بحث:ادبیات گورانی

گورانی زباتنیست مستقل و ربطی به زبان های کردی ندارد. برسام (بحث) ‏۲۵ اوت ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

@برسام: بله، برخی از زبان‌شناسان گورانی (و شاخۀ شمالی آن یعنی هورامی) را جزو گویش‌های زبان کردی ندانسته‌اند، اما در این مورد قطعیت وجود ندارد و این به عنوان یک فرضیه مطرح شده‌است. همانگونه که عده‌ای گورانی را جزو کردی ندانسته اند، عده‌ای هم برخلاف آن گورانی را جزو کردی دانسته‌اند. این قبیل ویرایش‌های شما به ضرر ویکیپدیا است و یکی از دو دیدگاه را در این رابطه با کلی نادیده گرفته و حذف می‌کند. هیچ‌یک از کسانی که به عنوان منبع ذکر شده‌اند پژوهش کامل و مفصلی بر روی گورانی انجام نداده‌اند و هر دو دسته تنها فرضی را مطرح کرده‌اند و ارزش این دو دسته با یکدیگر برابر است. به ضرس قاطع نمی‌توان از هیچ‌یک از آن دو دفاع کرد. پەڕاو (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)

اصلا زبانی به نام زبان کردی وجود ندارد! آنچه هست زبان های کردی است! اگر غیر از این فکر می کنید بروید ویکی انگلیسی را درست کنید که عنوان مقاله اش "Kurdish Languages" (زبان های کردی)است و نه "Kurdish Language"(زبان کردی)! بقیه دانشنامه های معتبر هم مانند بریتانیکا و ایرانیکا هم همین نظر را دارند. وقتی کردی صفت یه مجموعه از زبان هاست، شما چطور گورانی یا هورامی را شاخه ای از زبان کردی می دانید؟ زبان گورانی/هورامی در هیچ منبعی جز زبان های کردی دانسته نشده اند!

برسام (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

@برسام: من هیچ مشکلی با این مسئله که کردی یک زبان باشد یا مجموعه‌ای از زبان‌ها ندارم و اتفتقا خودم هم از طرفداران عقیدۀ‌ دوم هستم. اما همانطور که بنده اصلاح کرده و شما مدام بدون توجه به منابع آن را حذف می‌کنید،‌ افراد صاحب‌نظری هم هستند که معتقدند گورانی بخشی از کردی است و شما مدام این دیدگاه را حذف می‌کنید. چرا نباید هر دو دیدگاه مطرح شود؟ من که نظر نخست را حذف نکرد، فقط با آوردن گزاره‌هایی آن را نسبی کردم. ضمن این‌که خودتتان نوشتید منبع ذکر کنید، ولی منابعی را که من ذکر می‌کنم حذف کردید. امیدوارم تصدیق بفرمایید که ذکر هر دو عقیده به معنای جانب‌داری از یکی از آن دو نیست. سپاس و احترام.پەڕاو (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

منبع معتبر آکادمیک مورد پذیرش اهل نظر مورد نیاز است! ده ها نظر در کنار نظر پذیرفته شده هست که همگی کمابیش چنین منبع های نامعتبری نیز دارند، قرار نیست همه این نظرها در کنار نظر غالب آورده شود!

برسام (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)

@برسام: منبع معتبر آکادمیک به چه چیز می‌گویید؟ (امامی،‌نصرالله و حسینی آب‌باریکی، سید آرمان. گویش گورانی: گویش معیار ادبی در نزد اقوام کُرد، در مجموعه مقالات نخستین همایش بین‌المللی ادبیات کردی (۱۵ و ۱۶ اردیبهشت ۱۳۸۹)، جلد دوم، دانشگاه کردستان: مرکز پژوهش‌های کردستان‌شناسی، ۱۳۸۹، صص ۳۴۷-۳۳۵.) این یک منبع کاملاً‌ معتبر آکادمیک بود که شما آن را حذف کردید. صحبت از ده‌ها نظر هم نکردم و فقط دو دیدگاه کلی را مطرح کردم. به امید بهبود مقاله، سپاس و احترام.پەڕاو (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

همه منابع بین المللی، گورانی را زبانی مستقل از کردی و متعلق به شاخه غیرکردی شناخته اند! برسام (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)

