ویکی‌پدیا:اجماع برای چگونگی انتخاب مدیران/عزل مدیران/بایگانی ۱

عزل مدیران

در ویکی‌پدیای انگلیسی دو راه برای عزل مدیران پیش‌بینی شده است: شخص جیمبو ولز و کمیته داوری. هیچ کدام از این دو راه در ویکی‌پدیای فارسی عملا قابل اعمال نیست. آیا باید سازوکاری را برای عزل مدیران (در صورت تخلف) یا اعمال محدودیت برای آن‌ها در نظر گرفت؟ ٪ مرتضا ‏۱۳ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

به پیشنهاد پانزده نفر از کاربران برای استیضاح یک مدیر، مدیر مجددا باید رای اعتماد کسب کند.(پانزده نفر برای تعداد کاربران فعلی خوب است، با افزایش کاربران فعال، این عدد هم باید افزایش یابد)--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۰:۳۳ (UTC)

به نظر من این عدد را به نصف مجموع رأی‌های داده شده در رأیگیری انتخاباتی تغییر دهیم. یعنی اگر مدیری با ۳۰ رأی موافق و ۵ رأی مخالف مدیر شده‌است. با ۱۸ موافق بتوان وی را استیضاح کرد. به‌آفرید ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۱:۱۳ (UTC)

نصف هم شاید کم باشد. پنج‌هفتم بهتر است. :-) به‌آفرید ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)

این روش ترویج ترولینگ و احتمالاً زاپاس‌بازی را به همراه دارد. بهتر است رویه‌های موجود در ویکی‌پدیای فارسی هم ایجاد شوند. فعلاً هم تا زمان تشکیل کمیته حکمیت اگر سوء‌استفاده واضحی صورت گرفت می‌توانیم به همان جیمبو ولز مراجعه کنیم. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)

با مراجعه به جیمبو مخالفم چرا که نه فارسی می‌داند که بتواند بحث‌ها را خودش دنبال کند (و هر کسی هم برایش ترجمه کند ممکن است دانسته یا نادانسته ترجمه‌ای جانب‌دارانه انجام بدهد) و نه وقتی کافی برای درگیری در بحث‌های فرسایشی ما. کمیته حکمیت هم نیاز به پیش‌زمینه‌هایی دارد که در ویکی‌پدیای ما میسر نیست. بنا بر این با ایده‌هایی مانند آن چه به‌آفرید گفت (اگر چه به نواقص ‌آن‌ها هم آگاهم) موافق‌ترم. ▬ حجت/^بحث ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)

(تعارض ویرایشی)زاپاس بازی شاید در انتخاب مدیران هم اتفاق بیافتد. وقتی پروسه انتخاب بدون وجود بازرس کاربر، معتبر است، دلیلی وجود ندارد که پروسه استیضاح غیر معتبر باشد(در هردو مورد امکان زاپاس بازی موجود است). با نظر به آفرید هم موافقم و هم مخالف. تعداد استیضاح کنندگان باید تابعی از تعداد کاربران فعال در زمان استیضاح باشد و نه تابعی از تعداد کاربران فعال در زمان رای گیری (که شاید مدتها پیش بوده است) یک سوم تقریبی کاربران فعال موجود در زمان استیضاح، عدد خوبی است. به شرطی که امضاهای مورد نیاز، در یک زمان محدود مثلا 7 روز جمع شود. نه اینکه صفحه استیضاح به مدت طولانی باز باشد. چرا که اقتدار مدیر طی مدت رای گیری به چالش کشیده می شود و این اصلا به مصلحت نیست و حتی ممکن است در برخورد مدیر با کاربران طی مدت رای گیری موثر باشد. --دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

شما اصلاً نمی‌گویید برای چه مدیر باید عزل شود. چون عده‌ای دیگر خوش ندارند او مدیر باشد؟ مدیر وقتی عزل می‌شود که از دسترسی‌اش سوء‌استفاده کند. سوء‌استفاده هم معیار دارد. پس رأی‌گیری بی‌معناست و جیمبو ولز هم مفهوم سوء‌استفاده را خوب متوجه می‌شود. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

در بحث بالا گفته نشد مدیری باید عزل شود. فقط گفته شد باید راهکاری برای عزلش وجود داشته باشد. به همان دلیل که راهکاری برای مدیر شدنش هست. یعنی فقط خواست کاربران. فرض اینست همه مدیران همه ویکی ها به خواست کاربران مدیر شده اند. به همین دلیل هم برای این موضوع راهکاری به وجود آمده است. حالا چرا نباید برای مسیر معکوس راهکاری باشد؟--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

راهکارش تصمیم یک شبه نیست. مگر وقتی که به وضوح سوء‌استفاده صورت گیرد. راهکارش ایجاد روندهای مورد نیاز ویکی‌پدیاست. کمیته‌های مختلف که افرادی با صلاحیت تصمیم‌گیری در این زمینه‌ها داشته باشند. این که با رأی‌گیری بخواهیم مدیر عزل کنیم باید همیشه در حال رأی‌گیری باشیم چون هر اقدام مدیر یک کاربر را به عزل او علاقه‌مند می‌کند! البته این در مورد همه کاربران صادق نیست. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

پیشنهاد به آفرید در خصوص مدیرانی که خیلی وقت پیش انتخاب شده اند، مثل خود ایشون، خوب نیست. چون با تعداد رأی کمتری انتخاب شده اند. من پیشنهاد می کنم نصف تعداد مشارکت کنندگان در آخرین رأی گیری را ملاک بگیرید.--سید ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

اتفاقاً من دقیقاً نظرم این است که مدیر باید مشروعیت نزد اکثریت کاربران فعال فعلی بدارد. به نظر من مدیری که در زمان جنینی ویکی‌پدیا با مجموعاً ۱۰ رأی انتخاب شده‌است باید با وجود شش نفر معترض از نو خود را نامزد کند. به‌آفرید ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

فکر نمی‌کنم بحث هنوز به مراحل تعیین عدد رسیده باشد. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

در این موارد که با ساختن چند زاپاس می‌توانند نتیجه رای‌گیری را تغییر دهند نمی‌توان از رای‌گیری استفاده کرد. تنها راه تشکیل کمیته حکمیت است که اعضا آن مورد تایید اکثر کاربران باشند. دسترسی هر کس بسته شود با ۵ تا کارت اینترنت مختلف چند حساب می‌سازد و یکماه بعد هم درخواست عزل می‌کند. وحید ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

دقیقاً. نمونه هم داشته‌ایم. Leosan و دوستان. البته آن زمان هنوز زاپاس‌بازی به شکل حرفه‌ای انجام نمی‌شد. امروزه با پیشرفت زاپاس‌بازان در ۵ دقیقه ۵ حساب کاربری با آی‌پی‌های مختلف ایجاد می‌کنند! نمونه‌اش را چند روز پیش دیدیم. بحث ترولینگش هم بماند. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

بحث درباره پیشنهاد اول

قطعا تنها استدلالی که می‌توان با آن درخواست عزل مدیر را مطرح کرد، سوء استفاده از اختیارات است. اما مراجعه فارسی زبانان به جیمبوویلز امری است که می‌توان گفت تقریبا امکان‌پذیر نیست؛ به دلایل حجت. این که کمیته‌ داوری در این مورد تصمیم‌گیری کند، مطمئنا بهترین راه حل ممکن است. اما مشکل ما خیلی ساده است: چنین کمیته‌ای در ویکی‌پدیای فارسی نداریم و بعید است به این زودی‌ها هم داشته باشیم. بنابراین بهتر است تا آن موقع سازوکاری برای عزل مدیر پیش‌بینی کنیم. توجه شود که وجود چنین سازوکاری در درجه اول باعث اقتدار مدیران خواهد بود؛ چون امروز مرسوم شده است هرکس به مدیری اعتراضی دارد، اقتدار او را به چالش می‌کشد و وانمود می‌کند چون این مدیر قبلا انتخاب شده‌است، اکنون مورد اعتماد کاربران نیست. اما اگر مکانیزمی برای عزل وجود داشته باشد می‌توان این موضوع را تحقیق کرد و مدیری که شرایط عزل را نداشته باشد، طبیعتا مورد اعتماد کاربران امروز نیز هست. مشکلی که وحید ظهیری عزیز بدان اشاره می‌کند هم بسیار متین است؛ یعنی شرایط نباید به‌گونه‌ای باشد که کسی بتواند به‌سادگی با پنج تا کارت اینترنت جو را متشنج کند. با در نظر گرفتن این شرایط، پیشنهاد من مشخصا به قرار زیر است:

پیشنهاد ۱:
درخواست اعمال محدودیت برای یک مدیر، تنها با امضای یکی از مدیران یا دیوانسالاران فعلی و با ذکر دلایل و شواهد سوء استفاده از اختیارات مدیریتی قابل طرح است. پس از ارایه درخواست، درخواست‌دهنده می‌بایست مدیر خاطی را از ارایه درخواست مطلع کند و مدیر می‌بایست ظرف سه روز در ذیل درخواست، دفاعیات و مدارک خود را ارایه دهد (فقط مدیری که درخواست اعمال محدودیت برایش صورت گرفته یا کسانی که او صلاح می‌داند حق نظر دادن در این سه روز را خواهند داشت). پس از اتمام سه‌روز (چه دفاعیه کامل شود و چه نشود) نظرخواهی در این مورد به مدت دو هفته انجام خواهد شد. محدودیت‌های درخواست شده تنها در صورتی قابل اعمال خواهد بود که دست کم یک‌سوم تعداد کاربرانی که دست کم یک سال از ایجاد حساب کاربری‌شان می‌گذرد و در این یک سال دست کم ۱۰۰ ویرایش مفید داشته‌اند، با اعمال محدودیت موافق باشند و تعداد موافقان نیز بیشتر از مخالفان باشد. توجه شود که: محدودیت درخواستی می‌بایست در همان زمینه‌ای که تخلف رخ داده‌است درخواست شود (مثلا مدیری که صفحات را بی‌دلیل قفل می‌کند برای مدتی از قفل کرد صفحات محروم شود). محدودیت هر مدیر برای بار نخست به مدت دو ماه و در صورت تکرار تخلف مشابه، برای دفعات بعدی (با حاصل شدن اجماع با شرایط یاد شده در این بند) هربار دو برابر مدت زمان قبلی قابل اعمال خواهد بود. تشخیص شرایط رای دادن و حاصل شدن اجماع به عهده دیوان‌سالار است؛ اما وی باید آمادگی پاسخگویی به تمام سوالات احتمالی کاربران در این زمینه باشد و در نهایت این قانون شامل اختیارات دیوانسالاری هم خواهد شد.

٪ مرتضا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

سوء‌استفاده باید واضح باشد. نه اینکه یک مدیر فکر کند مدیری دیگر سوء‌استفاده از دسترسی‌اش می‌کند. پس به نظر من بهتر است اکثر مدیران فعال در مورد سوء‌استفاده هم نظر باشند نه اینکه هر مدیری با مدیر دیگر درگیر شد تبدیل به سردسته مخالفان مدیر دیگر شود. این دقیقاً همان چیزی است که جیمبو ولز هم انتظارش را دارد. او هم قرار نیست بنابر حرف یک نفر (حتی با پشتیبانی و امضای تعدادی دیگر) کاری انجام دهد. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)

موضوع این که یک مدیر تنها می‌تواند درخواست کند. سوء استفاده‌ای که‌ یک‌سوم کاربران با سابقه ویکی‌پدیا بر آن صحه بگذارند، آشکار است به نظر من. بنابراین به نظرم نیازی به رای‌گیری مقدماتی در بین مدیران نیست. ٪ مرتضا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

به نظر من آشکار نیست. کاربران باسابقه داریم تا با سابقه. حالا بیایید برای این معیار بگذارید. به نظر من بهتر است اول بین مدیران برای سوء‌استفاده اجماع باشد. نه رأی‌گیری. حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

به نظر من با گذشت زمان و ادامهٔ این بحث کم‌کم نتیجه این می‌شود که اگر مدیری احساس کرد که از امکانات مدیریتی سوءاستفاده می‌کند لطف کرده و خود را محروم کند. اگر سایهٔ زاپاس‌ها بر ویکی‌پدیا اینقدر هراس‌انگیز است بهتر است که از جای دیگری شروع کنیم. به‌آفرید ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

با پیشنهاد مرتضی مخالفم و با به آفرید موافق. کم کم یاد شیر بی یال و دم و اشکم می افتم. اگر امکان استیضاح با آرای زاپاس موجب نگرانی است، امکان مدیر بودن (یا شدن) هم با آرای زاپاس به همان اندازه مورد نگرانی است. یک سئوال خام هم دارم. به نظر شما بهتر نیست ارزش آرای هرکاربر را میزان ویرایشش تعیین کند؟ البته به گمانم این هم بدعت باشد. ولی به کلی موضوع زاپاس را منتفی می کند. زاپاسی که ویرایش های زیاد دارد الزاما چیز بدی که نیست هیچ، چیز خیلی خوبی هم هست!--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

