و دكتر پرويز ناتل خانلرى نيز كلا لرها را (همه لرها را !) كرد خوانده اند، در جدايى طلب نبودن اين دو كه انشالله شكى نداريد!

در کوهستان بختیاری و قسمتی از مغرب استان فارس ایلهای بختیاری و ممسنی و بویراحمدی به گویشهایی سخن میگویند که با کردی خویشاوندی دارد، اما با هیچیک از شعبه‌های آن درست یکسان نیست، و میان خود آنها نیز ویژگیها و دگرگونیهایی وجود دارد که هنوز با دقت حدود و فواصل آنها مشخص نشده‌است. اما معمول چنین است که همه گویشهای بختیاری و لری را جزو یک گروه بشمارند.[۱۱].

درتاریخهای گذشتگان از جمله تاریخ گزیده نوشته حمدالله مستوفی از مناطق لکستان به عنوان یکی از ایالات بزرگ کردستان یاد شده است. در اسناد تاريخى قرن 15-16 ميلادى نيز لرها را بخشى از طوايف كرد ميدانند نظير كتاب شرف خان بدليسى كه به فارسى نوشته شده است. راستی اسم کولیوند ها به عنوان یک قوم بزرگ که تغریبا در تمام شهر های لک نشین هستند نیامد

ویرایشات جانبدارانه و بى معنى

ویرایشات جانبدارانه و بى معنى بى حد و حساب شده است. نمونه آن این جمله عجیب و بى معنى است:

• لَک نام مردمی از تبار لر است.!! لک‌ها به زبان‌های لکی و فارسی!! سخن می‌گویند و در غرب ایران می‌زیند.

• مثل این كه كسى بنویسد شیرازى ها، اصفهانى هستند، همه كس متوجه میشود كه جمله غلط است وبى معنى است، ولى در مورد اقوام و ریشه آنها همه كس شناخت ندارد و یا منابع در دسترس ندارد. این است كه امكان نوشتن جملات بى معنى فراهم است.

• در ایران هر كسى به فارسى حرف میزنه چون فارسى زبان آموزشى و مدرسه ایى ما است و همه از لك و كرد و ترك و لر فارسى هم حرف میزنند، ولى در اینجا مراد از زبان زبان مادرى آنها است، آیا زبان مادرى لك ها فارسى است !!؟؟

• داستان خیلى ساده است: لك ها، لك هستند قومی ساکن غرب ایران و به زبان لكى هم حرف میزنند.

نوشتن این كه لك ها، لر هستند، ساده لوحانه ترین كارى است كه میتوان انجام داد و یا در وبگاه لور به آن شیوه احمقانه كوشید كه براى آن مدرك!! دست و پا كرد آن هم از یك وبلاگ. به جاى این كارها چشمت رو به واقعیات مملكت باز كن و یا دنبال مدرك درست و حسابى بگرد، حالا گیریم كه در ویكى فارسى هم تونستى چهار تا دروغ ردیف كنى، واقعیت مملكت 70-80 میلیونى رو میخاى چیكار كنى آخه؟؟ واقعا كه ساده لوحى در بعضى آدم ها حد و حدودى نداره.

منابع معتبر لازم است. ایزدپناه خود لر است و نوشته كه لك ها لر هستند !!! خیلى طبیعى است كه چنین كسى موجودیت لك ها و زبان آنها را انكار میكند، تازه آن هم در مقدمه! فرهنگ لرى و مقدمه! فرهنگ لكى. بررسى زبانشناسانه جدى لازم است. كوچكترین سند و مدركى براى ادعاهاى خود در مقدمه كتاب فرهنگ لرى و مقدمه كتاب فرهنگ لكى نیاورده است، بلكه ادعا كرده است. سند معتبرى نیست.

ایزدپناه در سال 1343 كتاب فرهنگ لرى رو با سرمایه خودش چاپ كرد و در آن كتاب لغات لكى رو هم جداگانه مشخص كرده بود بعدا در سال 1363 اومده كلمات لكى رو از لرى جدا كرده و جداگانه هم چاپ كرده، حالا این شده منبع زبانشناسانه در این مقاله! كه هویت ( 1 - 1.5 ) میلیون مردم رو به استناد اون جعل كنید، و یا این كه به وبلاگ ANONBY حواله بدین، منبع علمى جدى كه ندارین، منابع موجود هم چیزهایى رو میگن كه به مذاقت خوش نمیاد، كارى نداره. راه حل:

• جعل سند در ویكى فارسى با كمك وبلاگ لور!!

