بحث:سرزنش قربانی

بازگرداندن انتقال

@Wikimostafa: وقتی کلمهٔ انگلیسی ing دارد، فکر می‌کنم شبیه اسم است، مثلاً غالباً و معمولاً گفته نمی‌شود You victim blaming him بیشتر گفته‌می‌شود، Thats a Victim blaming، در نتیجه تصور کنم «فعل» نیست، در نتیجه، «سرزنش‌کردن قربانی» از «سرزنش کردن قربانی» درست‌تر است. بهتر است باز بیشتر پرسجو شود. KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

گفتم که، مصدر است و مانند فعل نوشته می شود (یعنی اگر فعل جدانویسی شود، اینجا هم باید جدانویسی کنیم وگرنه نزدیک نویسی؛ در موردِ نزدیک نویسی یا جدانویسیِ این فعلها هم پیشنهاد می کنم از آقای حسنی بپرسید که اخیرا حالتهای مختلف را به نظرخواهی گذاشتند). ترجیحِ من این است که نامِ نوشتار «سرزنش قربانی» باشد ولی دسترسی مدیریتی لازم دارد. Wikimostafa (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

درود. به نظر من هم باید نامش سرزنش قربانی شود. مهرنگار (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۲ (UTC)

نقدا درخواست انتقال را دادم. Wikimostafa (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

(این نظر پیش از نظر مهرنگار گرامی نوشته‌شده‌بود) برای نظرات بیشتر Ebrahim و Gire 3pich2005 و Maadikhah پینگ شوند؟ اینها کسانی‌هستند که گشتم و دیده‌ام در این زمینه ویرایشاتی داشته‌اند، خود شما دو نفر از بین‌شان را پینگ کنید و یا هر سه‌شان را. به علاوه می‌توانید در کنار اینها هر دو سه نفری را که از تسلط دارندگان بر دستورزبان می‌شناسید را پینگ بفرمایید. بحث علاقهٔ من و شما نیست، باید ببینیم کدام درست است، این مورد از مواردی هست که من هم هیچ نظری ندارم شاید من دارم اشتباه می‌کنم نمی‌دانم و اصراری هم ندارم، می‌خواهیم بیاموزیم، در ضمن Wikimostafa گرامی، چه خوب شد که دسترسی مدیریتی ندارید که می‌خواستید یک ویرایش عادی را با کمک دسترسی مدیریتی و حذف مقاله و این‌ها و بدون بحث واگردانید. نفرمایید این حرف‌ها را... دوستدار، KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

اگر مخالفتی وجود ندارد، اجازه می‌دهید منتقلش کنم به سرزنش قربانی؟ (با توجه به درخواست جناب مصطفی در درخواست انتفال) مهرنگار (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

من الان دیدم آقای حسنی را هم پیشنهاد داده‌اید[۱] بسیار خب، جناب ویکی‌مصطفی شما اشتباه کردید که در حین بحث درخواست انتقال داده‌اید، پیشنهاد نظر سوم را ندید آیا؟! این چه رفتاریست؟ KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

اگر معنیِ نظر سوم را بدانید، مهرنگار همان نظر سوم است. @مهرنگار: من اصلا یادم نبود که شما ویکی بان هستید رفتم آنجا نوشتم:) Wikimostafa (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)

عزیزم من که نظر سوم را نمی‌فهمم، قبول، من نادان! اما شما که می‌دانید برو و نظر سوم را مطالعه کن، مطمئن خود مهرنگار هم خودش را نظر سوم نمی‌داند، چه می‌گویید؟ مشکلتان کجاست؟ به هر روی دوستان، @Hamid Hassani: و @Ebrahim: و @Gire 3pich2005: و @Maadikhah: لطفاً نظرات بدهید، به عنوان کسانی که تسلط دارید. سپاس از اشتراک‌گزاری دانش‌تان، با تشکر، خواهشاً حتماً حتماً آنچه که صحیح است را بگویید، هرچه که هست. ممنون ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)KhabarNegar ^{خبرنگار}

• :) تا مرز انتقال رفته بودم و فقط مانده بود تأیید را بزنم اما منتظر پاسخ جناب خبرنگار مانده بودم. الان هم مانده‌ام چه کنم :) به نظرم با توجه به مخالفت ایشان و اینکه من هم درگیر بحث بودم، بهتر است اگر انتقالی صورت می‌پذیرد، توسط من نباشد. مهرنگار (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