راستش من در مورد قدرت تشخیص مسایل، برای مدیران امتیاز خاصی قایل نیستم. یعنی منطقی نیست در شرایطی که یک‌سوم کاربران با سابقه و فعال که موضوعی را تشخیص می‌دهند، ما نظر مدیران را ارجح بدانیم. الان فکر کنم حتی‌ درخواست‌دهنده هم لزومی ندارد حتما مدیر باشد. بنابراین پیشنهاد دوم را به شرح زیر ارایه می‌کنم که تنها فرقش با پیشنهاد اول، در شرایط درخواست‌دهنده اعمال محدودیت برای مدیر است:

پیشنهاد ۲:
درخواست اعمال محدودیت برای یک مدیر، تنها با امضای سه نفر از کاربران با سابقه که بیش از یک سال از ایجاد حساب کاربری‌شان می‌گذرد و بیش از ۱۵۰۰ ویرایش (از بدو ایجاد حساب کاربری) و بیش از ۲۰۰ ویرایش (در یک‌سال اخیر) داشته‌اند و در یک سال گذشته سابقه بسته شدن حساب کاربری را نداشته‌اند، با ذکر دلایل و شواهد سوء استفاده از اختیارات مدیریتی قابل طرح است... (بقیه بند مانند پیشنهاد اول)

دانقولا و به‌آفرید عزیز خواهش من این است که به‌جای مخالفت کلی، ایراد بگیرید، اصلاح کنید و یا ازنو پیشنهاد بدهید. ٪ مرتضا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)

این پیشنهاد بهتری است (بازهم کلی شد) چند ایراد خاص دارد. الف: سه نفر بسیار کم است. از فردا همه مدیران گوشه کلاس یک لنگه پا باید بایستند.(شوخی بود ها) ایجاد گروههای سه نفره به راحتی مقدور است. نظر من حداقل پانزده تا بیست نفر است تا بتوان آنرا یک استیضاح قدرتمند تلقی نمود. هر روز هم قدرت مدیر به چالش کشیده نمی شود. ب: سابقه بسته شدن نداشته اند کار را سخت می کند. مگر چند نفر با شرایطی که گفتید وجود دارند؟ بر فرض محال یک مدیر فرضی بد، برای قرار گرفتن در حاشیه امنیت کافی است این افراد را در طول یکسال ولو یک ساعت ببندد. دیگر کسی برای استیضاح وجود نخواهد داشت. ج: ما تازه وارد ها را هم وارد بازی کنید. نخودی هستیم؟ والله ما هم قدرت تشخیص داریم و کمابیش همه بحث های قدیمی را خوانده ایم.--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

دانقولای عزیز قطعا همین‌طور است و کاربران جدید هم قدرت تشخیص دارند. این که کمی‌ به سابقه در این پیشنهاد توجه شده است، بخاطر دشوارتر شدن دخالت حساب‌های زاپاس است. اما سه نفری که به آن اشاره کردید، می‌توانند تنها پیشنهاد بدهند و مانند آنچه در پیشنهاد اول آمده است، برای اعمال شدن محدودیت پیشنهادی، موافقت یک سوم کاربرانی که در یک‌سال گذشته بیش از 100 ویرایش داشته‌اند و دست کم یک‌سال است که حساب کاربری دارند لازم است. البته این پیشنهاد من است و قطعا باید جراحی و تعدیل شود یا حتی ممکن است با نظر دیگران، رد شود. اما این پیشنهاد مشکل حساب‌های زاپاس را حل می‌کند (یعنی همان بحث 5 کارت اینترنت مختلف که وحید به آن اشاره کرده است.) البته این یک ساله بودن حساب کاربری، یک حسن دیگر هم دارد و آن این که این امکان را می‌دهد که کاربرانی که می‌خواهند در این مورد رای بدهند، شناخت بیشتری از عملکرد مدیر مربوطه خواهند داشت و با سیاست‌ها هم آشناتر خواهند بود. قبول دارم که یک کاربر تازه‌وارد فعال و جدی می‌تواند در مدت بسیار کوتاه‌تری هم آشنایی لازم با سیاست‌ها را پیدا کند و هم با مراجعه به سوابق (که در ویکی‌پدیا همیشه در دسترس است) عملکرد گذشته این مدیر و سایر مدیران را ارزیابی کند. اما خوب شاید در نظر گرفتن این شرایط سخت، برای جلوگیری از رای‌های نسنجیده و بعضا رای‌های زاپاس لازم باشد. به هرحال درمورد حساب‌های زاپاس دغدغه وجود دراد و اگر بخواهیم به اجماع برسیم باید به این دغدغه هم توجه کنیم. ٪ مرتضا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

آقا مرتضی. در مورد الف ظاهرا منظورم درست بیان نشده. منظور اینست که ایجاد اجتماع سه نفره حتی با سابقه زیاد، نسبتا آسان است. درست است که ممکن است اجماعی برای برکناری مدیر وجود نداشته باشد، ولی همواره صفحه رای گیری برای عزلشان برپاست. که همین هم اقتدار مدیر را متزلزل می کتد. در مورد ب اصلا پاسخ ندادید. بالاخره وقتی قرار است یک پیشنهاد به قانون تبدیل شود، باید سوراخ حقوقی نداشته باشد. تعداد کاربران با سابقه یک سال و بیشتر زیاد نیست. مدیر بد می تواند یک بهانه ای پیدا کند و همه آنها را در طول سال یک بار ببندد و بعد در حاشیه امنیت بنشیند. دیده اید و دیده ایم که همه کاربران بهانه هایی از این دست دارند. در مورد ج سئوال من کلی تر است. اگر زاپاس اینقدر بد است و نگرانی برای استیضاح مدیران توسط کاربران زاپاس اینقدر زیاد است، چرا این نگرانی (در این حد) برای انتخاب مدیران وجود ندارد (و نداشت؟) سئوالم را اینگونه اصلاح می کنم. می شود بجای آنکه مدت زمان کاربری را تا یک سال بالا ببریم(پارسال در مورد دو ماه نیمه اجماعی صورت گرفته) تعداد ویرایش ها (که پارامتری است که کمتر می تواند مورد سوء استفاده زاپاس ها باشد) را زیاد کنیم؟ مثلا هزار تا؟ یا آنکه اساسا کار دیگری بکنیم و ارزش آرا را متناسب با تعداد ویرایش قرار دهیم و نه برابر؟ ارادتمند--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)

دانقولاجان سوال الف و ب شما در خلاف جهت هم عمل می‌کنند؛ الف می‌گوید ارایه پیشنهاد توسط سه نفر واجد شرایط، بسیار زیاد اتفاق می‌افتد، در سوال ب می‌گویید شرایط این سه نفر خیلی سخت است و ممکن است این سه نفر واجد شرایط هیچوقت پیدا نشوند. اما در جواب این دو سوال باید بگویم من فکر می‌کنم چنین نیست که سه نفر کاربر با تجربه هیچ‌وقت به سادگی پیشنهاد محدودیت بدهند. آن هم کسانی که ظرف یک سال گذشته دسترسی‌شان حتی یک‌بار هم بسته نشده است (یعنی اهل حاشیه و حاشیه‌سازی نبوده‌اند). اما این که فرض کنیم یک مدیر، با سوء استفاده از اختیارات خود یکی‌یکی‌ همه کاربران با سابقه را بدون دلیل برای یک‌ساعت هم که شده می‌بندد بسیار بعید است. چون این کار باعث می‌شود اجماع بیشتری مبنی بر محدود کردن وی به‌وجود بیاید. قبول کن که احتمال چنین عکس‌العملی اولا از مدیر بعید است ثانیا اصلا امکان‌پذیر نیست. در مورد تعداد ویرایش‌ها، اگر چنین باشد که ارزش آرا بر اساس ارزش ویرایش‌ها تعیین شود، چون بالا بردن آمار ویرایش‌ها به‌صورت کاذب بسیار ساده‌است، این کار برای ویکی‌پدیا دردسر می‌شود. مثلا تمام این پاراگرافی که من الان نوشتم، برایم یک ویرایش محسوب می‌شود. اما می‌توانم با ذخیره‌سازی جمله به جمله آن را تبدیل به 5 یا 10 ویرایش یا بیشتر کنم. پس ارتباط مستقیم آرا را با تعداد ویرایش‌ها به صلاح نمی‌دانم. ٪ مرتضا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

یک سال که اصلا عملی نیست. از زمان شکوفایی اینترنت به زور یک دهه بیشتر سپری نشده. خود ویکی‌پدیای فارسی هم چهار سال ندارد. در ضمن مشکل رای دادن چندباره را هم حل نمیکند. بهتر است شرط تعداد مشخصی ویرایش در یک پنجره زمانی مشخص باشد. مثلا از ۴ تا ۲ ماه قبل از آغاز رای‌گیری، ۱۰۰ ویرایش در فضای اصلی، و در دو ماه اخیر هم ۱۰۰ ویرایش. اینطوری طرف ناچار خواهد بود با سرعت یکسانی حضور داشته باشد. نه اینکه یک دفعه حساب باز کند و ۲۰۰ ویرایش کند و خلاص. باید proactive باشد. خود همین ویرایش زیاد هم وقت میبرد و عملا احتمال زاپاس بودن را کم میکند. میشود یکی با یک حساب یک دوره ویرایش فعال داشته باشد، بعد با یک حساب دیگر، و هر دو هم قدیمی باشند و دو بار رای بدهد. اما اینکه هر دو حساب همزمان فعال باشند نمیشود.--آقایی ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

3

به جای این بهتر است هرچند وقت یک بار صرفا رای‌گیری پنجاه درصدی باشد برای ادامه مدیریت. لازم نیست روی ادامه کارش اجماع شود، چون به قول حسام طرف با مدیرتش دشمن میتراشد. اما اگر بیش از ۵۰ درصد کاربران دشمن او باشند، عملا به نفع ما نیست که به مدیریت خود ادامه بدهد. حتی اگر کاملا رفتارش موجه بوده است. تنش بیش از حد مضر است. در ضمن کسی گیر بیخودی هم نمیدهد که بیاییم فلانی را عزل کنیم و به قول حسام ترولینگ شود. اگر از قبل پیش‌بینی شود که در تاریخ فلان، فلان مدیر رای‌گیری ۵۰ درصد دارد دیگر امکان این گرفته میشود و همه میدانند چه چیزی قرار است پیش بیاید. حالا میشود شرطی اضافه کرد که مثلا ۶ ماه بعد از انتخاب کاربران یک هفته وقت دارند این رای گیری را تقاضا کنند. اگر کسی تقاضا نکرد که چه بهتر.--آقایی ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

اینگونه هم باید مدیران هوای خرابکاران و زاپاس‌بازان را داشته باشند تا چهره خوبی از خود به تمامی کاربران نمایش دهند! حسام ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

زاپاس بحثی است که سوخت شده. میشود حداقل‌هایی در نظر گرفت که یک کاربر چندبار رای ندهد. رویه‌ای برای چک کردن هم موجود است. موضوع هم دوطرفه است، زاپاس لزوما رای منفی نمیدهد. خرابکاران هم اغراق است، اگر وضع به جایی رسید که مدیری ۵۰ درصد پشتیبانی نداشت، باید تعریف خود از خرابکاری را تغییر دهد. --آقایی ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۱۲ (UTC)

باید راهی وجود داشته باشد تا ضمن اینکه مدیران فراموش نکنند قدرتشان را از کاربران گرفته اند، چهارتا کاربر جنگ طلب و چندتا زاپاس حاضر و آماده نیز نتوانند قدرتشان را به چالش بکشند. هنوز معتقدم در خواست استیضاح با تعداد امضای بالا، یعنی همان که من و به آفرید مدنظرمان است بهترین حالت است.تعداد امضا 20 تا و فقط کاربرانی می توانند استیضاح کنند که حداقل هزارتا ویرایش در فضای اصلی داشته اند. چطور است؟--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

چرا به نظر شما آن راه حل بهتر است؟ راه حل من خودکار است و نیازی به امضا جمع کردن نیست. شما چطور میخواهید امضا جمع کنید، بایستی یک هماهنگی باشد. در خود ویکی‌پدیا که نمیشود تقاضای امضا کرد، چون اسپم است. پشت پرده هم که شکل جالبی ندارد. حالا اگر فرض کنیم کاربر:خیالی ۱ فروردین مدیر شده است، همه ۶ ماه وقت دارند کارش را تماشا کنند، و ۳۱ شهریور یک هفته وقت دارند تقاضای رای‌گیری کنند. ۵۰ درصد برای ادامه مدیریت هم بسیار درصد پایینی ست و کسب آن مشکل نیست. مشکل این کجاست؟--آقایی ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

مشکل اصلی این پیشنهاد اینست که مدیران قدرتشان را از دست میدهند. ببینید فرض کنید من و شما با هم درگیریم. من حرفی زده ام که شما معتقدید توهین است. کار مدیر اینجا چیزی شبیه قضاوت است. همیشه پنجاه درصد ناراضی دارد. تفاوت پیشنهاد من با شما در یک نکته است. من میگویم بجای اینکه مدیر را هر شش ماه یکبار به ضعف و محافظه کاری دچار کنیم، فقط در وقت لزوم اینکار انجام شود. دلیلی هم ندارد خارج از ویکی باشد یا مخفیانه باشد. می توان علنی و شفاف در قخ مطرح نمود و بلافاصله پروژه استیضاح را راه انداخت.--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

مگر فقط طرفین دعوا رای میدهند یا همه با هم درگیرند یا تنها یک مدیر به همه درگیری‌ها رسیدگی می‌کند؟ مدل شما خیلی ساده است. در هیچ زمانی دو گروه نداریم. ضمن اینکه لزوما قضاوت علیه کسی وی را به رای دادن به ضرر مدیر متمایل نمیکند. مدیر هم دچار ضعف نمیشود، چون دیگر نیازی به کسب اجماع نیست. صرفا ۵۰ درصد است. حالا به نظر شما مدیری که پشتیبانی ۵۰ درصد را بخواهد باید محافظه کار باشد؟ (اگر اصلا فرض کنیم محافظه کاری بد است.)