جعل سند و قوم سازى موقوف، این مقاله درباره لك ها است، اگر خیلى دوست دارید تعیین هویت كنید براى مردم ایران. در صفحه زبان لكى ادامه بدهید، آنجا جاى این كار است .

منم حرف شما رو تائید میکنم، کاری ندارم که لک ها کرد باشند یا لر باشند یا مهمتر از همه لک باشند، ولی چیزی که به عینه مشخصه اینه که زبانشون کاملا شبیه کردی هست و فرض کنین یه لک خیلی راحت میتونه با یه کرد کرمانشاهی، کلهر یا زنگنه ارتباط برقرار کنه، اینقدر زبانها به هم نزدیکن که تفاوت ها بیشتر شکل اختلاف گویش یا لهجه است، اما ندیدم لک و لر بتونن با هم با زبان خودشون با هم دیگه ارتباط برقرار کنن!!!!!

نظرات یک لک از لرستان

بنده به عنوان شخصی که زبان مادریش لکی است و در شهری که تقریبا ۳۰-۴۰ درصد آن را لرها تشکیل می دهد زندگی کرده, مایل به اضافه کردن چند نکته هستم. در ابتدا دلایل لر ها در لر بودن لک ها را عنوان می کنم:

۱) قسمت عمده لرها قبول دارند که لکی کاملا از لری جدا هست و به قول خودشان جدیداً لری را بازتعریف کرده اند که شامل : بختیاری، لری خرم آبادی، لکی، و فیلی ایلام است! جالب اینجاست که خود لر ها لکی و فیلی ایلامی را کاملاً از لحاظ زبانی جدا از لری می دانند!!

۲) دلیل دیگر لرها این است که همه مناطق لک نشین جزئی از ایالت لرستان بوده است.

۳) من در چند جا دیدم که مقایسه های بین واژگان لری و لکی شده بود، به این صورت که لکی را با لهجه لری مناطقی که شدیدا تحت تاثیر لکی است مقایسه کرده بودند. به عنوان نمونه برای واژه "رعد و برق"، هم برای لری و هم لکی "گرم هور"(Girim Hurr) که کاملا لکی است به کار برده بود!!!! بیشتر لرها "ته ش بریق" را برای "رعد و برق" به کار می برند!

۴) با اینکه اکثریت مناطق لرستان لک نشین هستند ولی به دلیل اینکه لرها لکی نمی فهمند از لکی در شبکه استانی استفاده نمی شود. ولی من با کمال تعجب در برخی از سایت ها دیده ام که ادعا می کنند که لرها لکی می فهمند! البته در شهرهای که هم لک دارند هم لر این مساله طبیعی به نظر می رسد.

در لرستان پدیده عجیبی وجود دارد و همه لک ها به این نکته معترف هستند. وقتی یک لک با یک لر در لرستان طرف صحبت است، شخص لک قویاً خود را لک معرفی می کند و اکثریت لک ها معتقد هستند که لکی یک زبان جدای از لری است. ولی با کمال تعجب در خارج از استان خود را لر معرفی می کنند!! جالب اینجاست که من از خیلی ها شنیدم که می پرسند چرا ما این رفتار را داریم؟؟؟ یک نکته جالب دیگر اینکه لر ها لک های هرسین و تا حدی نورآباد را کرد می دانند و لک های کوهدشت و الشتر را لر! شهرهای هرسین، الشتر، و نورآباد که قدمت زیادی دارند تقریبا ۱۰۰% لک نشین هستند ولی کوهدشت که از مهاجرت لک ها و لرها تشکیل شده است و قدمت زیادی ندارد لر ها و لک ها رابطه نزدیکی با هم دارند.