درود به همگی. با انتقال به «سرزنش قربانی» موافقم. توضیح: «سرزنش قربانی» ازنظر دستوری با «سرزنش‌کردن قربانی» هیچ تفاوتی ندارد؛ بدین‌معنی که هردو اسم/ اسم‌مصدر به‌شمار می‌روند. اما ازنظر کاربردی، وقتی بخواهیم انجام‌دادن (یا انجام‌شدنِ) عملِ «سرزنش» را نشان دهیم، یعنی آن را با جزءِ صرفی (که فعل باشد) به‌کار ببریم، طبیعتاً می‌گوییم: «فلانی او را سرزنش قربانی کرد» (کاربردِ اصطلاحی) و نه «فلانی قربانی را سرزنش کرد» * (کاربردِ غیراصطلاحی). براین‌اساس، همان «سرزنش قربانی» ازنظر کاربردی کاملاً جواب می‌دهد. به‌هرحال، «سرزنش‌کردن» تا وقتی که صرف نشده (یعنی مصدر است، که هم‌ارزِ اسم یا اسم‌مصدر باشد)، با فاصلهٔ مجازی می‌آید و تمایزِ فاصله‌دار و بی‌فاصله برای ارادهٔ دو مفهوم یا کاربردِ جداگانه منتفی‌ست. میان‌ویکی‌هایی را که می‌فهمم نگاه کردم؛ در آن زبان‌ها به‌اقتضای بافتِ صرفی ـ نحویِ خودِ آنها عمل شده‌است. البته برخی هم خودِ انگلیسی را به‌کار می‌برند. Hamid Hassani (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

ممنون؛ آیا نوشتن مصدر با فاصله مجازی را هم در آن نظرخواهی های معروف آورده بودید (چون من چیزی یادم نمی آید)؟ Wikimostafa (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)

به‌طور مستقیم خیر، چون بیشترِ ما آن را «پیش‌فرضِ پذیرفته‌شده» در ویکی‌فا می‌دانیم و به‌نظرم کارِ درستی هم می‌کنیم. این حرکتِ پسندیده را در برخی مجامع که ویراستاران زبده و همچنین برخی زبان‌شناسان در آن حضور دارند، می‌بینیم و بیشتر هم جنبهٔ قانون یا سیاستی نانوشته و شفاهی دارد. بنده ۱۰۰٪ طرفدارِ این رویّه هستم. البته استحضار دارید که دربارهٔ مرزِ فعل مرکب و غیرمرکب و چگونگی تشخیص آن، میان زبان‌شناسان اتفاق‌نظر وجود ندارد. دو مثال: «غذاخوردن/ غذا خوردن» و «سفید کردن/ سفیدکردن» (در: «روی کسی را سفیدکردن» ≠ «دیوار را سفید کردن.») من موردی عمل می‌کنم. دربارهٔ فعل مرکب و انواعِ آن در فارسی، سخن بسیار است؛ می‌توان کتابی هزارصفحه‌ای نوشت. Hamid Hassani (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)

نکته: در ویکی‌انگلیسی (اینجا) اشاره شده که نخستین بار ویلیام راین (روان‌شناس) آن را در ۱۹۷۰ در عنوان کتابش به‌صورت Blaming-the-victim به‌کار برده‌است. همین معادل انگلیسی در ویکی‌هلندی جالب است: Blaming-the-victim یا victim blaming. به‌هرحال، به‌نظرم ازلحاظ دستوری (وحتی کاربردی و معنایی) تفاوتی ندارند؛ اگر کسی هم تفاوتی بر آنها بار کرده‌باشد موافق نیستم؛ مگر آنکه جنبهٔ اصطلاحی‌اش در روان‌شناسی و جامعه‌شناسی مدنظر باشد که چون تخصصی ندارم، نمی‌توانم چیزی دربارهٔ این تفاوتِ محتمل عرض کنم. Hamid Hassani (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

شاید توضیح دادنش اندکی مشکل باشد، من از آنجایی که در مقالهٔ انگلیسی (که کلاً این کانسپ از آنها می‌آید) از en:Victim Blaming به جای Victim blame استفاده شده و Victim Blaming هم یعنی «سرزنش‌کردن قربانی» [[۲]]، من نیز دیدم نامی که مصدر باشد از نام اسم بهتر است، اما به هر روی الآن که در این مورد بحث شده، و دیدگاه‌ها مشخص شده من با هر اجماعی موافقم، منتالیتیِ من این بود که «سرزنش قربانی» (برای Victim blame) و «سرزنش‌کردن قربانی» (برای Victim Blaming) به درستی نزدیک‌تر است. من فقط می‌خواستم پیش از واگردانی بدون بحث، بحث باشد که شد، الآنم همان‌طور که گفتند هر دو درست است، به هر روی هر کس می‌تواند الآن جمع‌بندی کند، خودِ من البته در صحبت خودم مثلاً می‌گویم:

• «سرزنش‌کردن قربانی» درست نیست.

مثلاً نمی‌گویم:

• «سرزنش قربانی» درست نیست.