حالا آمدیم شما خواستید فلانی را استیضاح کنید. مگر ساختن صفحه مربوطه و جمع کردن امضا جنجالی نمیشود؟ اما اگر پیش‌بینی شده باشد که فلان تاریخ رای‌گیری است، دیگر سورپریزی درش نیست. هم تکلیف مدیر روشن است، هم تکلیف شما. --آقایی ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

برای همین (سورپرایز) هم هست که مدیر به رفتار عادی اش می پردازد و نه به رفتار دلخواه کاربران.--دانقولا ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

اول اینکه مدیر باید به رفتار دلخواه کاربران بپردازد. دوم اینکه در روش شما هم به روش دلخواه کاربران عمل خواهد کرد. چون بالاخره شما باید صفحه ایجاد کنید و امضا جمع کنید، و از قبل هم احتمال آن خواهد رفت. به هر حال کسی یک شبه خواب نما نمی‌شود که فلانی را عزل کنیم. قدم به قدم این تنش ایجاد میشود. پس اگر مدیر بداند رفتارش باعث ایجاد تنش با بیش از نیمی از کاربران فعال میشود، به «دلخواه» کاربران رفتار خواهد کرد. و این چیز خیلی خوبی است. اینجا دلخواه کاربران فرق دارد با دلخواه خرابکاران. یعنی شما میگویید عموم کاربران از برخورد با خرابکاران ناراضی خواهند بود، یا عموم کاربران خرابکارند؟ قطعا هیچ کدام.--آقایی ‏۱۴ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۵۳ (UTC)

به آقایی: ایرادی که من به مدل شما می‌گیرم آن است که ما دائما باید درحال رای‌گیری باشیم. یعنی حال که 7 مدیر داریم، دست کم باید 14 بار در سال رای بگیریم (اگر سالی یک‌بار این کار لازم باشد). مساله بعدی آن است که در مدل شما، درمورد تداوم مدیریت همه مدیران داریم رای‌گیری می‌کنیم درحالی که این مساله باید فقط در مورد سوءاستفاده از دسترسی مدیریتی اتفاق بیفتد و با این حساب، بحث تخلف کمرنگ می‌شود. در مدل شما اگر مدیر باید 50 درصد رای اعتماد مجدد بیاورد درحالی که باید رای به عزل یا محدود شدن بیاورد. به‌طور مثال ممکن است من برای رای دادن مجدد به آقای x که الان مدیر است، انگیزه‌ای نداشته باشم و در انتخابات مدل شما رای ندهم. اما در عین حال دلیلی هم بر عزل وی ندارم و در مدل خودم یا مدل به‌آفرید رای به عزل یا اعمال محدودیت نمی‌دهم. به فرض که تعداد دیگری از کاربران هم مثل من باشند، مدیر در مدل شما عزل می‌شود ولی در مدل من یا به‌آفرید عزل نمی‌شود. این شرایطی است که خیلی ممکن است پیش بیاید و این به ضرر ویکی‌پدیاست که مدیران در آن مسافر باشند.

به دانقولا: مدل شما تقریبا مشابه مدل من است. فقط وقتی روی عدد 20 صحبت می‌کنید که اگر امروز منطقی باشد، ممکن است یک ماه یا یک سال دیگر عددی بسیار غیرمنطقی باشد. من عددی مانند یک‌سوم یا یک‌چهارم تعداد کاربران فعال واجد شرایط و فعال را پیشنهاد می‌کنم. ٪ مرتضا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

اینجا دو تا بحث را با هم ادغام کرده‌اید. بحث زاپاس و عزل دو تا هست. تکلیف زاپاس را جایی دیگر روشن کنید. (البته من مدلی ارائه کرده‌ام در بالاتر که لطفاً نظری بیاندازید) اما در مورد پیشنهاد دوم من موافقم اما با این تغییرات : با یک سوم و یک چهارم مخالفم به این دلیل : چگونه باید تشخیص داد که چند نفر فعال و واجد شرایط داریم (آماری داریم؟) و اصلاً تعریف فعال و واجد شرایط چیست؟ (البته باز هم می‌گویم مدل ارائه شدهٔ من این را حل می‌کند!). بهتر است مبنا را ۱۰ کاربر با سابقه (که با سابقه طبیعتاً تشخیصش راحت‌تر می‌باشد تا واجد شرایط) + یک مدیر، یا اگر مدیری نیامد مبنا را ۳۰ کاربر فعال قرار دهیم. دلیل: کاربران و مدیران درست است که از یک جنس هستند اما از دو زاویه نگاه می‌کنند. اگر مدیری بین تمام مدیران مقبولیت داشته باشد اصلاً دلیلی برای عزلش نیست

مگر آنکه عموم کاربران باسابقه قبول بدارند که واجد شرایط نیست. در مورد قطع دسترسی کاملاً مخالفم.دلیل : تنها به یک دلیل یک کاربر قطع دسترسی نمی‌شود و دلایل بیشمارند. و اما قطع دسترسی ۱۰۰٪ عمل درستی نیست و حتی بین مدیران اختلاف است در بعضی موارد.(آیا زندان رفتن یک زندانی به درست یا غلط آنرا از رأی دادن و اظهار نظر در اجتماع منع می‌کند؟) با این قانون یعنی کاربری مثل مانی نمی‌توند در این مورد شرکت کند. (که عملاً بدون این کاربران اصلاً درخواست دادن بی‌معنی می‌باشد). در ادمه بعد از اجماع کاربران ذکرشده برای لزوم عزل، روند مانند رویهٔ پیشنهادی ادامه پیدا کند.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

درمورد آمار باید گفت که بله چنین آماری قابل دسترسی است: اینجا را یک نگاه بیندازید. در مورد قطع دسترسی (آن هم فقط در محدوده زمانی مشخص مثلا یک سال یا شش ماه) باید بگویم که هدف از در نظر گرفتن این بند آن است که من نوعی که در اثر موارد مختلف حاشیه‌سازی کرده‌ام، نتوانم به سادگی جو را متشنج کنم و یا نسنجیده عمل کنم. ضمنا در پیشنهاد 2، این محدودیت فقط مربوط به ارایه درخواست است و همان‌طور که گفتید، کسی که به زندان رفته از حق رای دادن و نظر دادن محروم نمی‌شود، بلکه فقط نمی‌تواند درخواست رسمی در این مورد مطرح کند. ٪ مرتضا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

آن را دیده‌ام ولی آن صرفاً در مورد کاربران دارای بیش از ۱۰۰ ویرایش در کلیهٔ فضاها می‌باشد و لزومی بر آن نمی‌بینم که هر کاربری که بالای ۱۰۰ ویرایش داشت واجد شرایط هم باشد. در ضمن این آمار لحظه‌ای نمی‌باشد و بطور روتین گرفته نمی‌شود پس قابل اطمینان نیست. از طرفی تمامی کاربران نام برده‌شده علاقه‌ای به حظور در بحث‌ها و اظهار نظر ندارند و تمامی آنان که دارند به دلایل مختلف قطع دسترسی شده‌اند. (یا حداقل عدهٔ کثیری از آنها) به هر حال بنا به دلایل ذکر شده در بالا و اختلاف نظرها بر سر دلایل قطع دسترسی و اینکه با این شرط در این شرایط حال حاضر ویکی هرگز چنین بحثی عملی نخواهد شد و بصورت فرمایشی درمی‌آید و من صددرصد مخالفم. وقتی قرار است بیست نفر یا هر تعداد بگویند که حرفی درست است یعنی اگر یکی بگوید درست نیست پس نیست و باید دنبال کاربری دیگر بود تا بیست نفر کامل شود. اینجا حرف گروه مهم است که صفر و یا یک هست و عددی مثلاً بیست، صفر و یک گروه را می‌سازد. با نظر زندانی شما هم مخالفم. اگر کسی همان شرایطی را که من گفته‌ام داشته باشد آیا نمی‌تواند برود دادگاه و از کسی شکایت رسمی کند؟ کسی با یک اشتباه حق قانونی خود را از دست نمی‌دهد و تنها مجازاتش همان مدت زندانی (قطع دسترسی) خواهد بود و لاغیر. واصولاً اجرای این بحث برای هر جامعه‌ای من‌جمله ویکی خطرناک است.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

کامیارجان. اگرچه ویکی محلی برای تمرین دموکراسی نیست، ولی با صحبت و مثالت راجع به زندانی موافقم. قطع دسترسی حقی از کسی سلب نمی کند.--دانقولا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

با این که کاربران قطع‌دست‌رسی شده حق رای نداشته باشند بسیار مخالف هستم. شیوه‌یی که تا کنون توسط بعضی از مدیران اعمال شده همین بوده است که بی دلیل حساب کاربری را ببندند تا از کاربرانی خوش‌نام و قعال که تنها جرمشان اختلاف سلیقه در مورد خاصی با مدیری است را تبدیل کنند به کاربرانی بدسابقه. ابن براداشت و تلقی که بیش از پنجاه درصد کاربران ویکی‌پدیا با مدیری دشمن باشند چون مدیر خوب و قاطعی است برداشتی نادرست است. به نظر من مدیریت دائمی نباید باشد و بهتر است هر یک سال یک بار مدیران رای اعتماد بگیرند و حدنصاب پنجاه درصدی هم بسیار مناسب است. می‌توان این شرط را هم گذاشت که اگر مدیری سه سال پی‌درپی رای اعتماد آورد دیگر نیازی به رای اعتماد نداشته باشد. در مورد عزل در این صورت می‌توان شرایط سختی را گذاشت. مانند اجماع مدیران و دیوان‌سالاران. عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

• من با عزیزی موافقم. مورد شما مثل اینست که کسی میتواند از عملکرد مامور راهنمایی رانندگی شکایت کند که تابحال جریمه نشده باشد! به نظر من درخواست استیضاح باید کمی ساده‌تر از این باشد. -- بهزاد ^بحث ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

جمع بندی اولیه

تا اینجا به این توافق رسیدیم که اولا باید امکان استیضاح وجود داشته باشد و ثانیا این استیصاح توسط تعداد مشخصی از کاربران دارای شرایط خاص انجام شود. لطفا بعد از این فقط روی تعداد و شرایط کاربران استیضاح کننده بحث فرمایید و اگر بحث ریشه ای تری دارید آنرا در بالا بیاورید. متشکرم--دانقولا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

به اعتقاد من با توجه به تکنیک های گفته شده در بالا(استفاده از کانکشن های گوناگون)، حتی با وجود بازرس کاربر، نمی توان امکان شرکت زاپاس ها را به کلی منتفی کرد. لذا طرح پیشنهاد استیضاح فقط در صورتی پذیرفته شود که حداقل پنج کاربر دارای ویرایش بیش از 2000 در میان استیضاح کنندگان باشد. (این موضوع فقط در مورد طرح استیضاح است و در هنگام رای اعتماد، جمع بندی کماکان توسط بروکراتها انجام خواهد شد.) حداقل تعداد درخواست کنندگان استیضاح، معادل یک سوم کاربرانی است که در دوماه گذشته بیش از یکصد ویرایش در فضای اصلی داشته اند. (با این روش کاربرانی که فقط در موقع رای گیری حاضر می شوند حذف می گردند)--دانقولا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

من یکی به این توافق شما نرسیده‌ام. استیضاح معنی ندارد. اگر سوء‌استفاده رخ داد باید راهکاری برای وجود اجماع بر سوء‌استفاده وجود داشته باشد. حسام ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

البته من هم بر سر جمع‌بندی توافق ندارم. خیلی زود است توافق کنیم. تعداد کثیری از دوستان حتی هنوز این صفحه را ندیده‌اند.--کامیار ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)

بسیار خوب. ظاهرا زود بود. از مرتضا و حجت می خوام که بحث رو پی بگیرن--دانقولا ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

اینکه استیضاح باشد حداقل شرط مورد قبول اکثریت است. حسام 100برابر بقیه رای ندارد که چون مخالف بود بحث مختومه شود.--ایستاده با مشت ‏۱۵ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