دلیل کرد زبان بودن لک ها:

۱) یکی از محک های قوی در کردی بودن لکی، استفاده از ساختار آرگاتیو است که حتی در لهجه های کلهری و فیلی مشاهده نمی شد. مثال:// فارسی: آب خوردم// لری: آو هه ردم// کلهری: آو خواردم// لکی: آوم هوارد// سورانی؛ آوم خوارد//

۲) لک ها، فیلی ها، و کلهری ها بدون هیچ مشکلی قادر به ارتباط زبانی با هم هستند. در حالی که ارتباط یک لک با لر اهل درود یا بروجرد تقریبا غیر ممکن است، و لک ها مجبور هستند که لری صحبت کنند.

۳) لکی بر خلاف لری دارای ادبیات نوشتاری بسیار غنی می باشد و محتوای شعرهای لکی بیشتر مفاهیم عرفانی و باورهای آئین یارسان است که با ماهیت شعرهای لری کاملا متفاوت است. همانطور که می دانید گوران و لکستان خواستگاه آئین یارسان است.

۴) در مقوله تقسیم بندی زبان ها ساختار زبان مهمترین نقش را دارد که گرمر لکی کاملا با کردی یکی است.

قوم لر زبان کردی!!!

مگر نه اینکه لک ها به یکی از گوش های کردی صحبت می کنند...پس بدون شک آنها کرد هستند ... من قوم را ترکیبی از زبان و آداب و سنن می دانم ... خیلی از سنن لک ها کردی خالص است ... چه لباس موسیقی و از همه مهمتر آیین یارسان که یک مذهب کردی است. به صرف اینکه برخی از لک های لرستان خود را لر می دانند فقط به این دلیل که در این استان زندگی می کنند اشتباه است. ضمنا بیشتر منابع لک ها را جزو کردها می دانند جزو چند منبع آنها هم خیلی معتبر نیستند.

سوء استفاده از منابع ۲ و ۳

شما در مقاله آورده اید که : "برخی منابع لکی را در پیوستار تدریجی فارسی-لری-گورانی در میان لری و گورانی قرار داده ولی همانندی‌های آن بیشتر به سمت لری می‌دانند." آقای آنونبی آشکارا نظر خود را در بخش نتیجه گیری گفته اند!!! لطف کنید ببینید.

بخش نتیجه گیری مقاله آنونبی:

Supporting cognate sets

A comparison of Pish-e Kuh Laki with Kurdish and Luri varieties shows a significant number of Laki items for which cognates are absent in the other languages. However, a number of cognates sets support the present assertion that Pish-e Kuh Laki is aligned with Kurdish (Northwestern) rather than Luri (Southwestern) (see Table 3 below). These include the following basic lexical items:⁵¹

Conclusion

This article has attempted to address issues of ethnicity and linguistic affiliation of the peoples commonly called »Laki.« Both topics remain uncertain as concerns Posht-e Kuh Laki, but the status of Pish-e Kuh Laki has been clarified in the present study. While members of the latter group have at times been considered ethnically Kurdish or Laki, they in fact define themselves as Lurs. The genetic affiliation of their language, which has also been the object of contradictory accounts, has been located within the Northwestern family of Iranian languages. Pish-e Kuh Laki is thus more closely related to Kurdish than to the Luri languages.

نظر دوستان در باره این منبع چیست?

... در این کتاب تاریخی که البته کتاب تخصصی زبان شناسی نیست کلهرها، گوران، و لرها را لک می داند. این منبع نظر برخی از دوستان را که بر این باورند که همیشه لک زیر مجموعه ای از قوم لر بوده است را رد می کند.

Glimpses of Life and Manners in Persia. by Lady Mary Leonora Woulfe Sheil fl.1860

تصویری از گزیده های از این کتاب را میتوانید در زیر ببینید.