چراکه ممکن‌است سرزنش انجام شده به ذات درست باشد، بلکه هدف آن‌است که گفته شود «عمل» سرزنش قربانی درست نیست، حتی اگر خود سرزنش صحیح باشد. در نتیجه برای اینجا اسم‌مصدر را برای نام مقاله صحیح‌تر می‌دانستم، درست مانند ویکی‌پدیای انگلیسی. در مورد فاصله یا نیم‌فاصله نیز به نظرم هردوی اینها درست است، فقط با توجه به اینکه «سرزنش‌کردن» یک اسم مصدر است، به نظرم سرهم نوشتن (یعنی نیم‌فاصله) زیباتر است، اما هر دوی آنها را صحیح می‌دانم. به هر روی خوشحالم بحث شد. برای دانش خودم هم از خودِ انگلیسی‌ها پرسیدم تا نظر آنها را هم بدونم [۳] (صرفاً برای خودم)، اما این مقدار بحث در اینجا کافی است، فقط هدف من بحث منطقی پیش از واگردانی ویرایش‌ها بود، که شد، موفق باشید KhabarNegar ^{خبرنگار} ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)

• @Hamid Hassani: اگر درست متوجه شده باشم در اینجا به خاطرِ نقشِ «مصدری» (اسمی) نزدیک نویسی را توصیه کرده اید (فارغ از اینکه فعل، مرکب باشد یا نه) یعنی اگر مقاله ای داشتیم که نامش «سفید کردنِ دیوار» بود هم شما به صورتِ «سفیدکردن دیوار» توصیه می کنید، درست است؟ به نظرم این حالتِ خاص (یعنی وقتی مصدر نقشِ اسمی می گیرد) آنقدرها بدیهی نیست و من پیشتر هم چندباری دچار تردید شده بودم. مثال دیگر مقاله ی لینچ کردن بود که من یک بار به لینچ‌کردن منتقل کردم و بعدتر پشیمان شدم و برش گرداندم به حالت قبلی (کدام درست است؟). کاش این حالت (منظورم مقوله ی فعلهای مرکب نیست، منظور مصدرهای صرف نشده است) را هم جایی در دسته بندی هایتان بیاورید. راستی آن مواردی سرشان اجماع شد را قصد ندارید به شیوه نامه اضافه کنید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

@Wikimostafa: بله بله، من «سفیدکردن» (به هردو معنیِ موردبحث) و «لینچ‌کردن» را به دلایل بی‌شمار، نزدیک می‌نویسم؛ چون آنها را فعل مرکب/ مصدر مرکب می‌دانم. به‌نظر بنده، «لینچ‌کردن» ازلحاظ دستوری هیچ تفاوتی با «اعدام‌کردن» و «کمک‌کردن» ندارد. اما مثلاً «نزدیک نوشتن» را با فاصله ترجیح می‌دهم؛ چون «نزدیک» قید است و یعنی به‌شکلِ نزدیک/ به‌صورتِ نزدیک. موضوعِ بامزه و در عیین حال اعصاب‌خردکنی‌ست! لطفاً اگر تمایل داشتید، فهرستی بیست ـ سی تایی از فعل‌های مرکب (از آن مشکل‌دارها) در جایی (مثلاً صفحهٔ بحثِ خودم یا خودتان) مرقوم فرمایید تا دربارهٔ آنها صحبت کنیم. دربارهٔ مطلب دوم (دسته‌بندی‌ها)، صفحهٔ بحثِ جناب درفش کاویانی را ملاحظه فرمایید. فعل‌ها/ مصدرهای مرکب را هم خواهم افزود؛ به همان دلیلی که در پیغام اولم در همین صفحهٔ بحث عرض کردم و در ویکی‌پدیا هم عملاً اصلی پذیرفته‌شده به‌شمار می‌رود. اگر افتخار دهید، خودِ جناب‌عالی یکی از کاربرانِ طرف‌مشورتم برای نهایی‌کردنِ رهنمود خواهید بود. Hamid Hassani (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

خواهش می کنم؛ حتما. سپاسگزار از توضیحات کاملتان. Wikimostafa (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)

سلام @KhabarNegar: عزیز. من بحث را تیتروار مطالعه کردم. از شما عذرخواهی می‌کنم چون تسلط به ترجمه عباراتی این چنینی در حوزه حقوق ندارم. بنده یک مهندسم و در این زمینه در خدمت. ممنون که بنده را لایق نظردهنده سوم دانستید. ارادتمند. Gire 3pich2005 (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