روش به‌آفرید مناسب است.--Taranet ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

روش به‌افرید جه بود؟ عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)

این‌که درصد خاصی از رای دهندگان اولیه برای انتخاب هر مدیر (مثلا نصف) برای عزل او کافی باشد. البته پیشنهاد دانقولا هم خوب است که می‌گفت این تعداد برای همه مدیران ثابت باشد (مثلا ۱۵ رای) --Taranet ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

از توضیحتان متشکرم. عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

فکر نمی‌کنید شرایط عزل مدیر باید کمی مشکل باشد تا مدیران از اعتماد به نفس کافی برای برخورد با خرابکاران برخوردار باشند؟ اگر مدیری با 15 رای عزل شود، وظایف مدیریتی اصولا امکان‌پذیر خواهد بود؟ ٪ مرتضا ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)

مرتضا خان بشدت موافقم عزل مدیر نباید چندان ساده باشد.مردتنها ^بحث / ^{ویرایشات} ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

اینکه امکان عزل باشد نمیشود جلوی خرابکار را گرفت بحثی پوچ است. خرابکار در ویکیپدیا رفتارش معلوم است و تابلوست که چه میکند. خرابکار هیچوقت به درجه کاربر مفید نخواهد رسید. اما مشکل اینجاست که مدیران شاید دلشان بخواهد کاربران مخالف عقیدتی را به نام خرابکار ببندند و آب هم از آب تکان نخورد و کسی صدایش در نیاید. برعکس من معتقدم هم عزل و هم نصب باید شاده باشد تا چرخ اینجا درست بچرخد و متاسفم که مدیریت اینجا با قدرت اشتباه گرفته شده که نباید از دست داده شود.--ایستاده با مشت ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)

با این حرف حسام که باید روی «سوء استفاده» اجماع شود به طور کلی موافقم. اجماع نباید بین «مدیران» منحصر شود، هر کاربر آگاه دیگری هم می‌تواند سوء استفاده را تشخیص بدهد. فقط باید شرایطی ایجاد شود که کاربران عادی از بحث کردن راجع به سوء استفاده یک مدیر واهمه نداشته باشند (که مثلاً آن مدیر به بهانه‌ای دسترسی‌شان را ببندد، یا بعداً برایشان بد بشود، یا مانند آن).

البته این موافقت من با ایده حسام به این معنی نیست که با روشی که به‌آفرید گفت مخالفم. اگر این روش با توافق عمومی و یک سر و شکل منطقی ارائه شود، می‌تواند کارا باشد. (یادآوری می‌کنم ویکی‌هایی را که هر ساله مدیرانشان باید رای اعتماد بگیرند. پس لازم نیست حتماً «سوء استفاده» شود تا مدیری کنار گذاشته شود، حتی اگر این روشی باشد که در ویکی‌پدیای انگلیسی متداول است.) ▬ حجت/^بحث ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)

ظاهرا اشتباهی در برداشت صورت گرفته. نه من و نه به آفرید منظورمان این نبود که با این تعداد کم رای، مدیری برکنار شود. بلکه منظور من از 15 تا 20 کاربر و منظور به آفرید از نصف تعداد شرکت کنندگان در انتخاب همان مدیر، حداقل تعداد افرادی بود که می توانند پروسه استیضاح مدیر را مطرح کنند. توافقشان هم باید بطور غیر رسمی در قهوه خانه باشد. بدیهی است پس از مطرح شدن استیضاح، صفحه پروژه رای گیری برای عزل مدیر تشکیل می شود و به اجماع همه کاربران (مثل انتخاب مدیر) برای عزل نیاز هست و روش جمع بندی هم مشابه انتخاب مدیر خواهد بود.--دانقولا ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

با تفاصیل شما پس آن ویکی‌ها همیشه باید در حال رأی گیری باشند. مثلاً ویکی انگلیسی با ۱۴۰۰ و اندی مدیر اگر هر مدیر بخواهد رأی اعتماد سالیانه بگیر که نمی‌شود. ولی با مورد تخلف و واهمه و رهنمودی برای اجرای آن موافق هستم.--کامیار ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)

شاید بد نباشد به جای (مثلا) ۱۵ تا کاربر به طور کلی، بگوییم ۱۰ تا کاربری که طبق معیارها حق رای دارند (همان حداقل ویرایش و حداقل ویرایش در یک ماه اخیر را می‌گویم). ▬ حجت/^بحث ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)

اول باید مشخص شود که در چه شرایطی قرار است مدیر عزل شود. باز هم بحث این است که اگر همه بگویند یک نفر را بی‌دلیل بکشیم، نباید کشتش! اول معیارها باید مشخص شوند. حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

حرف خوبی است. به نظر من هم خوب است که مثال‌هایی از زمانی که یک مدیر را می‌توان عزل کرد ذکر شود (مثلاً مدیری که «نزاکت» را رعایت نکند، یا مدیری که چندبار بابت «قطع دسترسی»هایش توسط مدیران دیگر به چالش کشیده شود) و نیز مواردی که به خاطرشان نباید به دنبال عزل بود (مثلا «اگر از این که مدیری دسترسی‌تان را قطع کرده عصبانی هستید، قدم اول تلاش برای عزل آن مدیر نخواهد بود») ▬ حجت/^بحث ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

دقیقاً برای همین من معتقدم که کاربران با شرایط ویژه‌ای باید بتوانند چنین تشخیصی انجام دهند. نه هر کسی که از راه رسید و ۱۰۱ ویرایش هم انجام داد. از نظر من این عده می‌توانند همان مدیران باشند که با اجماع چنین بازخواستی انجام دهند. خودتان هم در مثال گفتید مدیران دیگر تصمیمات او را به چالش بکشند. این مدیران دیگر هم مسلماً یک نفرشان کافی نیست. اگر واقعاً مشکلی باشد چند مدیر پیدا می‌شوند که اتفاق نظر داشته باشند. حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)

جرا همان مدیران باشند؟ چرا اینقدر به مدیران اهمیت می‌دهید؟ این باعث نمی‌شود که کاربران فعالی که مدیر نیستند و قصد مدیر شدن هم ندارند احساس کنند نخودی گرفته شده‌اند؟ آیا همین برخوردها نبوده است که بسیار از کابران فعالی که روزانه چندین مقاله‌ی مفید و ده‌ها و گاه صدها ویرایش غیرجزئی در روز انجام می‌دادند ویکی را رها کنند و بروند. مدیران کابرانی هستند که توسط اعضا انتخاب شده‌اند تا بعضی از دست‌رسی‌ها را داشته باشند همین و بس و این نباید آن‌ها را به‌صورت یک طبقه الیگارشی با امتیازات ویژه تبدیل کند. کاربرانی که هزاران ویرایش دارند و چندین مقاله‌ی برگزیده، باید به‌خاطر یک کلمه دست‌رسی‌اش بسته شود اما کسی که روزی در شرایطی توسط کاربرانی که دیگر عمدتا نیستند مدیر شده اند باید مدام‌العمر، حتا وقتی برای چند سال در ویکی فعال نیست، مدیر باشند و هرازگاه سری بزند توهینی به این آن بکند و دست‌رسی قطع کند و برود. فراموش کرده‌ایم اینجا جایی است برای دانش‌نامه نویسی! شب خوش عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۵۷ (UTC)

چون انتخاب شده‌اند ولی دیگران انتخاب نشده‌اند. آنها همچنان می‌توانند انتخاب کنند. کمیته حکمیت انتخاب کنند یا هر کار دیگری که صلاح می‌دانند. من هم می‌گویم مدیران همینند ولی تا وقتی که کمیته حکمیت تشکیل نشود کلاً ویکی‌پدیای فارسی به همین‌ها شناخته می‌شود و بس. کسی دسترسی عزل مدیران را در اینجا ندارد. جیمبو ولز هم فارسی نمی‌فهمد. حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)

انتخاب وقتی اهمیت دارد که تداوم داشته باشد. کسانی که زمانی انتخاب شده‌اند و امروز در موردشان اجماع وجود ندارد نمی‌توانند به انتخاب شدن‌شان ببالند یا این را امتیازی برای خود محسوب کنند. کسی می‌تواند به منتخب بودن خود ببالد که هر لحظه حاضر باشد استعفا بدهد و مجددا در رای‌گیری شرکت کنند. کسی مانند شروین افشار عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

ای کاش بحث‌ها را می‌خواند و سو‌استفاده ابزاری شما را می‌دید. برای همین کمیته‌هایی ایجاد می‌شود که هر سال اعضایش مجدد انتخاب می‌شود. این وظیفه مدیران نیست. اما در زمان غیبت...! حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۳ (UTC)

• کدام سواستفاده ابزاری؟ چرا توهین می‌کنید؟ عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

جسارتاً برای زمان غیبت، رهنمود و یا قانونی داریم؟از نانوشته‌ها نمی‌گویم.--کامیار ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)

چیزی که مسلم است همه بر سر این که باید چنین امکانی باشد توافق داریم. اما اینکه تحت چه شرایطی باید این عمل انجام شود و چه کسانی می‌توانند این درخواست را بدهند باید بحث شود.--کامیار ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

قطعاً لازم است که اگر کسی سوء‌استفاده کرد باید جلویش گرفته شود. به نظر من اگر مدیران بر نحوه غلط رفتار مدیری دیگر اجماع داشته باشند به راحتی بدون هیچ قانونی در همین شرایط هم می‌توانند آن مدیر را عزل کنند. کافی است نامه‌نگاری اندکی با تأیید همه مدیران با جیمبو ولز انجام شود. بعد هم اینکه این بحث عزل در کل معنی ندارد. چرا که نه مدیران دیگر و نه دیوانسالار نمی‌توانند مدیری دیگر را عزل کنند. پس باید در نهایت جیمبو ولز چنین کاری را انجام دهد که باز هم فکر می‌کنم اگر مدیران دیگر مسأله را تأیید کنند چنین کاری می‌کند ولی به رأی کاربران ۱۰۱ ویرایشی توجهی نخواهد کرد. حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)

جسارتا حسام خان. این جمله اگر همه بگویند یک نفر را بی‌دلیل بکشیم، نباید کشتش! را موافق نیستم. کسی قرار نیست کسی را بکشد. یک سئوال: اگر همه بگویند باید تاج شاهی را بر سر یک نفر گذاشت، بالاخره باید گذاشت یا خیر؟ و حالا اگر همه بگویند باید برداشت؟ باید برداشت یا خیر؟ اما کامیار جان. بحث فوق نشاندهنده این است که هنوز توافقی نیست. من هم همین عجله را کردم.--دانقولا ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)

نه باید گذاشت نه باید برداشت. باید استدلال کرد. حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)

جالب است شما تا چیزی می‌شود پشت جیمبو ولز پنهان می‌شود با این حرف های‌تان دارید به همه‌ی ما توهین می‌کنید. البته حرف‌های که در مورد ولز می‌زنید و برای‌اش تعیین تکلیف می‌کنید که چه حرفی را گوش می دهد و چه حرفی را گوش نمی‌دهد نادرست است. حرف مدیران را گوش می‌دهد اما حرف کاربران ۱۰۱ ویرایش را نه این چه طرز برخورد کردن است؟ عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)

بحث را منحرف نکنید. من هم راحت می‌توانم بگویم که شما هم پشت زاپاس‌بازان پنهان می‌شوید! حداقل او جیمبو ولز است. به جای این حرفها به موضوع بپردازید. حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

یعنی چی پشت زاپاس‌بازان پنهان می‌شوم کدام حرف من یا عمل من در دفاع از زاپاس بازان بوده است. من چند بار گفتم حساب‌کاربری مرا را با تمام حساب‌ها چک کنید. اگر حتا یک‌بار از حساب زاپاس استفاده کرده بودم برای همیشه از ویکی‌پدیای فارسی می‌رم. عزیزی ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۲۹ (UTC)

من هم نگفتم که شما گفته‌اید من جیمبو ولزم من را با جیمبو ولز چک‌یوزر کنید! فقط گفتم بحث را منحرف نکنید. حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

به حسام: به گمانم همه برای همین اینجاییم که استدلال کنیم. با پاسخ شما قانع شدم که شما معتقدید که اجماع کاربران برای عزل مدیریت و یا اعطای آن به یک مدیر فاقد ارزش است. درست برداشت کردم؟ برای جلوگیری از اشتباه خودم سئوال را به این شکل می پرسم. اگر همه کاربران بگویند x باید مدیر شود آیا باید بشود؟ و اگر باز همه اجماع کنند که y دیگر مدیر نباشد آیا باید مدیر بماند؟--دانقولا ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

اعطا خیر. اعطا را دیوانسالار تشخیص می‌دهد و اعطا می‌کند اما عزل را کسی در این محیط نمی‌تواند انجام دهد. بی‌دلیل نیست که دیوانسالاران دسترسی عزل ندارند. اجماع هم نباید اجماع آبکی با رأی‌شماری باشد. رأی‌گیری هم نباید با هر ۱۰ کاربر ۱۰۱ ویرایشی آغاز شود و تروینگ و آزار و اذیت باب شود. حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

بسیار عالی است. من هم با شما موافقم که نباید ساده باشد. در غیر اینصورت قدرت مدیر به چالش کشیده می شود. شما هم راهکارتان را بگویید. ولی راهکاری که اولا عملی باشد و ثانیا نقش کاربران در آن پر رنگ باشد. چون به هرحال اجماع آنان باعث مدیر شدن یک مدیر شده است.--دانقولا ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

کمیته حکمیت انتخاب کنند. البته هر گاه توانستند برای رفع مشکلات رویه میانجیگری راه‌اندازی کنند. در این بین به مدیران دیگری که زمانی با نقش پر رنگ کاربران مدیر شده‌اند اعتماد کنند. اگر به اکثریت مدیران دیگر اعتمادی ندارند که دیگر من راهکاری ندارم. حسام ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

ممکن است لینک رهنمودهای مرتبطش را بگذارید؟ عذر خواهی از بابت زحمت.--دانقولا ‏۱۶ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

به حسام: «مدیران همینند ولی تا وقتی که کمیته حکمیت تشکیل نشود کلاً ویکی‌پدیای فارسی به همین‌ها شناخته می‌شود و بس.» چنین حرفی را از شما نمی‌پذیرم حسام عزیز. مدیران انتخاب شده‌اند که یک سری کارهای خاص را انجام بدهند (ویکی‌پدیا:مدیران) و خارج از آن هیچ اختیار یا مزیت دیگری بر کاربران عادی ندارند. پس نمی‌توان گفت چون انتخاب شده‌اند صلاحیت‌شان برای شناختن سوء استفاده‌ها بیشتر است.