@برسام: منابع بین‌المللی دیگر چه حربه‌ایست؟ اول فرمودید «منبع بیاورید اگر نظر متفاوتی هست!» و همان منابع را هم پاک کردید. سپس فرمودید «منبع معتبر آکادمیک مورد پذیرش اهل نظر»! و حالا نویسندگان ایرانی را هم قبول ندارید! حتماً باید اسم محقق آندریاس و برایان باشد و آشنایی هم با گورانی نداشته‌باشد تا «معتبر و آکادمیک» منسوب شود؟ جالب است که منبع مذکور هم آکادمیک و هم مربوط به همایشی «بین‌المللی» بود و شما انگار در شمار ملل به ملت ایران قائل نیستید! لطفاً این لج‌بازی را تمام کنید. پەڕاو (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

@برسام: برسام عزیز، لطفاً نظرتان را اعلام کنید. قصد واگردانی ویرایش شما را دارم و نمی‌خواهم کارم مصداق جنگ ویرایشی باشد. به نظرم منابعی که آوردم، به ویژه منبع مربوط به همایش بین‌المللی ادبیات کردی (امامی و آب‌باریکی) منبعی آکادمیک و علمی و ازقضا بین‌المللی است، و همچنین منبع غلامرضا رشید یاسمی نیز به عنوان یک ایران‌شناس برجسته از اعتبار کافی برخوردار است. منتظر اعلام نظر شما می‌مانم. سپاس و احترام.پەڕاو (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

شما از قول آقای یاسمی نوشته اید لری هم شاخه ای از کردی است! لری یک زبان ایرانی جنوب غربی است و زبان هایی که مجموعا به نام کردی خوانده می شوند زبان های ایرانی شمال غربی اند! این طبقه بندی در همه منایع معتبر داخلی و خارجی پذیرفته شده است! حالا اگر یک هم مهین عزیز کرد به دلایل خاصی ( که بر همگان روشن است) تصمیم گرفته همه این زبان ها را کردی بنامد و افتخارات این زبان ها را هم به نام کردی مصادره کند، نامش "نظر دوم" نیست! نامش "نظر غلط" است. هر چند منبع داشته باشد! نظرات بسیاری هستند که منبع دارند و اتفاقا زمانی درست پنداشته می شده اند و اما الان مشخص شده است که نادرست بوده اند. بنابراین ویکی جای نظر درستی است که اکثر منابع هم بر آن تاکید داشته باشند نه نظرات نادرست!

برسام (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

@برسام: دوست عزیز، بحث بر سر گورانی است، نه لری. بله، لری از نظر من هم بخشی از کردی نیست. بنده نظر ایشان را نقل کردم، لابد می‌دانید که رشیدیاسمی قابل تقلیل به «یک هم مهین عزیز کرد» نیست، ایشان یک ایران‌شناس برجسته است. مسلماً مانند هر انسان دیگری نظرات غلط هم دارد. دربارۀ گورانی که محل بحث ماست نظر ایشان مهم است. می‌توانید رشیدیاسمی را هم به گونۀ‌ دیگری بنویسید که نامی از لری برده نشود. بحث بر سر گورانی است و اتفاقاً‌ چیزی در مورد آن مشخص نشده و بحث هنوز هم در جریان است و دو نظرگاه در رابطه با آن وجود دارد که به نظر من هر دو می‌باید ذکر شود. آنچه خواسته‌اید فراهم است. واگردانی بکنم؟ یا ایراد جدیدی دارید؟ پەڕاو (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

@برسام: برسام عزیز، قصد ندارید بعد از ۸ روز پاسخی بدهید تا این بحث را تمام کنیم؟ دوست ندارم بدون همفکری کاری انجام دهم. سپاس و احترام.پەڕاو (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)

دوست گرامی! زبان گورانی در هیچ منبع معتبری جزو زبانهای کردی شمرده نشده است! ادبیات گورانی هم جزو ادبیات کردی نیست! هر چند کردها دوست دارند ادبیات و تاریخ نوشتاری زبان گورانی را به نام کردی سند بزنند! گورانی زبانی است مستقل و ارتباطی به کردی ندارد، هر چند گورانی ها خود را کرد بنامند! مهم نیست آقای رشید یاسمی چه گفته باشند( همچنانکه ایشان دوست داشته لری را که یک زبان ایرانی جنوب غربی است ، کردی جا بزند!)، ایشان نظرش در این باره درست نیست! اگر درست بود و یا رنگی از حقیقت داشت ، شما مجاز بودید به عنوان نظرات و تئوری های دیگر در مقاله بگنجانید! اما وقتی از اساس غلط است، نباید در مقاله بیاید! برسام (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)

