ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/جشن‌های ایران باستان

بحثی که در ادامه می‌آید، در راستای پیشنهاد مطرح‌شده برای انتقال مقالهٔ زیر صورت گرفته‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.
نتیجهٔ بحث چنین بود:

منتقل نشد.●مـهـران^گفتمان● ‏۶ نوامبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)[پاسخ]

نظرخواهی برای انتقال/جشن‌های ایران باستان به جشن های ایرانی

پیشنهاد می‌کنم صفحه جشن‌های ایران باستان به دلایل زیر به صفحه جشن‌های ایرانی منتقل شود:

1- جشن‌های ایرانی یک مفهوم متداول و شناخته شده است و اتفاقاً مفهوم باستانی بودن را نیز در خود دارد. چون جشن‌های ایرانی به جشن‌های دینی یا حکومتی گفته نمی‌شود، بلکه بنا به تداول نویسندگان و پژوهشگران (و کتاب‌هایی که در این زمینه موجود است) به جشن‌هایی ملی و مردمی گفته می‌شود که دارای ریشه تاریخی ایرانی هستند و از دوران باستان تا به امروز رسیده‌اند.

2- جشن‌های ایرانی مصداق روشنی هم دارد. مثل دین‌های ایرانی یا زبان‌های ایرانی و غیره. همانطور که مثلا دو صفحه جداگانه برای دین‌های ایرانی و دین‌های ایران باستان نداریم یا دو صفحه مستقل برای زبان‌های ایرانی و زبان‌های ایران باستان نداریم، وجود دو صفحه به نام‌های جشن‌های ایرانی و جشن‌های ایران باستان لازم نیست.

3- بهتر است جشن‌های ایران باستان منتقل شود به جشن‌های ایرانی و سپس در آنجا توضیحاتی کلی بیاید (چنانکه الان اینطور است) اما برای هر جشن بخصوص صفحه‌ای مستقل با توضیحات کاملتر وجود داشته باشد (چنانکه الان تا حدی هست).

4- وجود دو صفحه با محتوای یکسان برخلاف رویه ویکی است.

5- بدیهی است که در صورت موافقت جمع با انتقال، اطلاعاتی که در این صفحه هست (و مشابه آن نیز در صفحه دیگر وجود دارد) با هم ادغام می‌شوند. --Irannet (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۵۶ (UTC)[پاسخ]

موافقان

موافق به دلایلی که در بالا آوردم، موافق انتقال جشن‌های ایران باستان به جشن‌های ایرانی هستم تا صفحه جشن‌های ایرانی دربردارنده مختصر و فهرستی از جشن‌ها باشد و برای هر جشنی نیز در صفحه اختصاصی‌اش توضیح مفصل‌تر آورده شود. --Irannet (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)[پاسخ]

مخالفان

مخالف

برخلاف جشن‌های ایرانی که تعریف دقیق و مشخصی برای آن ارائه نشده‌است، جشن‌های ایران باستان دارای تعریف روشن و حدود و حوزهٔ زمانی و مکانی معینی است. به علت نامشخص بودن مفهوم جشن‌های ایرانی در مقالهٔ مزبور بسیاری از جشن‌های کشور افغانستان و تاجیکستان احتمالاً بر اساس اینکه گروهی از اقوام این کشورها فارسی زبان هستند و یا در مقطعی از تاریخ این کشورها جزئی از خاک ایران به شمار می‌آمدند، در این مقاله گنجانده شده‌اند. ایرانی دانستن این جشن‌ها نیاز با اثبات و ارائه دلایل کافی و توافق نظر با خود اهالی این کشورها دارد. همچنین بعضی از جشن‌های خاص ایرانیان برای مثال جشن نیمه شعبان جزء جشن‌های ایرانی به شمار نیامده‌اند که برای این امر نیز باید دلایل کافی ارائه شود.
اگر صفحهٔ جداگانه برای دین‌های ایران باستان و زبان‌های ایران باستان نداریم، دلیل این نمی‌شود که جشن‌های ایران باستان را که داریم، حذف کنیم. همانطور که رده:دین در ایران باستان موجود است، هر آن احتمال این هست که دو مقالهٔ نامبرده نیز ایجاد شوند.
یکی از شگفتی‌های ویکی فارسی فقدان مقاله‌ای به نام جشن‌های ایران یا جشن‌های ایرانیان است. شاید راه حل این مسئله این باشد که مقالهٔ جشن‌های ایرانی، جشن‌های کنونی ایران را در بر بگیرد و به جشن‌های ایران تغییر نام پیدا کند. پیرو آن بهتر است جشن‌های کشورهای همسایه که بدون دلیل و اثبات کافی جشن‌های ایرانی نامیده شده‌اند، از مقاله حذف و بجای آن جشن‌های دیگر ایران مثل جشن نیمهٔ شعبان و بسیاری از جشن‌های مذهبی دیگر به آن افزوده شود. جشن‌های ایران باستان نیز نیاز به تکمیل دارد و تمامی جشن‌های دیگر این دوران نیز باید در این مقاله گنجانده شوند و در توضیحات هر جشن، به مترود شدن یا ادامه داشتن جشن اشاره شود. به این ترتیب قسمت‌هایی از مطالب دو مقاله جشن‌های ایران باستان و جشن‌های ایرانیان مشابه خواهند بود که این مشابهت امری طبیعی است و نیاز به هیچ اقدام ندارد.Rozita (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۰:۴۳ (UTC)[پاسخ]