@KhabarNegar: با درود و سلام، خدمت همهٔ دوستان، بحث را مرور سریع کردم و کلیات و رئوس مطالب را دیدم. الان باید بیشتر مطالعه و بررسی کنم. اما دو راه برای تشخیص فعل مرکب از ترکیب قید و فعل و نظایر آن، یکی گسترش و اضافه کردنِ به جزء اول است. مثلاً نمی‌توان گفت: «او مادرش را دوستِ خوبی دارد.» و باید کل دوست داشتن را یک مصدر دانست. راه دیگر، جمع بستن جزء اول است. (دربارهٔ مثال اول، دوست‌ها دارد، بی‌معنی است). دربارهٔ این مورد هم، در نگاه اول، هردو راه، به این نتیجه‌گیری می‌انجامد که عبارت فعلی را مصدر مرکب در نظر بگیریم. این که فعل و مصدر مرکب را با نیم فاصله ینویسیم، شاید قدری سلیقه‌ای شود... اما به نظر من هم ترجیح دارد. بعداً با دست پر خدمت می‌رسم. با سپاس: >Mǎādikhāh< (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

@Maadikhah: دوست گرامی. بحث بر سر این بود که عنوان نیاز به مصدر «کردن» دارد یا نه. مهدی صفار ۱۸ فروردین ۱۳۹۵، ساعت ۱۲:۰۸ (ایران) ‏۶ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

@Mahdy Saffar: دوست بزرگوار و ارجمند، مواردی که عرض شد به این مطلب هم مرتبط است. جناب @Hamid Hassani: ، مصدر «کردن» به معنای مورد نظر اشارهٔ بهتری دارد. قرار است این مفهوم رسانده شود که قربانی مورد سرزنش قرار می‌گیرد. یعنی کسی او را سرزنش می‌کند. یعنی مفعول فعل مرکب سرزنش کردن، قربانی است. فعل مرکب هم بهتر است با نیم فاصله نوشته شود. نظر من هم چیزی است که بالاتر مطرح شد: ing که در عنوان اصلی مقاله در ویکی انگلیسی است، با وجود لفظ «کردن»، بهتر ترجمه می‌شود. نظر شما دو بزرگوار، چیست؟ با درود: >Mǎādikhāh< (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

کلاً سرزنش کردنِ قربانی، در همان یک نگاهِ اول، گویاتر به این مفهوم نیست که سرزنش شونده، قربانی است؟ (در تکمیل عرایضم در بالا) >Mǎādikhāh< (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)

@Hamid Hassani: اگر ترجمه گرایانه به قضیه نگاه کنیم، سرزنشِ قربانی به ترجمه‌ای برای The blame on the victim یا Blame on the victim ماننده است و برای Blaming the victim, در نظر اول، سرزنش کردن، بهتر به نظر می‌آید. نمی‌آید؟ :) >Mǎādikhāh< (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)

هردو یکی است و تفاوت معنایی در احساس و دریافتِ موردیِ ما در خارجِ بافتِ سخن (context) است نه در نوع ترکیبِ کلمات. قابل مقایسه است با «کمک علی» و «کمک کردن علی». اینجا «علی»، هم می‌تواند مفعول گرفته شود و هم فاعل. مستحضرید که blame هم فعل است و هم اسم. اما وقتی blame on the یا blaming the گفته شود، victim مفعول است نه چیز دیگر. به همین دلیل است که در فارسی کهن می‌گفتند «سرزنش کردن قربانی را» («ن» در «کردن» ساکن است)؛ و ابهام از میان می‌رفت. اما در فارسی امروز نمی‌توان چنین گفت. :) Hamid Hassani (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)

اصلاح عنوان مقاله

سلام؛ برای احتراز از ابهام نقش دستوری کلمه "قربانی " به نظر می‌رسد که عنوان مقاله بهترست اصلاح شود. نمی‌توان ادعا کرد که در وضعیت فعلی، بیشتر یا بهتر یا اغلب اینطور استنباط می‌شود که منظور سرزنشی است که قربانی می‌شود. / چرا که سرزنشی که قربانی می‌کند همین‌قدر، قابل برداشت است. البته قرار نیست خواننده پس‌از خواندن مقاله بفهمد منظور عنوان، کدام یکی است. اتفاقاً قرار است خلافش رخ دهد.

بهرحال آنچه باعث ابهام مفاهیم و معانی است ضروریست مرتفع گردد. نیک‌آئین (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

پیوندهای خارجی اصلاح شدند (سپتامبر ۲۰۱۹)

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در سرزنش قربانی را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

• بایگانی https://web.archive.org/web/20110913030938/http://www.mediabistro.com/fishbowlla/ny-times-defends-victim-blaming-coverage-of-child-rape-case_b24236 به http://www.mediabistro.com/fishbowlla/ny-times-defends-victim-blaming-coverage-of-child-rape-case_b24236 افزوده شد.

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)