بحث:نبرد حرامزادگان

دلیل انتقال

کاربر:ماني گرامی درود. دلیل انتقال اخیر شما چیست؟ ناپاکزاده واژه پرکاربردی نیست. من ندید، اطمینان دارم که عنوان کنونی اگر هم در منبعی باشد، قالب منابع کلمه حرامزاده را انتخاب کرده‌اند. سپاس از شما. Taddah (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)

@Taddah: درود به Taddah گرامی. از آنجا که حرامزاده کلمه‌ای عامیانه است و معادل ادبی‌تر آن در فارسی ناپاک‌زاده است و از این‌جهت که نام‌های قسمت‌های آن سریال اسطوره‌ای همگی جنبه ادبی دارند این انتقال را انجام دادم. (ناپاک‌زاده در ادبیات فارسی کاربرد و پیشینه طولانی دارد.) برای یک‌دستی جنبه ادبی با دیگر نام قسمت‌ها مثل سِفر بیگانه و آمرزگاری مادر.--مانی (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۳ (UTC)

خب کلمه حرامزاده عامیانه نیست. در هر صورت، پیشنهاد من کمک گرفتن از نظر سوم است. با نظر جناب تیسفون موافقید؟ اگر بله، بگویید تا پینگشان کنم یا خودتان این کار را بکنید. سپاس. Taddah (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

@Taddah: @Tisfoon: بله موافقم جناب تیسفون نظر سوم بدهند.--مانی (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

کاربر:ماني پینگ برای من که کار نکرد؛ بنابراین، در صفحه بحثشان پیغامی خواهم گذاشت. Taddah (بحث) ‏۸ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

•  نظر: درود بر هر دو همکار گرامی، انتقال‌های جناب مانی را در الگو:قسمت‌های بازی تاج‌وتخت دیدم. با برخی از آنها موافقم و معادل‌های انتخاب‌شده توسط جناب مانی را بسیار خوب یافتم. با برخی دیگر اما، چندان موافق نیستم و معتقدم آنرا از معنای انگلیسی‌اش دورتر کرده‌است. در مورد این صفحهٔ به‌خصوص که نظر بنده را جویا شده‌اید، باید بگویم با نظر جناب مانی موافقم و فکر می‌کنم جنبهٔ ادبی/اسطوره‌ای آنرا حفظ کرده‌است («ناپاک‌زاده» ادبی‌تر و فاخر است و با فضای کلی رمان و با معنای مورد نظر bastard مطابقت داد). اگر این واژه را در فرهنگ واژگان انگلیسی معاصر لانگمن ببینید، آنرا در معنایِ موردِ نظرِ کنونی، واژه‌ای old fashioned در نظر گرفته‌است. (امروزه در فرهنگ غرب، بر خلاف گذشته، از این واژه جهت توهین و تحقیر فردی که ماحصل یک ازدواج غیرقانونی یا نامشروع است، استفاده نمی‌شود). به همین سبب احساس می‌کنم نویسندهٔ رمان، قصد به‌کارگیری یک واژه توهین‌آمیز را نداشته و بیشتر می‌خواسته بگوید که فرد مورد نظر دیگر خون پاکِ پادشاهی/سلطنتی ندارد. به‌همین سبب انتخاب جناب مانی را برای عنوانِ این قسمت از سریال، انتخاب مناسبی می‌دانم. با احترام. Tisfoon (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

@Taddah: @Tisfoon: سپاس از تیسفون گرامی برای نظر سوم.--مانی (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

• به نظرم کاربر:Tisfoon «نبرد حرامزادگان» را از وجه رواج در منابع بررسی نکردند: [۱] و [۲] و [۳] و [۴] و این فقط یک جستجوی سطحی در گوگل تا چند صفحه اول است. از کاربر:Tisfoon که الان به عنوان نظر سوم در مناقشات نام مقالات فراخوانی میشود انتظار دارم نسبت به وپ:تحقیق دست اول کاربران در تغییرنام‌هایی که در منابع رواج دارد حساس باشد. ویکی‌پدیا مگر فرهنگستان است. ‏ Sunfyre^T ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)

@Sunfyre: درود آرمان گرامی، اتفاقاً بررسی کردم. مطابق وپ:رایج آنچه مهم است «رواج گسترده» در «منابع معتبر» است. منابعی که من در جستجوهایم به آنها برخوردم (از جمله همین‌هایی که شما ارایه کرده‌اید) هیچ‌کدام منبع معتبر سینمایی-فرهنگی نیستند و «مطالب ارسالی کاربران» به وبسایت‌های مذکور هستند. مضافاً اینکه شرط رواج گسترده نیز دربارهٔ ترجمه عناوین اپیزودهای این سریال وجود ندارد. پس باید آنچه را نوشت که درست‌ترین معادل ممکن است.