@برسام: برسام عزیز، چنانکه گفتم دربارۀ این مسئله دو دیدگاه وجود دارد. بله، دیدگاه شما درست است، اما دیدگاه دیگری هم وجود دارد و افرادی که ذکر کردم دیدگاهی به جز دیدگاه شما دارند. قطعیتی وجود ندارد. مقاله هم در مورد زبان لری نیست و می‌توان دیدگاه وی در مورد زبان لری را حذف کرد. می‌توان کلاً به رشیدیاسمی که زبان‌شناس نیست ارجاع نداد و نامی از وی نیاورد. اما مقالۀ آب‌باریکی و امامی یک مقالۀ معتبر آکادمیک است و به عنوان یک کوشش علمی می‌تواند مورد اشاره قرار بگیرد. ضمناً دو زبان‌شناس دیگر نیز به طرفداران نظریۀ کردی‌تبار بودن گورانی اضافه می‌کنم: پارسا بامشادی و زاره آلیونا یوسوپووا. نمی‌توان این همه طرفدار آکادمیک یک نظریه را در یک مقاله نادیده گرفت. لطفاً زود و دقیق بفرمایید که نظر این سه پژوهشگر را ذکر بکنیم یا نه؟ از نظر من این نظرات اهمیت دارد و هیچکس هنوز نظری قطعی در این زمینه ارائه نداده‌است. در علم نظر قطعی وجود ندارد. پەڕاو (بحث) ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

منبعی دیگر که به صراحت ذکر کرده گورانی متعلق به شاخه ای جداست

http://home.hum.uva.nl/oz/leezenberg/GInflCK.pdf

Although the latter two dialects (Gornai and Zaza) are close relatives of the former two, they do not strictly speaking belong to the same branch of Indo-Iranian languages. Nonetheless, both groups are commonly thought to belong to the Northwestern group of Iranian languages.

به صراحت گفته شده است "they do not strictly speaking belong to the same branch" یعنی گورانی و زازایی متعلق به شاخه مشترک با زبانهای سورانی و کرمانجی نیست! برسام (بحث) ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)

@برسام: برسام عزیز، مقالۀ لیزنبرگ را مدت‌ها پیش خوانده‌ام. به طور کلی با دیدگاه‌هایی که گورانی را جدای از کردی می‌دانند آشنایی دارم. منابع دیگری را هم می‌شناسم که در مقاله نیست و شما هم بدان اشاره نمی‌کنید. اما تصور می‌کنم شما با دیدگاه‌هایی که آن را بخشی از کردی می‌دانند آشنایی ندارید. برایتان نام چند نفر را بردم. مایلم به هر دو دیدگاه اشاره شود. این را هم باید بگویم که رده‌بندی زبان‌های ایرانی و به‌ویژه گویش‌های کوردی به دلیل ضعف پژوهش‌ها و ناپژوهیده ماندن بسیاری از گویش‌ها هنوز آن‌قدر قطعی و متقن نشده که بخواهیم با قطعیت کامل مدعی چیزی بشویم. مخصوصاً اینکه خود شاخۀ‌ زازا-گوران هم تنوعات مختلفی دارد و از زازا تا هورامی، تا گورانی دفتری پیوستگی دارد و اتفاقاً چیزی که کسی بدان توجه نمی‌کند این است که برخی از گویش‌های کردی جنوبی (مانند لکی، زنگنه‌ای، سنجابی، ...) درواقع زازا-گوران هستند،‌ اما آنقدر با کردی جنوبی آمیخته شده‌اند که تاکنون در همۀ رده‌بندی‌ها بخشی از کردی جنوبی دانسته شده‌اند. بازهم جلب است که کردی زبان شمال‌غربی است،‌ اما کردی جنوبی ویژگی‌های شمال غربی (مانند ارگاتیو) را دارا نیست. برخی می‌خواهند با توجه به ارگاتیو بودن یا نبودن گویش‌ها را دسته‌بندی کنند،‌ اما بازهم جالب است که برخی از گویش‌های لکی ارگاتیو نیستند،‌ اما شال غربی هستند! و دست‌کم یک شاخۀ کردی جنوبی، یعنی گویش کرندی ارگاتیو هم هست، اما بخشی از کردی جنوبی دسته‌بندی می‌شود! یا مثلاً لکی در شاخۀ شمال غربی و بخشی از کردی دسته‌بندی می‌شود، اما واقعیت این است که به زازا-گوران شباهت بیشتری دارد، ولی تاکنون هیچکس لکی را بخشی از شاخۀ زازا-گوران ندانسته‌است و علیرغم شمال غربی بودن، جزو کردی جنوبی دسته‌بندی می‌شود! همین ابهامات در مورد لری هم وجود دارد و واقعاً‌ به دلیل ضعف پژوهش‌ها و مشخص نبودن معیار و شاخص برای رده‌بندی زبان‌های این منطقه، نمی‌توان با قطعیت به دسته‌بندی آن دست زد. پس تصور نکنید که در شرایط کنونی با این دسته‌بندی‌ها می‌توان به مسئله قطعیت بخشید. نظرات مختلفی هست و به جای نادیده گرفتن یکی، باید به همۀ دیدگاه‌ها اشاره شود. بحث را بیش از این کش ندهیم. من می‌خواهم به هر دو دیدگاه اشاره شود. لطفاْ بر سر اعتبار منابع و نظرتان در مورد اشاره به هر دو دیدگاه صحبت کنید. منابع موجود برای دیدگاه نخست، یعنی کردی نبودن گورانی مورد تأیید من هست،‌اما اصراری بر اشاره به رشید یاسمی و صفی‌زاده که ایران‌شناس هستند ندارم. برای دیدگاه دوم یعنی تعلق گورانی به زبان‌های کردی منابع ۱-زاره آلیونا یوسوپووا، ۲-حسینی آب‌باریکی و امامی، و ۳-بامشادی را مورد اشاره قرار خواهم داد. به‌ویژه منبع اول تاکنون جدی‌ترین کار برای رد دیدگاه اول بوده‌است. اگر موافقید اعلام کنید و اگر مخالفید دلایلی موثق برای مخالفتتان بیاورید. لطفاً زودتر جواب بدهید تا بحث بیهوده به درازا نکشد. سپاسگذارم. پەڕاو (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