به دیگران:خواهش می‌کنم برای جلوگیری از منحرف شدن بحث، روی پیشنهادها کار بشود. با پیشنهاد «ده کاربر باسابقه» برای ارایه درخواست و سپس آغاز رای‌گیری مطابق همان‌شرایطی که مدیر انتخاب می‌شود نسبتا موافقم. اگر موافق باشید، روی این پیشنهاد کار کنیم. ٪ مرتضا ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

من به خوبی می‌دانم مدیران برای چه انتخاب شده‌اند. ولی کاربران دیگر فکر می‌کنند مدیران باید میانجیگری بکنند، حکمیت بکنند و هر چه هم بد بود تقضیر آنها است نه و ضع اسف‌ناک ویکی‌پدیای فارسی. برای همین به فکر چنین صفحه‌هایی می‌افتند و فکر می‌کنند اگر وضع اینست تقصیر این مدیر یا آن مدیر بوده است. به‌هرحال Stewardها و جیمبوولز در زمانی که کمیته حکمیت رسمی وجود نداشته باشد حرف معتمدین پروژه را گوش می‌دهند. آن هم احتمالاً نه یک نفرشان. حالا شما می‌توانید مدیر هم نباشید ولی معتمد باشید. اینکه ما در اینجا توافق کنیم آنها به حرف چه کسانی گوش دهند فکر می‌کنم بی‌معنی باشد. خودشان معیارهایی برای تعامل با پروژه‌ها دارند. اما اینکه اجماعی را بخواهیم در پروژه نمایش دهیم اگر در بین مدیران نباشد در بین کاربران هم نیست. برای همین می‌گویم به جای اینکه هر ۱۰ نفری که سابقه قطع دسترسی پیدا می‌کنند و سر صدایشان بلند می‌شود جو ویکی‌پدیا را به هم نزنند. اجماع اول در جمعی کوچکتر وجود داشته باشد بعد به همه جا کشیده شود. اگر شما می‌توانید این جمع کوچکتر را تعریف کنید ولی ۱۰ رأی و ۱۵ رأی مشکلی را حل نمی‌کند. چرا که نه همه متوجهند چرا باید یک مدیر عزل شود (توضیح حجت) و نه با شناسنامه رأی می‌دهند و یکتا هستند! فکر می‌کنم کسانی که در هر زمانی انتخاب شده‌اند حداقل می‌دانند که در مقابل چه کاری مدیر باید عزل شود و در مقابل چه داد و فریادی خیر. به افرادی که من در ذهن دارم Good standing editors می‌گویند. نمی‌دانم جائی تعریف مشخص دارد یا خیر ولی برخی مشخصات چنین افرادی را اینجا توضیح داده‌اند. هرچند تجربه نشان داده در ویکی‌پدیای فارسی نوعی زاپاس برای ایجاد good hand bad hand account هم داریم و یک موردش خودش توضیح داد و در رأی‌گیری‌های بازرسی کاربر هم به شدت فعال بود. البته این مورد هم کمابیش توضیح داده. عددی کردن تعریف کاربر باسابقه هم بی‌معناست. اما اگر اصرار بر این است در کنار تعاریف عدد باشد به نظر من حداقل ۱۰ هزار ویرایش باشد که واقعاً کاربران فعال و قدیمی را متمایز کند. حسام ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

کاملا موافق هستم. (مربوط به حرف جناب مرتضا است.) تعریف کاربر باسابقه: یک سال از تاریخ بازکردن حساب کاربری گذشته باشد با حداقل ۱۲۰۰ ویرایش. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

تصور می‌کنم چون قید کاربران باسابقه آمده است. عدد ده زیاد باشد. بهتر است این عدد ۵ شود. اما این شرط هم گذاشته شود که روند تقاضا برای عزل زودتر از ۶ ماه ممکن نباشد. به عبارت دیگر اگر ۵ کاربر باسابقه درخواست عزل مدیری را دادند اما مدیر عزل نشد. تا شش ماه دیگر به هیچ درخواست عزلی از این طریق رسیده‌گی نخواهد شد. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

به نظر من حق استیضاح را همان‌ها که حق رأی در انتخاب مدیریتی دارند باید بدارند. مدیربرگزیدهٔ دیگران است و توسط همین دیگران هم باید بتوان عزلش نکرد و نه فقط توسط ریش‌سفیدان. اما از طرف دیگر نمی‌خواهیم صبح تا شب رأی‌گیری داشته باشیم و هر کسی به هر دلیلی از مدیری لجش گرفت با کمک رفقا رأی‌گیری راه بیندازد. من هنوز معتقدم حدود شصت‌درصد رأی‌دهندگان اولیه تعداد کافی برای استیضاح مدیر است و اگر مدیر از مقبولیت (نسبی) برخوردار باشد در این رأی‌گیری جدید (که کاربران زیادتر شده‌اند) به اندازهٔ کافی رأی می‌آورد که دفعهٔ بعد (شصت‌درصد تعداد جدید) به قدری مشکل شود که دیگر الکی نتوان استیضاحش کرد. مسلماً رأی‌گیری جدید را هم دیوان‌سالار جمع‌بندی می‌کند و اگر به نظرش برسد که گروهی زاپاس‌باز یا گروه فشار به ویکی ضربه می‌زنند می‌تواند تدابیر لازم را اتخاذ کند . به‌آفرید ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

من هم با قرار دادن این امکان در اختیار قشری خاص موافق نیستم. همانگونه که برای مدیر شدن نظرخواهی میشود و شرایطی کع دارد باید برای این هم باشد. نگران این نظرخواهی‌ها هم نباید بود به نظر من. یک مدیری رای بیاورد دیگر کسی خودش را خراب نمی‌کند که دوباره طرف را برای عزل به رای‌گیری بگذارد. مگر نظرخواهی برای حذف مقالات اینگونه نیست؟ نوید ۲۶ آذر ۱۳۸۶ ‏۰۹:۴۷ (UTC)

خیر اینگونه نیست. عده‌ای خودشان را خراب می‌کنند و هر یکی دو ماه یکبار بحث حذف مقاله‌ای را پیش می‌کشند. البته نه همشیه با یک حساب. ترجیح می‌دهم مثال نزنم. حسام ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

با توجه به صحبت‌های جناب به‌آفرید و جناب نوید نظر بنده هم تغییر کرد و با این نظر موافق هستم. ۶۰ درصد رای دهندگان مناسب و کافی است. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

من متوجه نشدم که چرا همان کاربران اولیه باید بتوانند. شاید هیچکدام از آنها یا حداقل ۶۰٪ از آنها الان دیگر نباشند، تکلیف چیست؟! با ۶۰٪ تعداد موافقم ولی افراد را از همان ریش‌سفیدان و یا سابقه‌دارها باشد بهتر است. یعنی اگر در آن ۳۰ نفر شرکت کرده‌اند الان باید ۱۸ نفر متشکل از ریش‌سفیدان موافق این امر باشند. البته بسیار سخت است ولی منطقی می‌نمایاند. قاعدتاً استیضاح مدیر نباید آسان باشد. خواهندگان آن باید تلاش زیادی برای ترغیب با سابقه‌ها انجام دهند و آنها را مجاب کنند. در غیر اینصورت هر روز شاهد این موضوع خواهیم بود که یک صفحهٔ جدید علیه مدیری باز شده‌است. و با کوچکترین قطع دسترسی و یا بهانه موضوع جدیدی باز می‌شود.--کامیار ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

کامیار جان! همان‌ها نه، ۶۰ درصد همان میزان. چرا باید انتخاب مدیر آسان باشد اما استیضاح‌اش نه؟ تازه فکر می‌کنی بیست نفر پیدا کردن برای استیضاح مدیری کار ساده‌یی است؟ عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

والا جناب عزیزی الان انتخابش هم سخت است. به درخواست‌ها مراجعه کنید و ببینید که ناموفق‌ها از موفق‌ها بیشترند. در ضمن همیشه همینطور است که وقتی کسی انتخاب می‌شود باید دلایل محکم برای برکناریش موجود باشد. مثل رئیس جمهور. و در ضمن دقیقه به دقیقه هم اگر به کسی برخورد نیایید استیضاح راه بیاندازد. بنده هم عرض کردم که کار سختی می‌باشد. در ضمن شما هم که موافقت کردید همین چند خط بالاتر!--کامیار ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)

کامیار عزیز! من هنوز هم موافق هستم با حرف جناب به‌آفرید. یعنی پای پیشکسوت و ریش سفید به میان نکشیم. حدود ۶۰ درصد تعداد کسانی که مدیرای را انتخاب کرده‌اند می‌توانند درخواست انتخابات مجدد برای مدیری را طرح کنند. این ۶۰ درصد همان خصوصیاتی را باید داشته باشند که واجدین شرایط انتخاب باید دارا باشند. تصور می‌کنم این به اندازه کافی دشوار باشد که امنیت مدیریت در خطر نباشد و آن‌قدر هم دشوار نیست که غیر عملی نباشد. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

من هم موافقم ولی واجدین شرایط انتخاب یعنی چه؟چه شرایطی؟--کامیار ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

و تا آنجا که من برداشت کردم این تازه شروع نظرخواهی برای برکناری است. نه برکناری. درست است؟ با این وجود 60 درصد هم به نظر من برای شروع نظرخواهی کمی زیاد است؛ و اگر 60% جمع شوند که نتیجه نهائی هم تقریبا واضح خواهد بود. نیست؟ نوید ۲۶ آذر ۱۳۸۶ ‏۱۰:۴۴ (UTC)

کاملا درست است. من فکر می‌کنم عملا خیلی دشوار باشد به این وسیله مدیری عزل شود مگر آن که واقعا اجماع کاربران بر عزل او باشد. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

مگر اینکه واقعا اجماع کاربران بر عزل او باشد؟ واضح است که باید چنین باشد. اگر عزل مدیر قرار بود ساده باشد به دیوانسالار این دسترسی داده می‌شود. به نظر من فقط کمیتهٔ داوری باید در این مورد تصمیم بگیرد، حال که چنین کمیته‌ای نداریم دلیلی ندارد برکناری را ساده کنیم. رای دهندگان حداقل باید تناسبی با کمیتهٔ داوری داشته باشند. به نظر من تعداد کل مشارکت‌ها و زمان ایجاد حساب باید بالا باشد. وحید ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

جناب ظهیری بنده هم نوشتم خوب است که این‌گونه است. شما ظاهرا حرف مرا معکوس متوجه شده‌اید که ان را بلد کرده‌اید و نوشته‌اید واضح است باید چنین باشد. بله واضح است که باید چنین باشد و تصور من این است که پیشنهاد جناب به‌آفرید این خاصیت را دارد. یا باید کیفیت استیضاح کنندگان را بالا برد یا کمیت‌اش هر دو با هم نمی‌شود. به همین دلیل اگر کمیت را بالا ببریم و ۶۰ درصد تعداد موافقان بدانیم دیگر نیاز نیست کیفیت را بالا ببریم و همان شرایط کسانی که رای داده‌اند کافی است. اگر کیفیت را بالا ببریم و مثلا تاریخ و تعداد مشارکت را تعیین کنیم آن‌وقت کمیت باید کاهش پیدا کند مثلا ۵ نفر. من نخست طرف‌دار این طرح بودم اما توضیحات جناب به‌افرید قانع‌ام کرد همان طرح کمی بهتر است. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