مخالف برخی جشن‌های ایرانی (البته شاید آن را باید اسلامی نامید!) با جشن‌های ایران باستان متفاوت‌اند؛ در کل این دو به هم ربطی ندارند. توضیحات خانم رزیتا رو هم در نظر گرفتم. --FARAMARZ^Talk ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)[پاسخ]
مخالف هم‌نظر با فرامرز شیمی‏‌دان / گفتگو ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۳۹ (UTC)[پاسخ]

مخالف فرض که جشنهای ایران باستان هم بخشی از جشنهای ایرانی باشد، اشکالی ندارد صفحه ای جدا داشته باشد. این مثل این است که بگوییم صفحه مشهد و صفحه خراسان را یکی کنیم چون مشهد در خراسان است!! جشنهای ایران باستان باید باشد و فقط جشنهایی را باید شامل شود که بتوان اثبات کرد ریشه اش برمیگردد به ایران باستان. ما بسیار جشنهایی داریم که ریشه اش به ایران باستان برنمیگردد ولی ایرانی است. دیدگاه آقای ایرانت که نشات گرفته از دیدگاه آقای غیاث آبادی در صفحه جشنهای ایرانی است، یک دید سکولار غیرتاریخی به جشنهای ایرانی است. همچنانکه رزیتا گفت خود صفحه جشنهای ایرانی هم بی معنی است. چراکه وقتی به آن نگاه میکنیم همه جشنهای ایران را نمیبینیم و باید به جشنهای ایران تغییر پیدا کند. چون مفهوم ایرانی بودن یک جشن خوب تعریف نشده است. چه برسد به اینکه جشنهای ایران باستان هم منتقل شود به آن صفحه ی بی معنی جشنهای ایرانی!. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۰۸ (UTC)[پاسخ]

مخالف نظرات رزیتای عزیز به طور کامل گویاست.-- فرشتهٔ مرگ ^(بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)[پاسخ]

مخالف نمیتوان ایران را محدود به دوره ی خاصی از تاریخ کرد. آیا پیشتر ایران، ایران بوده است و امروزه ایران نیست؟ امروزه بیشتر مردم ایران کیشی متفاوت با زمان باستان دارند، پس ادارای جشنهای متفاوتی نیز هستند که این جشنها هم ایرانی بشمار می آید هر چند باستانی نیست. جشنهای ایرانی بسیار گسترده تر از جشنهای ایران باستان است و همچنین جشنهای متروک باستان جزو جشنهای کنونی ایران بشمار نمیروند.مصطفا؛گفتگو ۱ شهریور ۱۳۹۰، ساعت ‏۰۷:۳۲ (UTC)

مخالف جشنهاي ايران باستان با جشنهاي ايراني هم معنا نيستندشمال بزرگ (بحث) ‏۱۱ اکتبر ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)[پاسخ]

نظرات

برخلاف آنچه روزیتا گرامی گفتند، جشن‌های ایرانی کاملاً دارای تعریف دقیق و مشخصی هستند و تفاوتی با جشن‌های ایران باستان ندارد. از نظر حوزه مکانی نیز الزاماً ارتباطی به کشور فعلی ایران ندارد. بلکه منظور حوزه فرهنگی و تمدنی ایران است. مثل دین‌ها ایرانی و زبان‌‌های ایرانی. اینکه گفته‌اید جشن‌هایی مثل جشن نیمه شعبان جزء جشن‌های ایرانی به شمار نیامده‌اند به این دلیل است که اینها جشن‌های اسلامی یا شیعی است و باید در صفحه خودشان بیایند.