http://www.mypicx.com/uploadimg/1927045939_06222010_1.jpg

http://www.mypicx.com/uploadimg/1543396330_06222010_1.jpg

http://www.mypicx.com/uploadimg/831110878_06222010_1.jpg

http://www.mypicx.com/uploadimg/168201673_06222010_1.jpg

منطقی باشید

این بحث مرا که یک محققم به پژوهش واداشت :نتیجه این بود که لک ها ازلحاظ نزاد لرهستند اما قرارگیری آنها درجوارمناطق کردنشین به صورت طبیعی روی گویش آنها تاثیرنهاده قوم لر دوشعبه است لربزگ ولرکوچک وشعبه کوچک بر دو بخش است فیلی ولک ولی در دوره معاصر طوایف فیلی خود راصرفا لر میخوانند وکلمه فیلی رونق خود را ازدست داده است ولی لک ها عنوان شاخه ی خودرابیشترحفظ کرده ودرخطاب به کارمیبرند.این که دوستان کردولر مایلند آن رامستقل بدانند یابرخی ازاتباع لک مایلندمستقل بدانندعمدتاًمبنی برتعصبات است منابع کهن مامیگوید لک :فیلی وکرد ومستقل نیست اظهارنظرهای عاطفی غیرمتخصصان اصلیت یک تبار رابه نفع میلشان عوض نمیکند امروزه لکها غالباًخودراازنژاد لر میدانند ودرگذشته نیز چنین بوده است چندانکه کریم خان زند خودرالرمی خواند:((اگرشمامارالرساده ی بی وقوفی پنداشته اید اشتباه کرده اید!))

منابع

منبعی ارائه شده‌بود.

متن کتاب عشایر از دانشنامه ایرانیکا .....

براساس متن کتاب نوشته شده AŠĀYER

“tribes” in Iran. 1. Definitions. 2. Historical background. 3. Population figures. 4. Territorial distribution: (a) Lor and Lak tribes; (b) Kurdish tribes; (c) Turkish tribes; (d) Arab tribes; (e) Baluch and Brahui tribes. 5. Organization. 6. Economy . بر چه اساسی و بر کدام دسته بندی لک رو جز لر محسوب کرده دقیقا نوشته شده لور و لک !!! ننوشته لورلک لطفا تصحیح کنید

سلام

سلام پس همان منابع رو هم قبول دارید که لر بخشی از کرد هست ؟ لر اگر بخشی از کرد هست چطور صاحب فرهنگ لک شد؟

(henaselakesan)

سلام

سلام

بله در یک دوره زمانی لک بخشی از حکومت لرستان بوده و یه زمانی کورد و یه زمانی همه اینا جز اعراب و مغول اینا اعرابن و یا مغول؟

(henaselakesan)

لک

بدون توجه به زبان گفتاری لک را بررسی میکنیم . شرلک یا سرلک نام پادشاه گوتیان بود . گوتوند یا گوتوند در استان خوزستان از مراکز حکومتی گوتی بود.سرلک نام یکی از طوایف بزرگ بختیاری است.لک ها در لرستان نیز گوتی هستند.گوتیان با سومریان یکی بودند.سومر-سامرا-سومار-سیمره همگی یکی هستند .لک ها کرد نیستند اما لکی با گویش خزلی پیوستگی بسیاری دارد.آشور= آسور در گویش خزلی اهورا در سانسکریت اسورا . آسور = آهور = هور و همچنین سوران-سوریه - سریان- سوریان = هوران - هوریه-هریان-هوریان در واقعه سورانیان کورد همان هورانی هستند .که به اشتباه سورانی گفته می شود . حال طوایف ایل خزل (دومین ایل بزرگ کورد ) = هورموی- هورماوانی- سپهوری-هوره تاوی-هوری (ایل خزل از هم پاشیده است 100 هزار نفر در مازندران و 120 هزار نفر خوزستان - 60 هزار نفر استان فارس -15 هزار نفر کهگیوله و بویر احمد - 40 هزار استان کردستان -60 هزار آغزی گل (ترکیه) - 20 هزار نفر نهاوند-140 نفر قصر شیرین و صحنه و کرمانشاه و سنقر و کنگاور - 30 هزار نفر ایلام و کوت - شهر کوت در عراق نیز متعلق به کوتی یا گوتیان(لک ها) است . هورامی +کلهری +خزل(هور هور یا خار خار )+ هورانی (سورانی ) + (خور (هور) ماناج (مانج)(کرمانج) + زازا = کورد گویش خزلی به لکی شباهت بسیار دارد اما هویت این دو متفاوت است . لک ها در لرستان زندگی می کنند و طایفه ای از بختیاری سرلک نام دارد . گوتوند یا گتوند متعلق به لرهاست . با این حساب آیا لک ها کورد هستند ؟ منکه میگم نه . به هیچ وجه لک ها کورد نیستند .