نکته مهم دیگری که مایلم توجه‌تان را بدان جلب کنم آن است که بیشتر اینهایی که در اینترنت موجود است (و شما هم مثال زدید)، عنوان پیشین را - به احتمال فراوان - از روی خودِ ویکی‌فا کپی کرده‌اند! شاهد این مدعا، زمانِ نگارش آنهاست. این صفحه ویکی‌پدیا را کاربر DarkDawn در ‏۳۱ خرداد ۱۳۹۵ ساخته‌است. مطلب وبگاه وستروس در ۱ مه ۲۰۱۹ (۱۱ اردی‌بهشت ۱۳۹۸) یعنی حدود ۳ سال بعد ارسال شده‌است و بسیار محتمل است که اینها برای انتخاب نام، از ویکی‌پدیا بهره گرفته‌اند. در مورد سایر نمونه‌هایی که ارایه کرده‌اید نیز چنین است. مطلب ارسالی در وبگاه طرفداری متعلق به ۲۲ فروردین ۱۳۹۸ است. وبگاه 30nama هم ۷ اردیبهشت ۱۳۹۸ و وبگاه روزنامه نسل فردا نیز در ۱ مرداد ۱۳۹۹ ارسال شده‌است و همگی متعلق یه یک بازۀ زمانی خاص (۱۳۹۸–۱۳۹۹) هستند که چه بسا برای انتخاب نام، از یکدیگر کمک گرفته باشند. من پس از بررسی‌هایم به این نتیجه رسیدم که نه تنها مطالب/منابع موجود در اینترنت معتبر نیستند (و رواج گسترده هم ندارند) بلکه محتمالا کپی‌کاریِ (عنوان) محسوب می‌شوند.

در مورد بخش آخر حرفتان باید بگویم «جانا سخن از زبان ما می‌گویی». بنده مدتهاست که دارم می‌گویم اینجا مکانی برای ترویج واژه‌های فرهنگستانی یا سره‌نویسی افراطی نیست. منتها این مسئله شامل این صفحۀ خاص نمی‌شود. مشکل آنجایی است که بسیاری از صفحات علمی (که اتفاقاً دارای منابع معتبر فارسی هم هستند و رواج گسترده‌ای - چه در منابع و چه در میان متخصصان آن حوزه - دارند) به نامهای مهجور فرهنگستانی منتقل شده‌اند و افرادی چون من و شما شاید دیگر توان و وقت و حوصلۀ درگیری و اصلاح آنها را ندارند. دست‌کم بنده دیگر اعصاب درگیری‌های پس از انتقال را ندارم؛ (هرچند تا پیش از این، سعی داشتم تا هرجا مقدور بود، آنها را به نام‌های رایج در منابع برگردانم). Tisfoon (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)

@Tisfoon: مدخل ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۶ در ویکی‌پدیا فارسی ایجاد شده است. قبل از این تاریخ، یعنی ۲۳ خرداد ۱۳۹۵ که میشود ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۶، حداقل یک منبع نبرد حرامزاده‌ها برابریابی کرده است. در نتیجه این عنوان حاصل تحقیق دست اول کاربران اینجا نیست که بعدا مدعی ارجاع چرخشی شویم. تا اینجا قبول؟

کدام منبع فارسی «نبرد ناپاک‌زادگان» را برای این موضوع برابریابی کرده است؟ این عنوان حاصل تحقیق دست اول کاربران ویکی‌پدیا فارسی است. تا اینجا قبول؟

در اینجا عنوان نبرد حرامزاده‌ها که تحقیق دست اول کاربران ویکی‌پدیا فارسی نبوده به نبرد ناپاک‌زادگان که حاصل تحقیق دست اول کاربران ویکی‌پدیا فارسی است منتقل شده است. دقت دارید تحقیق دست اول یک سیاست محتوایی است و ویکی‌پدیا فارسی ملزم به پیروی از آن هستند.

اگر نبرد ناپاک‌زادگان در منابع استفاده شده باشد، در انتخاب بین نبرد حرامزاده‌ها و نبرد ناپاک‌زادگان بحث منابع معتبر پیش میاید. ولی الان چنین وضعیتی وجود ندارد.