اینکه کاربر روزیتا گفته اند «یکی از شگفتی‌های ویکی فارسی فقدان مقاله‌ای به نام جشن‌های ایران یا جشن‌های ایرانیان است و شاید راه حل این مسئله این باشد که مقالهٔ جشن‌های ایرانی، جشن‌های کنونی ایران را در بر بگیرد و به جشن‌های ایران تغییر نام پیدا کند»، سخن نادرستی است. چون ما نمی‌توانیم مفاهیم شناخته شده را تغییر دهیم. و نیز اینکه گفته‌اند «بهتر است جشن‌های کشورهای همسایه که بدون دلیل و اثبات کافی جشن‌های ایرانی نامیده شده‌اند، از مقاله حذف و بجای آن جشن‌های دیگر ایران مثل جشن نیمهٔ شعبان و بسیاری از جشن‌های مذهبی دیگر به آن افزوده شود» حرفی بی‌اساس است. هیچ پژوهشگر و نویسنده‌ای با چنین دیدی در مورد جشن‌های ایرانی کتاب ننوشته است. چنانکه جشن نوروز نیز با اینکه در کشورهای زیادی متداول است اما به عنوان جشن ایرانی شناخته میشود و جشن نیمه شعبان هرگز جشنی ایرانی خطاب نمیشود. با سپاس --Irannet (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)[پاسخ]

توضیح: راه‌حل دوم می‌توان عنوان جشن‌های ایرانی را به جشن‌های باستانی ایران تغییر داد و آن را به شرح مطالبی راجع به جشن‌های کنونی ایران که ریشه در فرهنگ ایران باستان دارند، اختصاص داد و در مقاله‌ای دیگر به نام جشن‌های ایران تمامی جشن‌های کنونی ایران را یعنی هم جشن‌های کهن و باستانی و هم جشن‌های متأخرتر را جا داد. با این همه مقالات کوتاه و جزئی چه لازم است دو مقاله به این مفصلی را بایکدیگر ادغام کرد. شباهت موضوعی برخی مطالب، مگر چه مشکلی را برای خوانندگان ویکی فارسی ممکن است ایجاد کند. Rozita (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۴۰ (UTC)[پاسخ]

روشن نیست که جناب ایرانت چگونه جشنهایی چون نیمه شعبان و بسیار جشنهای محلی که ریشه در باورهای مذهبی ایرانیان پس از اسلام دارد را جشن ایرانی نمیدانند؟!! صرف اینکه محمد پیامبر عرب بوده و قرآن به زبان عربی که نمیشود بگوییم هر جشن و آیینی که ریشه اش به پس از اسلام برگردد و به باورهای دینی مردم مربوط باشد، ایرانی نیست!! اگر ایرانی نیست کجایی است؟ عربی است؟! کجای جهان جز ایران تعزیه خوانی داریم؟ کجای جهان جز ایران طاق نصرت بستن داریم؟ کجای جهان به این شیوه سوگواری عاشورا داریم؟ نیمه شعبان بروید در شهرهای کوچک ببینید چه آیینهای متنوعی دارند. اینها ایرانی نیستند؟ فضایی هستند؟ اینها بسته به باورهای دینی پس از اسلام است ولی عربی که نیست ایرانی است. بدبختانه اندیشه ای میخواهد همه چیز را با دید سکولار ببیند. یک پسوند ایرانی و ملی هم میزنند تنگش و هرچه ارتباط مذهبی دارد را قطع میکنند. جشنهای ملی مربوط به دوره تمدن بشری است. دوره تمدن بشری هم با دین کاملا آمیخته است. مگر نوروز اصلش از پرستش مردوک خدای بابل نیست؟ جشنهای دیگر جز نوروز به مراتب دینی ترند. ایشان میفرمایند جشنهای ایرانی همان جشنهای ایران باستانند! چنین جمله ای گمانم توهین به تاریخ و توهین به یک ملت است! مگر میشود ملتی پس از گذشت 1400 سال تنها و تنها جشنهای باستانی خود را بگیرد و هیچ به آن نیفزاید و هیچ از آن نکاهد؟ آخر چشم بسته نوشتن تا به کی برادر؟--Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۱۲ (UTC)[پاسخ]

آیا هیچ کتابی در مورد جشن‌های ایرانی می‌شناسید که جشن نیمه شعبان هم در آن باشد؟ کتابهای رضی؟ رجبی؟ غیاث ابادی؟ راشد محصل؟ نیبرگ؟ ستاری؟ روح الامینی؟ ویدن گرن؟ چه کسی را می شناسید؟ لطفا نام ببرید. به هر حال اگر این صفحه منتقل شد که کاری منطقی انجام شده و اگر هم نشد، فقط زحمت خوانندگان و ویرایشگرانی مثل من زیاد میشود. در اصل ماجرا توفیری ندارد. ما در کنارتان هستیم و رفیق نیمه راه نیستیم. --Irannet (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)[پاسخ]