ممنون برای توضیحات، من فکر نمی‌کنم کمیت در این موارد مناسب باشد. در ویکی‌پدیای انگلیسی با بالای هزار مدیر کمیتهٔ حکمیت کوچک است. اما تک‌تک اعضاء کاملاً قابل اعتماد هستند. ما نمی‌توانیم به این ۶۰٪ ( یا ۴۰٪ مخالف) اعتماد داشته باشیم. نبود کمیتهٔ حکمیت و کمیتهٔ میانجی‌گری( که رای‌گیری آن با نا اعتمادی کاربران شروع و به پایان رسید) نشان دهنده عدم اعتماد متقابل در ویکی‌پدیای فارسی است. به همین دلایل به نظر من ۶۰٪ عدد مناسبی نیست. وحید ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

یک حالت خاص را هم در نظر بگیرید. فرض کنید مدیری با 10 رای انتخاب شد و طبیعتا با 6 رای استیضاح شد. در رای گیری برای استیضاح 100 نفر شرکت کردند و مدیر توانست رای اعتماد بگیرد. حال اگر مجددا همان مدیر را بخواهند استیضاح کنند، باز هم با 6 رای استیضاح می شود و یا با 60 رای؟ ملاک دو سوم آرای مدیر شدن است یا دو سوم آرای آخرین رای اعتماد؟--دانقولا ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

دانقولای گرامی همان‌طور که جناب به‌آفرید نوشتند ملاک اخرین رای‌گیری خواهد بود. یعنی همین ۶۰ نفر دوم. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)

خب معلوم است؛ 60. چون عملا انتخابات تجدید شده است و وی اکنون 100 رای پشتوانه دارد و نه 10 رای. ٪ مرتضا ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

مرتضا جان فکر کنم زمان تشکیل پیشنهاد سوم فرارسیده‌است. اگر لطف کنید پیشنهاد را جمع‌بندی کنیم و دوباره تصمیم‌گیری کنیم.--کامیار ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

پیشنهاد سوم

پیشنهاد سوم:
درخواست استیضاح یک مدیر، تنها با ارایه شواهدی مبنی بر سوءاستفاده از اختیارات مدیریتی و با امضای تعدادی از کاربران باسابقه (بیش از 1 ماه سابقه و بیش از 100 ویرایش) قابل طرح است. این تعداد می‌بایست دست کم معادل 60 درصد از تعداد آرای مثبتی باشد که مدیر در هنگام انتخاب خود داشته است. پس از ارایه درخواست، یکی از درخواست‌دهندگان می‌بایست مدیر را از ارایه درخواست مطلع کند و مدیر می‌بایست ظرف سه روز برای انتخابات آماده شود. سپس نظرخواهی در این مورد به مدت دو هفته انجام خواهد شد. مراحل بعدی مشابه فرآیند انتخاب مدیر خواهد بود. در صورت اجماع بر عدم عزل مدیر، تا ۶ ماه بعد از آن هیچگونه استیضاحی علیه مدیر مذکور پذیرفته نخواهد‌شد.

ممنون از مرتضا. به نظر من حتی برای دادن حاشیهٔ امنیت بیشتر به مدیران (اگر دوستان بخواهند) می‌توان شرایط ابقاء را کمی ساده‌تر کرد. مثلاً کف ۷۵٪ را (که یک محک خوب برای اجماع است و نه خود به معنی اجماع) به ۶۶٪ کاهش داد. یعنی اگر مدیر در انتخابات جدید بیش از ۶۶٪ رأی اعتماد آورد عملاً ابقا شود. مسلماً این عددها جنبهٔ پیشنهادی دارند و در نهایت تصمیم با دیوان‌سالار است. ارائهٔ این عددها تنها به این دلیل است که بر سهولت نسبی ابقا (در قیاس با انتخاب از صفر) تأکید شود. تا نظر دوستان چه باشد. به‌آفرید ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

پ.ن. حتی می‌توان عدد و رقم نداد و جملهٔ «مراحل بد مشابه فرآیند انتخاب مدیر خواهد بود» را اینطور ادامه داد که «با این تفاوت که معمولاً در رأی اعتماد (برای ابقاء) اجماع ضعیف‌تری (نسبت به انتخاب برای بار اول) نیاز است.» به‌آفرید ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)

تعارضات ویرایش پی‌درپی. همه چیزش خوب است به جز همین در «نهایت تصمیم با دیوان‌سالار است.» ضمنا تصور می‌کنم شرایط استیضاح کننده‌گان همان شرایط واجدین رای‌دادن باشد. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

از بابت تعارض ویرایشی عذر می‌خواهم. تقصیر من شد که تندتند تغییر می‌دادم. بودن تصمیم با دیوان‌سالار را از بهتر آن گفتم که جمع‌بندی رأی‌گیریها برای مدیریت بر عهدهٔ وی است. منظور از تصمیم تصمیم پیرامون کسب اجماع مجدد برای مدیریت بود و نه تصمیم برای استیضاح. به‌آفرید ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

خواهش می‌کنم. موافق هستم. البته عملا بعد از پذیرش استیضاح ما با روند رای‌گیری روبه‌رو هستیم روندی که یک بار تعریف می‌شود و نیازی نیست باز اینجا تعریف شود. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

به نظر من روند باید فرق داشته باشد و نه همان باشد. پیشنهاد کنونی عملاً معنی‌اش این است که مدیر عزل می‌شود و دوباره خود را نامزد می‌کند :-). فرقی میان ابقا و نامزدشدن مجدد پس از عزل نیست. به‌آفرید ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

خب این با کاهش حدنصاب میسر می‌شود. مثلا همان دو سوم. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

بسیار عالی. هم‌نظریم. من هم منظورم فقط اشاره به همین ساده‌تر بودن ابقا از انتخاب مجدد بود نکتهٔ دیگری مد نظرم نبود. اگر به نظر می‌آید که چیزی دیگری گفته‌ام هر طور می‌دانید بازنویسی‌اش کنید. به‌آفرید ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

متشکرم. خودتان که آمدید اگر لازم بدانید سر فرصت درست‌اش می‌کنید. مهم این است که نظر یکی است و اختلافی نیست. عزیزی ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)

به‌آفرید عزیز این پیشنهاد شما در زمان رأی‌گیری قابل اجرا می‌باشد. ما فعلاً در مرحلهٔ چگونگی ارائهٔ پیشنهاد هستیم. به هر حال پیشنهاد شما قابل تأمل است، تا دوستان چه بگویند. اما در موردکاربران با سابقه به نظر من بهتر است تعریف را در اینجا بیش از یک سال عضویت و بالای ۵۰۰ ویرایش بگذاریم. دقت کنید در غیر اینصورت همین فردا همهٔ مدیران استیضاح خواهند شد. چون بیشتر مدیران در زمان رأی گیری آنقدر جواب مثبت نداشته‌اند که حالا ۶۰٪ تعداد قابل توجهی شود. و خوب چه بسیارند کاربرانی که دل خونی از مدیران مخالفشان دارند و از فردا توپ شلیک خواهدشد. لطفاً من را طرفدار مدیران یا چیز دیگری ندانید ولی به نظر من باید شرایط نادر و سختی پیش‌بیاید تا مدیری استیضاح شود و نشود کار هر روز ما و علاوه بر حاشیهٔ امنیت، آرامش ویکی هم حفظ شود و تنش به حداقل برسد. در ضمن به‌آفرید عزیز بهتر است یک مدیر در زمان ارائهٔ پیشنهاد حاشیهٔ امنیت داشته باشد تا در زمان رأی‌گیری، یک مدیر را همانند کاربران دیگر نباید دلسرد کرد. در ضمن این نیز در باکس بالا ذکر شود که بعد از رأی گیری و به فرض عزل نشدن مدیر و ابقای آن، تا ۶ ماه نباید دوباره استیضاحی علیه آن مدیر صورت گیرد. حالا تا دوستان چه گویند. در آخر یک سوال از جناب به‌آفرید: آیا این روش تصمیم‌گیری ما توسط بنیاد قابل قبول خواهد بود و آیا هر تصمیمی بگیریم برای آنها محترم وقابل اجرا می‌باشد؟ با تشکر--کامیار ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)

شرمنده من الان باید جمع کنم بروم. عدم پاسخ را حمل بر بی‌ادبی نکنید. در مورد پرسش آخرتان باید بگویم «در موارد این‌چنینی عملاً بله». به‌آفرید ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

جمله‌ای را اضافه کردم. لطفاً اگر مخالفت دارید تغییر دهید.--کامیار ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

کاملاً مخالفم. اجماع باید برای عزل وجود داشته باشد و نه برای ماندن. یعنی باید بالای ۷۵٪ موافق باشند که سو‌استفاده صورت گرفته است. برای چندمین بار. مدیر ویکی‌پدیا رئیس جمهور نیست. یک نفر هم نیست و تعدادش نامحدود است. مدیر ویکی‌پدیا کاربریست با دسترسی بیشتر که از دسترسی‌اش سو‌استفاده نمی‌کند. پس باید اجماع بر این باشد که سو‌استفاده صورت گرفته. حتی یکسال عضویت و ۵۰۰ ویرایش هم کم است. حسام ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۳:۵۴ (UTC)

پیشنهاد چهارم

با توجه به نظرات ارایه شده، پیشنهاد به شرح ذیل اصلاح می‌گردد:

پیشنهاد چهارم:
درخواست استیضاح یک مدیر، تنها با ارایه شواهدی مبنی بر سوءاستفاده از اختیارات مدیریتی و با امضای تعدادی از کاربران باسابقه (بیش از 1 ماه سابقه و بیش از 100 ویرایش) قابل طرح است. این تعداد می‌بایست دست کم معادل 60 درصد از تعداد آرای مثبتی باشد که مدیر در هنگام انتخاب خود و یا ابقای سری قبل خود داشته است. پس از ارایه درخواست، یکی از درخواست‌دهندگان می‌بایست مدیر را از ارایه درخواست مطلع کند و مدیر می‌بایست ظرف سه روز برای انتخابات آماده شود. سپس نظرخواهی در این مورد به مدت دو هفته انجام خواهد شد. مراحل بعدی مشابه فرآیند انتخاب مدیر خواهد بود با این تفاوت که معمولاً در رأی اعتماد (برای ابقاء) اجماع ضعیف‌تری (نسبت به انتخاب برای بار اول) نیاز است. در صورت رای آوردن مجدد مدیر، تا ۶ ماه بعد از آن هیچگونه استیضاحی علیه مدیر مذکور پذیرفته نخواهد‌شد.

ضمنا من با نظر کامیار موافقم و پیشنهادم «کاربر باسابق (بیش از ۱ سال سابقه و بیش از ۱۰۰ ویرایش در دوماه اخیر)» است. ٪ مرتضا ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC) مرتضای عزیز! وقتی ملاک را ۶۰ درصد افرادی که رای موافق داده‌اند می‌گیرید و چون رای‌دهنده‌گان برای انتخاب مدیر شرط با سابقه بودن را ندارند آن‌وقت نمی‌تواند برای استیضاح شرط باسابقه گذاشت. این تناقض دارد. و اجرایی نیست. عزیزی ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)

اگرچه گمان می‌کنم که برداشت من و حسام از صحبتهای به آفرید و عزیزی فرق دارد، ولی در ماحصل گفتار با حسام موافقم. همان ۷۵ درصد را تغییر ندهید. فقط یک استثنای پیشنهادی دارم و آن هم مدیران فعلی هستند. در حال حاضر ویکی فارسی مدیر کم دارد. به رای‌های مدیران فعلی بنگرید

حسام=۳۲

وحید=۲۰

رامین=۱۵

به آفرید=۲۴

همانطور که می‌بینید بجز حسام مابقی تعدادی کمتر دارند که دو سوم آن به بیست هم نمی‌رسد. پیشنهاد می‌کنم کف رای موردنیاز برای قابل استماع بودن طرح استیضاح در مورد مدیران فعلی، به جای دو سوم رای دهندگان، ۲۰ نفر باشد. در مورد مطالبی که راجع به قدمت کاربران (تا یک سال و شش ماه و.....) گفته شد، مخالفم. بازهم می‌گویم. اگر نظرتان بر مشکل زاپاس است، این مشکل در انتخاب مدیران هم هست. چرا آنجا را اصلاح نکنیم؟ به اعتقاد من هر کاربری که می‌تواند رای بدهد باید بتواند استیضاح هم بکند. ضمنا استناد شما برای مصونیت شش ماهه را هم من متوجه نمی‌شوم--دانقولا ‏۱۷ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