سلام

5.217.42.219 این ای پی علاوه بر توهین به بنده بخشی بزرگی از منابع رو خنثی سازی و در مقاله خرابکاری میکند لطفا جلوشو بگیرید

درخواست ویرایش در ۵ دسامبر ۲۰۲۲

ایل میربگ را به طوایف قوم لک اضافه بنمایید

لک ها کورد هستند

با توجه به نوع پوشش زبان فرهنگ با قاطعیت تمام گفت که لکها کرد هستند و هیچ وجه اشتراکی با لرها ندارن اینکه میبینید پان لرها و پانترک ها هستند تو پوست لک ها خودشان را گنجانده اند و باعث جدایی میشوند. منابع لر بودن لک ها غیر واقعی بوده و هست و خواهد بود. کسانی که چشم به قوم های کوردستان دوخته‌اند این خواب رو به گورشان میبرن این جعلیات هیچ جایی بین افکار مردم ندارند.

17Adnan.m (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۱:۲۹ (UTC)

لکها نه کورد هستن ونه لور مردمان قومی که نتونن با زبان مادری باهم ارتباط بگیرن یک قوم نیستن زبان لکی به عنوان یک زبان مستقل با بیش از ۳۰ هزار واژه در سال ۹۶ در فهرست اثار ناملموس کشور قرار گرفت نام کورد در کتاب دهخدا برهان قاطع معین به گله دار و رمه گردان اطلاق میشه Nori argena (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۰۲:۱۸ (UTC)

درخواست ویرایش

. 17Adnan.m (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۱:۳۱ (UTC)

منبع بدون اعتبار

منبع گذاشتید از ویلیام فرالی که میگه لکها لروهستن ببینید ویلیام فرالی یک بازیگر آمریکایی بود اون هم در زمان قدیم جایی ندیدم که خودش اینو بگه تازه مگه زبان شناس یا باستان شناس چیزی بوده که حرف اون رو مدرکی بر این کنیم که لکها رو به چه زبانی طبقه بندی کرده وقتی یه بازیگر اونم آمریکایی که با زبان مردم ایران غربه است خیلی تلاش کنه فارسی رو بتونه یاد بگیره اون موقع یک سفر به لرستان رفته و گفته از مردم لر خوشش اومده، بعدش دلیلی نداره واسه نظرش درباره لک توجه کنیم که کرد نیستن و لر هستن چون بازیگر بیشتر نبود نه زبان شناس این چیزا تازه این بازیگر از آمریکا اومده بوده و اونجا به دنیا میاد میمیره فقط یک سفر به ایران اومده زندگی نامه بخونید تو سفرش به لرستان فارسی لری کردی یاد گرفته مگه اون زمان قدیم همچین نظریه داده باشه!؟ اگر هم اون زمان واقعا همچین نظری داده باشه زبانشناس نیست که اهمیت داده باشیم.

پس ببینید جعل اسناد و منبع میکنن که طرف فکر کنه آره بابا ویلیام فرالی خارجی این حرف رو زده قبلش خودم فکر کردم زبانشناس خیلی بزرگیه نه بازیگر ! خودتون برید این شخص رو سرچ کنید بعد این ویلیام فرالی رو داخل منابع ببینید خود ویکی پدیا انگلیسی هم چیزی دربارش نگفته مقاله رو به چالش بیخودی نبرده با اینطور منابع کل قومیت‌ها ۵۰ ۵۰ میشه، برید تو کل ویکی پدیا ها بگردید لک رو کرد میدونن یا لر Mpmpeeiiinu (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

مردم لک

مردمان لک که اصیلترین مردم ایران و زبانشان نزدیکترین زبان به پهلوی باستان هست در حفظ زبان و واژه ها سرامد دیگر اقوام هستن در زندگی عشایری زندگی کوردوار گفتن ودر جغرافیای زاگرس به خاطر سرسبزی و خرم بودن وجود ابشارها سرزمین لر یعنی سرزمین پرنعمت گفتن که کرد و لر نژاد و تبار نبوده ونطست بهمین بعضی مورخان لکها رو کورد بعضی لکها را لر خواندن امروزه زبان لکی به عنوان یک زبان مستقل ثبت ملی شده Nori argena (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۲۴، ساعت ۰۲:۱۳ (UTC)