کتاب جشن‌های ایرانیان نوشته عسکر بهرامی هست ایشان بطور خلاصه نوشته‌اند که «اغلب پژوهش‌های انجام شده دربارهٔ جشن‌های ایرانیان محدود به معرفی جشن‌های گذشته‌است اما واقعیت آن است که در دورهٔ اسلامی جشن‌های تازه‌ای هم به مجموعهٔ جشن های مردم ایران افزوده شدند.» فصل چهارم کتاب با عنوان دیگر جشن‌ها در ایران به این جشن‌ها اختصاص داده‌شده‌است. از جمله جشن نیمه شعبان در ص ۹۵ این فصل آمده است.Rozita (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)[پاسخ]

از پاسخ شما سپاسگزارم. اما حتما عنایت دارید که از میان اینهمه کتاب های اشخاص با صلاحیت و مشهور در زمینه جشنهای ایرانی فقط این یک نفر که هیچ سابقه قبلی یا بعدی در این زمینه ندارد ، این نکته را آورده است. البته نه اینکه منظورم تخطئه باشد. ایشان هم منبع است و میتوان نقل کرد اما شما که تجربه ویرایشگری اتان نشان میدهد اهل مطالعه هستید، مسلما متوجه بی دقتی ها و اشتباهات فراوانی که در این کتاب هست شده اید. گمان کنم بهتر است از این کتاب در نهایت احتیاط اسنفاده کرد. بخصوص در حالتی که منابع بسیار معتبری در اختیار دارید. اینجا که جایش نیست ولی اگر لازم بود در جای مناسب بخشی از ایرادات فاحش آنرا خواهم نوشت. با سپاس از توجه شما. --Irannet (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)[پاسخ]

حال بار دیگر از شما خواهش میکنم به این دو صفحه نگاهی بیندازید ایا واقعا تفاوتی میان مداخل آنها میبنید؟ جز آنکه چند تایی در اینجا از قلم افتاده اند و چند تایی در انجا. قبول بفرمایید که کاری تکراری است و جشنهای اسلامی و حکومتی در جای خود وجود دارند و ربطی به جشن های ایرانی یا جشنهای ایران باستان ندارند. فکر میکنم نباید با آن تعریف غیر متداول فرصتی برای سو استفاده از نام جشنهای ایرانی فراهم شود. خواهش میکنم دلایل مرا بار دیگر با دقت بیشتر بخوانید. بهر حال بنده اصرار بیشتری ندارم و در این زمینه نظری دیگری نخواهم داد تا مزاحم تصمیم گیری و ویرایشگران دیگر نباشم. باسپاس.--Irannet (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)[پاسخ]

با عرض پوزش شما سفسطه میکنید. نخست آنکه موضوع چه ربطی به جشنهای حکومتی داشت که آنرا انداختید تنگش تا موضع خود را قویتر کنید؟ روشن است که ما داریم درباره جشنهای مردمی که پیوندی به موضوعات روز ندارند سخن میگوییم نه جشنهای سلطنت پیش از انقلاب و جشنهای دهه فجر پس از انقلاب! به جای این حرفها بفرمایید که آیین های نیمه شعبان در کجا باید قرار بگیرند؟ اصلا در ویکی باشند یا نباشند؟ اگر باشند و اگر در بخش جشنهای ایرانی قرار نگیرند در کجا قرار بگیرند؟ در جشنهای عربی؟! حال آنکه میدانیم تنها ایرانیان جشن میگیرند. احتمالا میخواهید بگویید جشنهای شیعی. خب همین منطقی که شما جشنهای پس از اسلام ایرانیان را میخواهید بگویید جشنهای اسلامی یا شیعی، چطور هرکس میگوید جشنهای ایران باستان زرتشتی اند، داد بر می آورید که خیر هیچ ربطی به دین ندارند! اصلا موضوع این مسائل نیست. موضوع خیلی حادتر است. شما واقعا هیچ دیدی درباره دین در دوران گذشته و نقش آن در همه ابعاد زندگی بشر ندارید که اینقدر راحت و شجاعانه مینویسید جشنهای ایرانی هیچ نسبتی به دینها ندارند!!. --Bahraam Roshan (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)[پاسخ]

بحث بالا بایگانی شده‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.