من منتظرم در درجه اول شما در نظر سومتان تجدید نظر کنید تا عنوان مقاله را به قبل از مناقشه برگردانیم. وگرنه با عنوان نبرد ناپاک‌زادگان دچار ارجاع چرخشی میشویم

همچنین منتظر میمانم برای نبرد ناپاک‌زادگان منبع فارسی ارائه شود وگرنه بنا به وپ:تحقیق دست اول باید عنوان به برگردان دارای منبع برگردد.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۰۶ (UTC)

@Sunfyre: درود مجدد، می‌فرمائید «حداقل یک منبع» نبرد حرامزاده‌ها نوشته‌است. بنده هم حرفم این است که این «حداقل یک منبع»، اسمش «رواج گسترده» نیست. «منبع معتبر» ی هم نیست و اصولاً برای هیچ‌کدام «منبع معتبر» نتوانستم پیدا کنم. شما راهنمایی بفرمائید که وقتی نمی‌توان بر پایهٔ وپ:رایج عنوان صحیحی پیدا کرد، چاره چیست؟ تصور من آن است که می‌باید حتی‌الامکان دقیق‌ترین و درست‌ترین معادل را برایش نوشت که این دیگر اسمش لزوماً تحقیق دست اول نیست. در این سیاست محتوایی به‌طور مشخص به «... نظریه‌ها، داده‌ها، دعاوی، مفاهیم و استدلال‌ها و دیدگاه‌های منتشر نشده یا هر تفسیر، واکاوی یا تولید جدیدی از داده‌ها، بیانات، مفاهیم و استدلال‌هایی که به قول یکی از بنیانگذاران ویکی‌پدیا، جیمبو ویلز، به معنی "بازخوانی‌ای نوین یا تفسیر تاریخی جدیدی" است» اشاره شده‌است. من فکر نمی‌کنم که ترجمهٔ عنوان یک قسمت از سریال «بازخوانی‌ای نوین یا تفسیر تاریخی جدیدی» محسوب شود. اگر اشتباه می‌کنم، تصحیح بفرمائید. تصور من آن است که نویسندگان این سیاست هدف‌شان این بوده که منِ نوعی نیایم از خودم مثلاً یک نظریه دربارهٔ چگونگی ایجاد سرطان یا ریشه‌های انقلاب ۵۷ ایران یا ترور جان اف. کندی و غیره بنویسیم.

بنده نظرم را دربارهٔ ترجمهٔ این عنوان، بنا به دلایل ذکرشده در گفتگو با جناب Taddah نوشتم. بدیهی است که الزامی برای پذیرش آن از سوی دو طرف گفتگو (و همچنین سایر کاربران) وجود ندارد. اگر شما یا سایر همکاران - به هر دلیل - فکر می‌کنید که این نام درست نیست، می‌توانید آنرا در وپ:دبف مطرح کرده تا سایر دوستان هم نظر دهند؛ یا حتی بدون اینکار، عنوان را به نامِ پیشین یا به آنچه فکر می‌کنید درست‌تر است، انتقال دهید. همانطور که می‌دانید، بسیاری از اپیزودهای این سریال را بنده خودم ساخته‌ام، اما وقتی جناب مانی آنها را انتقال دادند، اعتراض یا اقدامی نکردم. دلیلش آن است برای هیچ‌کدام شرط «رواج گسترده» در «منابع معتبر» صادق نیست و شامل وپ:رایج نمی‌شوند. پس اگر نظر من می‌تواند درست باشد، نظر ایشان (یا شما) هم می‌تواند درست باشد. چاره آن است که بدون تعجیل به گفتگو و نظرخواهی ادامه داد و بهترین/درست‌ترین/دقیق‌ترین معادل را برایشان پیدا کرد. با احترام. Tisfoon (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع، عنوان و متن مقالات را از همدیگر منفک نکرده است. در همان سردرش آمده است «هرآنچه در ویکی‌پدیا می‌آید باید توسط منابع معتبر به چاپ رسیده باشد.» این شرط لازم محتوا در ویکی‌پدیا است، عرض کردم چون نبرد ناپاک‌زادگان فاقد منبع است بحث رواج و منابع معتبر مطرح نیست.

اگر تنها یک منبع، منبعی که برای اشاره به موضوع باشد، برای نبرد ناپاک‌زادگان وجود داشته باشد آنوقت برای انتخاب بین عناوین منبع دار وارد بحث رواج و منابع معتبر میشویم. وگرنه این تحقیق دست‌اول است و باید اصلاح شود. کمی منتظر میمانم برای نبرد ناپاک‌زادگان منبع ارائه شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)

@Sunfyre: قصد فرسایشی کردن گفتگو را ندارم. فقط مایلم توجه‌تان را بدین نکته جلب کنم که آن هرآنچه که در «هرآنچه در ویکی‌پدیا می‌آید باید توسط منابع معتبر به چاپ رسیده باشد.» آمده‌است، شامل عنوان «نبرد حرمزادگان» هم می‌شود. آن هم در هیچ منبع معتبری نیامده. با این حال هرطور صلاح می‌دانید، اقدام کنید. با احترام Tisfoon (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

متوجه هستم. منتها تفاوت اساسی اینجا است که نام کنونی کلا هیچ منبعی ندارد و روی آن مناقشه است. وقتی مناقشه‌ای روی نام وجود دارد باید به قبل از مناقشه برگردد و برای آن اجماع‌سازی شود.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)