به نظر من هیچ کسی نمی‌آید بعد از اینکه با جمع کردن ۶۰٪ یک استیضاح راه انداخت و در آن استیضاحی که ۶۰٪ افراد موافق واردش شده‌اند به نتیجه مطلوبش نرسید، دوباره در مدت کوتاه بتواند ۶۰٪ بار قبل را جمع کند که با استیضاح موافق باشند. مگر اینکه مورد کاملا حاد بوده و موافق همه باشد. که در این صورت باید بشود استیضاح راه انداخت. من ۶ ماه آخرش را مفید نمی‌دانم. من ساده این قضیه را اینگونه متوجه شده‌ام. مثلا من رفتاری نادرست از به‌آفرید می‌بینم، صفحه نظرخواهی برای استیضاح به‌آفرید راه می‌اندازم. و در زیر آن ۶۰٪ دفعه قبل امضا می‌کنند. بعد مدیر برای ابقا باید رای بیاورد. برای مثال وی در این بار ۶۵٪ از ۴۰ نفر رای می‌آورد. و ابقا می‌شود. پس عملا ۶۰٪ دفعه قبل یعنی حدود ۲۴ نفر برای شروع رایگیری مجدد جلوی هر سواستفاده‌ای را می‌بندد و اگر من الکی بخواهم برای ابقا رای‌گیری راه بی‌اندازم، شما فکر می‌کنید ۶۰٪ بعد از دفعه ناموفق قبل بیایند و برگه استیضاح را امضا کنند؟ و باز اگر بکنند به نظر من حتما مشکلی واضح هست که نیاز به پیگیری داشته باشد. نه اینکه برای کاربران ۶ ماه بعد این امکان را ما سلب کنیم. کاربران ۶ ماهه اخیر اینجا با ۶ ماهه قبلش کلی فرق می‌کنند. نوید ۲۶ آذر ۱۳۸۶ ‏۱۵:۱۴ (UTC)

نوید جان بالاخره موافقید، نیستید، نظری بهتر دارید؟، ۶۰٪ تعداد کاربرانی که رأی مثبت داده‌اند در آخرین رأی‌گیری موفق، باید موافق استیضاح باشند. ادامهٔ پروسه هم مانند رأی‌گیری عادی برای مدیر شدن می‌باشد. عده‌ای از دوستان پیشنهاد کرده‌اند که برای رأی‌گیری حاصل از استیضاح، اجماع کمتری برای ابقا آورده‌شود.(مثلاً ۶۵٪) که البته من قبول ندارم و به نظرم بهتر است شرایط اولیه را سخت‌تر کنیم و به رأی‌گیری دست نزنیم. آن ۶ ماه هم برای اینست که اگر مدیری ابقا شد یعنی اینکه مورد اعتماد است و کاربران فعلی قبولش دارند پس برای اینکه خلافش ثابت شود باید زمانی سپری شود و کاربران جدید هم باید زمان داشته باشند تا مدیر را بشناسند و ۶ ماه ایده‌آل می‌باشد. توجه هم کنید که برای یک اشتباه و دو اشتباه و... نباید مدیر را استیضاح کرد بلکه فقط در صورت سوء استفاده کردن مکرر از قابلیت‌ها می‌توان این کار را انجام داد که فکر کنم آنقدر مصداق تکرار نداشته باشد. درود--کامیار ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

اولاً استیضاح بی‌معنیست. لطفاً از این لغت استفاده نکنید. اگر توضیح می‌خواهید در صفحه بحث مدیر بنویسید. اینجا که مجلس و دولت و غیره نیست. با داد و فریاد امضا جمع کردن نمی‌شود کسی را مجبور به توضیح دادن کرد. برای این کاری که شما استیضاح می‌خوانید باید مخالفانش هم شمرده شوند. همیشه مخالف برای یک مدیر به حد کافی وجود دارد اما باید دید چقدر هم موافق دارد که مخالف این به قول شما استیضاحند. حتی در جامعه مدنی (که اینجا تمرینی برای آن نیست) نیز هر روز رأی‌گیری بین مردم راه نمی‌افتد که یک مسؤول برکنار شود و نهادهایی مشخص برای رسیدگی به تخلف وجود دارد. من هنوز به طور کل مخالفم که کل کاربران چنین تصمیمی بگیرند. باید جمعی کوچکتر و مشخص این کار را انجام دهد. چرا که همیشه در حال رأی‌گیری عزل مدیران خواهیم بود. چه رأی بیاورد چه رأی نیاورد. فرجه ۶ ماهه و مصونیت هم همانطور که گفته شد بی‌معنیست چون ممکن است در این ۶ ماه واقعاً سوء‌استفاده‌ای رخ دهد. حسام ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

بله. موافقم. بزودی نظراتم را خواهم گفت • Яohan ^ب ۲۷ آذر ۱۳۸۶، ‏۰۸:۰۵^(UTC)

پس شما موافق یک سازوکار هستید ولی بر سر نکات ریزش مشکل دارید؟ اسم اصلاً مهم نیست چه باشد و صرفاً برای معرفی سازوکار می‌باشد. دربارهٔ سوال از مدیر در صفحهٔ بحثش موافقم ولی اگر مدیری جواب نداد و یا اهمیتی نداد چه؟ این سازکار برای آن موقع و تکرار موضوع است. در ضمن برای استیضاح فقط کافی است که موافق به اندازهٔ کافی باشد. آن چیزی که شما فرموده‌اید رأی‌گیری می‌باشد نه درخواست برای استیضاح. مسلماً اگر موافقان بیشتر باشند مدیر خواهد ماند. در ضمن ما کجا هر روز رأی‌گیری داریم؟ لطفاً آمار رأی‌گیری ویکی‌فارسی را در این چند سال نگاه بیاندازید! به اندازهٔ انگشتان دو دست ماکزیمم. البته من هم بر سر این موضوع که چه کاربرانی حق مطرح کردن موضوع را داشته باشند خیلی محتاط هستم و از روتین شدن این موضوع بیم دارم. دربارهٔ سوء استفاده هم آیا به نظر شما یک مدیر باید با هر سوء استفاده‌ای محکوم به عزل شود؟ به نظر من خیر و مدیری که معتمد است همچین کاری نمی‌کند. ولی باز هم می‌توان بحث کرد و اگر مناسب نیست حذف شود.--کامیار ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

من منظورم فرجه شش ماهه بود. که حسام اشاره کرد. به نظر من شرایط 60% دفعه قبل آنقدر سخت هست که جلوی هر روز رایگیری را بگیرد. فکر نکنم هیچ مدیری در حال حاضر هم 60% آرای اولیه‌اش مخالف داشته باشد، که این مخالف‌ها حاضر به امضای رای‌گیری برای ابقا شوند و سپس در این رای‌گیری هم اجماع برای عزل شود. به نظر من شرایط به اندازه کافی و شاید بیش از حد دشوار هست که هر روز رایگیری نداشته باشیم. شاید برگه امضا داشته باشیم، آن هم نه هر روز، ولی به رای‌گیری نمی‌رسد. نوید ۲۷ آذر ۱۳۸۶ ‏۰۸:۴۲ (UTC)

در مورد این که مدیران هر ساله مجدد رای بیاورند صحبت شده است؟ دفعه قبلی که بحث شده بود این پیشنهاد از روی ویکی فرانسوی و ایتالیائی توسط سروش داده شده بود. این طوری شاید قضیه مدیران غیر فعال هم حل شود. Taeedxy ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

کاملا موافق هستم. صفحه‌یی هم ایجاد شده بود ظاهرا فکر می‌کنیم آن بحث را به جایی برسانیم بهتر باشد.عزیزی ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

چرا تعارف می‌کنید؟ بگویید با هیچکدام از مدیران ویکی‌پدیا حال نمی‌کنید و برای شما بهتر است که ویکی‌پدیای فارسی اصلاً مدیر نداشته باشد! چون بالاخره با همه آنها درگیر بوده‌اید. هنوز متوجه نیستید مدیر نقشش در ویکی‌پدیا چیست. اینقدر بر سرشان منت نگذارید. حسام ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

شما کمی بر ما منت گذارید و ضمن رعایت نزاکت و نتوپیدن به کاربران اجازه دهید بحث کنیم و به اجماع برسیم.--ایستاده با مشت ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)

• سوء استفاده از اختیارات مدیریتی خود جرم بزرگی است که باید غزل مدیر را در پی داشته باشد. متن را طوری تغییر که مثلاً 70 درصد رای‌دهندگان روی سوء استفاده از دسترسی مدیر اجماع داشته باشند. این درخواست (بررسی سوء استفاده) را هم بتوان با نظر چند کاربر باسابقه مثلاً بالای 500 ویرایش مطرح کرد.-- بهزاد ^بحث ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

به نظر من عزل باید راحت تر از انتخاب باشد. 70 درصد زیاد است بکنیدش 50 درصد. اینکه مدیری مطلوب 50 درصد کاربران نباشد کافیست که روند رو به رشد ویکیپدیا را مختل کند. گذشته از این کاربری که 70 درصد برای انتخاب طرفدار و رفیق(شاید هم زاپاس) برای انتخاب شدن داشته، به به راحتی میتواند با نصف آنها (یعنی 35 تا) خود را از عزل نجات دهد.--ایستاده با مشت ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)

چند نکته

به نظر می‌رسد در ویکی پدیا بیش از آنکه دموکراسی یا الیگارشی حاکم باشد آریستوکراسیاست. بنابر این باید شرایط این گونه جوامع را در آن لحاظ کرد.

توضیحات:

1. عزل یک مدیر به اندازه کافی باید پیچیده باشد.
2. همانطور که مشخص است بیش از آنکه کاربران بر فعالیت مدیران نظارت دارند مدیران خود بر دیگر مدیران نظارت دارند
3. مدیران به اندازه انسان بودنشان حق اشتباه دارند (یعنی برای هر اشتباهی یک نظر خواهی راه نیفتد)
4. میتوان سلب اختیارات مدیریتی برای یک مدیر را با قطع دائم ئسترسی یک کاربر عادی تشبیه کرد. به طور واضح کاربری را به خاطر نقض قانونی ابتدا اخطار می‌گیرد، سپس محکوم می‌شود (تبعید، حبس)، و در نهایت پای چوبه دار می‌کشانندش. این نکته از آن جهت اهمیت دارد که تا وقتی سوء استفاده مدیریتی حادی صورت نگرفته ملت شروع نکنند به نظرخواهی برای عزل یک مدیر.
5. زمانی از ویکی پدیا را در نظر بگیرید که ۹۵٪ کاربرانش از قوانین آگاهی لازم را ندارد. و به همین سبب اجرای قانون مدیری را بر نمی‌تابند. اگر ویکی جامعها ی دموکراتیک بود می‌گفتیم: خوب! مدیر را عوض می‌کنیم. ولی چنین چیزی برای ویکی قابل قبول نیست. باید لزوماً سوء استفاده مدیریتی محرز شود
6. مسائل مربوط به ۶۰٪ رای دهندگان قبلی به مدیر و اینها خیلی بجا و عملی نیست. ممکن است روزی چهره کاربران ویکی بکلی عوض شود و از رای دهندگان قبلی خبری نباشد
   • (توضیح) ۶۰٪ تعداد است و نه ۶۰٪ همان افراد به‌آفرید ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۳:۴۶ (UTC)

(حوصلهام سر رفت) حال چند نکته عملی کوتاه:

• بهتر است برای تایید آغاز نظرخواهی برای خلع مدیریت، حداقل یک مدیر موافقت خود را با این عمل اعلام کند.
• در مورد نظرخواهی برای عزل (بخصوص) محدودیت ویژه‌ای برای نظر دهندگان باید قائل شد (به نظرم مبرهن است)

و چیزهایی دیگر که بعداً اضافه می‌کنم. مطالب بسیار است • Яohan ^ب ۲۷ آذر ۱۳۸۶، ‏۱۹:۲۲^(UTC)

1. خیر باید ساده باشد.
2. مدیران به خاطر همکار بودن و نیز جو اشتباه لزوم حمایت از همدیگر قادر به نظارت صحیح نیستند.
3. حق اشتباه ندارند و اگر کردند باید پوزش بخواهند و قول عدم تکرار. اگر نکردند باید عزل شوند چون جامعه را فنا میکنند.
4. مطمئنا مدیر اخطار میگیرد از کاربران. اگر از ۳ گذشت باید تقاضای عزل ارئه شود چون شاید و بایدی بعد از ۳بار وجود نمیدارد.
5. دموکراتیکش کنید و به کاربران هم آموزش دهید. سخت است؟!
6. خیلی هم عملی است. چهره جامعه هر روز عوض میشود، عوض شدن اینجا که بدیهی است.

من هم حوصلم سر رفت ولی پاسخ به نکات مثلا عملی مزه دارد:

• • خیر. مگر مدیر خونش رنگین تر از دیگران است که بخواهد نقش رهبر یا تاییدکننده داشته باشد؟ خیلی از کاربران در هر ویکی هسستند که به چند مدیر میارزند.
  • نیازی به محدودیت نیست. حتی آیپی‌های ناخرابکار هم انسانند و باید در اداره اینجا سهیم باشند.