@برسام: عزیز، به نظر می‌رسد نمی‌خواهید به این بحث پاسخ بدهید. در صورت ادامۀ این بلاتکلیفی این حق را برای خودم محفوظ می‌دانم که آرای مخالفان نظریۀ جدابودن گورانی از کردی را در مقاله ادغام کنم. لطفاً پاسخ بگویید و منابعی را که معرفی کردم با دلایل کافی رد کنید، در غیر این صورت در مقاله ادغام خواهندشد. سپاس و احترام مجدد. پەڕاو (بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

کاربر گرامی! گوارنی زبانیست مستقل و ربطی به زبانهای کردی ندارد! این چیزیست که در مجامع علمی پذیرفته شده است. البته که مقالات زیادی در رد این نظر وجود دارد اما تاکنون هیچ کدام منجر به رد این نظر در مجامع علمی نشده است! به صرف اینکه چند مقاله در رد این نظر وجود دارد شما مجاز نیستید نظر دوم غلط را در ویگی بیاورید! ده ها مقاله در دنیا وجود دارد که معتقدند زمین گرد نیست ولی هیچ کس این را در ویکی نمی آورد. مانند نظر کردی بودن زبان لری از آقای رشید یاسمی! اگر تغییرات شما در ویکی انگلیسی پذیرفته شد، در ویکی فارسی هم پذیرفته می شود! بروید تغییر بدهید ببینید چگونه با شما برخورد می کنند.

برسام (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)

@Paraw: ،لطفا ادغام شود. در صفحه بحث:ادبیات کردی گفتم حتی یک کتاب تاریخ ادبیات کردی در طول تاریخ به هیچ زبانی نوشته نشده که اشعار مولوی و بیسارانی و بقیه ادبیات گورانی را ذیل ادبیات کردی نیاورده باشد. بنابراین چنین مقاله‌ای به تنها سرشناسی کافی ندارد و باید ادغام شود. ضمنا اصلا بحث دستور زبان نیست. کرمانجی و سورانی دستورشان فرق دارد هم در جنسیت، هم در فونولوجی، هم در ارگتیو و... خود زیرلهجه‌های سورانی باهم فرق دارند در لهجه مکری هنوز جندر وجود دارد مثلا. آیا باید مقاله‌ای با نام ادبیات کردی سورانی مکری بنویسیم؟ لهجه‌های فارسی حتی پس از صد سال استانداردسازی و یکشکلسازی در جاهایی باهم تفاوت گرامری دارند. آیا باید مقاله‌ای برای ادبیات اصفهانی، شیرازی، یزدی و مشهدی بنویسیم؟ در ضمن جمله اول مقاله عین تحریف هر شش منبعی است که من آورده‌ام. در همه این شش منبع اشعار گورانی در ذیل تاریخ ادبیات کردی توضیح داده شده اند. Pirehelokan (بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)