لازم شد باز هم اضافه میکنم.--ایستاده با مشت ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۹:۳۹ (UTC)

• موافقت یک مدیر از آن جایی است که چند تا کاربر ناآگاه به قوانین شروع به راه انداختن نظر خواهی نکنند. تایید یک مدیر صرفاً به جهت آگاه تر بودن به قوانینش است که تایید کند چنین نظر خواهی درست است. یعنی وجهٔ قانونی بدهد • Яohan ^ب ۲۷ آذر ۱۳۸۶، ‏۱۹:۵۸^(UTC)

با شما موافق نیستم دوست گرامی. کاربر تازه کار و ناآگاه به قوانین مانند کودک در جامعه واقعی است. به نظر شما هیچگاه یک بچه در جامعه واقعی برای طرح شکایت به دادگاه میرود؟--ایستاده با مشت ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

بله! در ویکی که کاربران یک‌روزه هم شکایت می‌کنند. --روح ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)

بله! کاربر دوروزه هم چنین می‌کند و سپس مقاله ترانه جوانبخت می‌سازد. دست‌کم گرفته‌اید! حسام ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

لطفا دوستان به حواشی تن در ندهند. قاعدتا صفحه اجماع باید ذکر نظرات شخصی و دلایل ان باشد و نه تمسخر آراء دیگران و تضعیف رای ان‌ها. و مسلما اجماع با نظر موافق ۱۰۰٪ هیچ وقت حاصل نمی‌شود. هر کس نظر خود را دارد و و اگر کم تر به حواشی در اجماع یابی پرداخته شود، جمع بندی هم راحخت تر است.

• (در مورد نظر مخالف به خاطر ایجاد صفحات عزل توسط زاپاس‌ها و هر روز یک صفحه): در مورد این که کاربران بابت اشتباه بیایند و صفحه عزل بسازند، مطمئنا اگر دلایل بیهوده باشد کاربران مطمئنا حماست از این روند نخواهند کرد، غیر از اینست؟! حالا هر کاربر تازه واردی بیاید و ۱۰۰ صفحه عزل بسازد وقتی دلایل بی منطق باشد و حمایتی صورت نگیرد (امیدوارم این حرف بد برداشت نشود، مثلا رای گیری مدیریت یکی از عزیزان فقط با شرکت ۶ نفر به پایان رسید) آیا با پر شدن فضای ویکی مشکل داریم؟ و الا به نظر نمی‌رسد این قضیه که هر دفعه و از سر بی منطقی اصلا چند کاربر بیایند و صفحه عزل بسازند، مطمئنا با یکی دو بار عدم موفقیت دیگه کار دست همه می‌آید، بعد در ضمن می‌توان قانون نوشته شده را هر دفعه اصلاح و تکمیل کرد. گویا دوستان انتظار دارند از ابتدا یک قانون بی نقص ایجاد شود. با امتحان کردن ههر دفعه قوانین تکمیل تر خواهند شد. Taeedxy ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)

به به‌آفرید: اولاً سوء استفاده از اختیارات مدیریتی با اشتباه فرق دارد، هر اشتباهی سوء استفاده نیست. چند کاربر پر سابقه (کاملاً پرسابقه، مثلاً در حد 1000 ویرایش) اما ترجیحاً غیر مدیر پیشنهاد دهند که فلان مدیر از اختیاراتش در فلان حرکت سوء استفاده کرده سپس سایرین (باز هم بر اساس شرایطی که رای‌دهندگان خواهند داشت) نظر دهند که آیا این واقعاً سوء استفاده بوده و اگر بوده لازمست که مدیر به‌خاطرش عزل شود یا خیر؟-- بهزاد ^بحث ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)

رأی گیری عمومی به جای کمیته حکمیت؟

اینکه دوستان چند ویکی دیگر را مثال می‌زنند که در آنها هر چند وقت یک بار دوباره مدیران رأی اعتماد می‌گیرنداولاً باید شرایط آن ویکی‌ها را سنجید. ثانیاً باید بررسی شود این ویکی‌ها چند درصد از کل ویکی‌های فعال هستند؟ در ویکی فارسی معمولاً اکثر ارجاعات به ویکی انگلیسی‌ست. چرا در این یک مورد مسیر دیگری پیش بگیریم.

ساز و کاری که برای عزل مدیران وجود دارد مشخص است یا شخص جیمی‌ولز یا کمیته حکمیت. اینکه جیمی‌ولز فارسی نمی‌داند دلیل نمی‌شود که شکایت نزد او نبریم. راهش این است که بعد از جمع‌بندی نهایی یک شکایت، خلاصه آن را به انگلیسی ترجمه کنیم و وی را به آن ترجمه راهنمایی کنیم.

یا هر طور شده کمیته حکمیت را ایجاد کنیم. سخت بودن این دو کار دلیل این نمی‌شود که عزل مدیران را ساده‌تر کنیم.

به نظر من اینکه عزل مدیران را بخواهیم با اجماع کاربران انجام دهیم، آنهم در ویکی فارسی با این حجم زاپاس، اوضاع ویکی را از اینکه هست بدتر می‌کند. در دنیای واقعی هم که دموکراسی حاکم است، برای عزل یک قاضی خطاکار انتخابات عمومی برگزار نمی‌کنند، چه رسد به ویکی که دموکراسی و یا حتی تمرینی برای دموکراسی نیست. --روح ‏۱۸ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

البته من مدیر را در حد قاضی نمی‌دانم. مقایسهٔ عجیبی است. مگر قاضی با رأی مردم انتخاب می‌شود که با رأی مردم هم عزل شود؟ در ضمن به قول خود حسام، جیمی ولز فرموده‌است که مدیریت زیاد چیز خاصی نیست. حالا چرا عده‌ای اینقدر از این سازوکار وحشت دارند قابل تأمل است. اینکه همیشه به ویکی انگلیسی مراجعه می‌کردیم حالا هم باید همان کنیم را نمی‌دانم در کدام رهنمود و سیاست دیده‌اید! به هر حال بنا به تعاریف ویکی‌پدیا مدیر، کاربری با اندکی دسترسی بیشتر است و کوچکترین تفاوتی در نظر دادن و یا حق رأی و یا تصمیم‌گیری با کاربران دیگر ندارند. البته ۱۰۰٪ با ایجاد کمیتهٔ حکمیت و داوری و تصمیم‌گیری موافقم. تمام گره‌ها بوسیلهٔ این سازوکار باز می‌شود. اما تا ایجاد آن باید روندی برای جلوگیری از سوءاستفادهٔ احتمالی مدیران از دسترسی‌ها ایجاد کنیم.--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

نه قاضی با رأی مردم انتخاب نمی‌شود. ولی رئیس جمهور هم که با رأی مردم انتخاب می‌شود با استیضاح نمایندگان مردم عزل می‌شود نه خود مردم. البته این ساز و کار در جوامع واقعی و دموکراتیک کاربرد دارد. باید دید چقدر با شرایط ویکی قابل انطباق است. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۰۶ (UTC)

در ضمن کسی از این جریان وحشت ندارد. جالب است اگر بحث نکنند متهم به بی‌تفاوتی می‌شوند و اگر بحث کنند متهم به وحشت‌زده شدن! اینجا هر کسی حق اظهار نظر دارد حتی مدیران. به هر حال اجماع وقتی معنا پیدا می‌کند که موافقان و مخالفان (هر دو) نظراتشان را بیان کنند. نام تصمیمی که با خارج کردن یکی از طرفین از از بحث‌ها گرفته شود، دیگر اجماع نیست. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)

بهتر است همان را اایجاد کنید. تا آن زمان هم در انتخاب مدیر بیشتر دقت کنید. بعدش می‌توانیم راحت‌تر تعداد مدیران را اضافه کنیم. حسام ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)

کنید؟، من به تنهایی نمی‌توانم. یک کار گروهی می‌باشد که مشارکت همهٔ کاربران را می‌طلبد! البته حسام جان مستحضرید که سوء استفاده ربطی به انتخاب ندارد. حتی بهترین انتخابها هم گاهی اشتباه می‌کنند و گاهی از مسیر درست و عادلانه خارج می‌شوند.نه؟ در ضمن کاربران ویکی ثابت نیستند و دائماً کم و زیاد می‌شوند. شاید مدیری که امروز باشد اصلاً منتخب جمع حاضر و یا شخص من نباشد. پس دقت من دردی را دوا نمی‌کند و تنها یکی از فاکتورها می‌باشد که می‌پذیرم ولی برای مابقی فاکتورها هم باید چاره‌ای چید.--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۵:۵۷ (UTC)

این بحث را می‌توان در زیر صفحه‌ای تحت عنوان کمیته حکمیت ادامه داد. وقتی کاربران یک ویکی پدیا تصمیم به گرفتن یک اجماع بکنند، وقتی اجماع حاصل شد آن قانون است و دیگر هیچ. و این صفحه هم صفحه اجماع برای چگونگی عزل مدیران است، اگر نتیجه داد و اجماع یافت که خوب می‌شود قانون و اگر نشد هم خوب نمی‌شود قانون. به همین راحتی... Taeedxy ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

به روح: درست است که اینجا مکانی برای تمرین دمکراسی نمی‌باشد و چه تکرار دلخراشی است بازگو کردن این موضوع همیشه و در مواقع تصمیم‌گیری! تبدیل به مثالی مانند وپ:نزاکت شده‌است. ولی دمکراتیک بودن ربطی به تمرین دمکراسی ندارد. این بازی با کلمات است. در ویکی می‌توان هر قانونی را با اجماع به تصویب رساند و اتفاقاً قابل اجرا نیز می‌باشد. حال اسم اینرا هرچه می‌خواهید بگذارید! تمرین برای دمکراسی، دمکراتیک شدن و ... فرقی نمی‌کند. هدف چیز دیگری می‌باشد که بنیاد هم مخالفتی در برابر اجماع برای تصویب قوانین ندارد. حال اگر اجماع بر قانونی باشد هیچگونه مخالفتی پذیرفته نیست، هرچند که باب میل شما و من هم نباشد.--کامیار ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

موافقم با کامیار. همان قانونی که می‌گوید تمرین فلان نیست، می‌گوید با اجماع می‌توانید قانون گذاری کنید. و این جا هم صفحه‌ای برای رسیدن به اجماع است و اگر رسید که هیچ و اگر هم نرسید هیچ. پس بهتر است از اصل هدف این صفحه بحث هایمان دور نشود. Taeedxy ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

بازی با کلمات؟ بله تقریباً (نه دقیقاً) هر قانونی را می‌توان با اجماع به تصویب رساند. چیزی که قابل توجه است معنای اجماع است، که مقابل دموکراسی است. به هر حال واقعیات ممکن است دلخراش باشند باید با آنها کنار آمد. یکی از واقعیات دلخراش هم سازگار نبودن ویکی با دموکراسی‌ست. وپ:نزاکت مثال نیست. سیاستی‌ست که باید به متن آن توجه داشت نه اینکه فقط اسمش را ببریم. --روح ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)

اگر همه معتقدند که روش اصولی داشتن حکمیت است باید برای ایجاد آن تلاش شود. اینکه وظایف آن کمیته را با رأی‌گیری انجام دهیم نه تنها مشکل کم نمی‌شود بلکه اضافه هم می‌شود. در کنار آن انگیزه تلاش برای تشکیل آن کمیته هم از بین می‌رود. حسام ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

به روح:هر دوی اینها یعنی جیمبوولز و کمیته ی حکمیت در اینجا ناممکن است. چون جناب ولز به احتمال قریب به یقین گرفتارتر از این حرف‌ها هستند که پاسخ دهند و اگر پاسخ دهند پاسخ‌شان تحت تاثیر گزارشی است که برایش ارسال شود. در نهایت باید گزارش هم به اجماع برسد که به اجماع رسیدنش دشوارتر از این پروسه خواهد بود. داشتن کمیته‌ی حکمیت نیز غایت‌القصوایی خواهد بود که بعید میدانم ما ببینیمش!-- بهزاد ^بحث ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

• بهترین راه پیشنهاد روح است. صبر می کنیم تا رویه معمول (جیمبو و کمیته داوری) اعمال نظر کنند. عجله ای برای چنین سیاستی وجود ندارد. به طور کلی همانطور که گفتم به پروژه تقلیل مدیران خوشبین نیستم. آیا اینقدر اشتها برای حذف مدیران وجود دارد؟ اصلاً مدیر به اندازه کافی داریم که بخواهیم از این دوتا مدیر هم چیزی کم کنیم؟ • Яohan ^ب ۲۸ آذر ۱۳۸۶، ‏۱۰:۴۰^(UTC)

با نظر بهزاد موافقم. در ضمن مدیری که گذاشته رفته و حتی سال به سال هم سر نمیزند و به هر دلیلی دیگر وضعیت دانشنامه برایش اهمیتی ندارد، برای چه باید همچنان مدیر بماند و همچنان اختیارات مدیریتی داشته باشد؟ مدیر وقتی مدیر است و بودنش برای دانشنامه مفید، که دلش برای رشد و وضعیت دانشنامه بسوزد و به امور روزانه دانشنامه رسیدگی کند و نه اینکه به امان خدا برای سالها ول کند و برود. --سندباد ‏۱۹ دسامبر ۲۰۰۷، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)