بحث:در حد

تفسیرهای مختلف عبارت "Up to"

@Mojtabakd: سلام جناب مجتبی،

این عبارت "Up to" به صورت واژه واژه معنی «در حد» می دهد: "Up" یعنی "بالا" و "to" یعنی "در" و به صورت واژه به واژه یعنی "در حد".

اما اصطلاح "Up to" (به صورت عامیانه) معنی متفاوتی دارد لطفا «این صفحه» را ببینید.

در صفحه بالا نوشته است که: فقط در حالت صفت (adjective) معنی maximum of یا «در حد» می‌دهد: مثل Violators may face a fine of up to $300. اینجا up to صفت $300 است و معنی «حداکثر» یا «در حد» می‌دهد.

اما در جمله‌ای مثل «x is unique up to R» اینجا up to صفت نیست، حرف اضافه یا Preposition است، و یکی از معانی 12 گانه حالت حرف اضافه را می‌دهد، معنی شماره 7 یعنی «For the option or decision of.» یا مورد 9 یعنی «the duty of.» معنی خوبی در ریاضیات است.

جدای از مسئله رواج، به نظرم ترجمه «x is unique up to R» به صورت

• «x درحد R یکتا است

اصلا درست نیست، ترجمه صحیح جمله بالا باید باشد:

• «x (از قابلیت) (از مسئولیت) (از دیدگاه) (از نظر) R یکتا است.»

سایر مثال‌ها در مقاله Up to:

1. there are 4 partitions up to rotation
2. there are seven reflecting tetrominoes, up to rotations
3. there are seven reflecting tetrominoes (= 19 total) up to rotations
4. there are 92 () unique solutions up to permutations of the queens
5. "an integer's prime factorization is unique up to ordering"
6. The regular n-gon, for given n, is unique up to similarity.
7. two elements of X are equivalent "up to the group action"
8. there are two different groups of order 4 up to isomorphism
9. A hyperreal x and its standard part st(x) are equal up to an infinitesimal difference.
10. only behave similarly up to unobservable steps

در جملات بالا با ترجمه «در حد» وزن و معنی جمله به هم می‌ریزد، اینجا بهتر است ما Up to را «از دیدگاه» ترجمه کنیم، به این روش، تمام جملات بالا معنی مناسب دارند. با تشکر، هومن م (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

@Hooman Mallahzadeh: سلام، باز شما رفتین به اون راه که «معنا میده یا نمیده»! نکته اصلی برا من و ویکی رواج هستش. معنی هم میده: مثلاً وقتی میگیم دوتا گروه درحد یکریختی با هم برابر هستن، یعنی اگه «برابر» بودن را «محدود» به رابطه یکریختی کنیم این دوتا با هم برابر میشن. مجتبی ک. د. «بحث» ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)

@Mojtabakd من در مورد موضوع «رواج» صاحب‌نظر نیستم، و کتاب مرتبط هم در اختیار ندارم، ولی Up to اینجا «حرف اضافه» است. «واژه مجزا» هم نیست که بخواهیم در مورد معنی‌اش بحث اضافی کنیم، Up to یک ««اصطلاح»» است و باید اصطلاحی معنی شود. حیف شد! اگر رایج نبود، حتما باید معنی‌اش تغییر می‌کرد و صفحه منتقل می‌شد. من نمی‌دانم این نویسندگان «منابع رایج» چرا به این موضوع دقت نمی‌کنند که

• من دارم «اصطلاح» ترجمه می‌کنم و نه واژه.
• Up to صفت نیست، حرف اضافه است.

حیف! نویسندگان منابع رایج فارسی، که ما هم باید از آن‌ها تبعیت کنیم، احتمالا متخصص زبان نبوده‌اند. هومن م (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)

@Hooman Mallahzadeh: بیا یکم جدا از این بحث صادقانه با هم صحبت کنیم! شما میگین در موضوع رواج صاحب نظر نیستین و کتاب مرتبط هم در اختیار ندارین، چیزی که همیشه برای من سؤال بوده اینه که چرا اگر علاقه ای به مباحث ریاضی ندارین و به دنبال کتاب‌هاش هم نیستین دوست دارین در این زمینه ها ویرایش کنین؟! یک سری فرضیات هم برام ایجاد شده در این رابطه که نمیشه اینجا مطرح کنم 😁 مجتبی ک. د. «بحث» ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)

@Mojtabakd نه، علاقه به ریاضی دارم، در واقع عاشق ریاضی‌ام! اما همه اطلاعاتم از منابع انگلیسی گرفته می‌شود. در واقع کتاب فارسی که منبع فارسی استخراج واژه‌های «رایج» است را ندارم، اما مطمئنم که مترجمان فارسی کتب ریاضیاتی خارجی زیاد تخصص ترجمه و زبان‌شناسی نداشته‌اند، متاسفانه! آن‌ها بیشتر متخصص ریاضی بوده‌اند تا اینکه مترجم باشند. به نظرم در مورد مسائل جانبی خارج ویکی‌پدیا هم بحث نشود بهتر است. با تشکر، هومن م (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)

@Mojtabakd در جواب فقط اضافه کنم که من خودم هم «متخصص علم ترجمه» نیستم. فقط یک سری اطلاعات جسته گریخته دارم. ولی ای کاش متخصصی پیدا می‌شد که با رجوع به ایشان و درخواست نظر از او، «با دلیل و مدرک»، و «به صورت علمی و دقیق»، مشکلات اینطوری برطرف می‌شد! هومن م (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)

دارم با بچه های دکترای ریاضی مشورت می کنم ببینم در جاهای دیگه به چه صورت های دیگه ای ترجمه میشه. مثل این که توی یک سری جاها به صورت «تحت» هم ترجمه میش. میتونیم این معادلهای دیگه رو در متن بگنجونیم مجتبی ک. د. «بحث» ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

@Hooman Mallahzadeh: در هر صورت یخورده دیگه در منابع با کمک دوستان گشتم همون «در حد» مناسب و رایج ترین حالتشه. مجتبی ک. د. «بحث» ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

@Mojtabakd ممنون، اما فارغ از مسئله رواج، من هنوز هم معتقدم معادل‌های «از بابت» «از جانب» به عنوان حداقل یک گزینه در متن به کار برود. البته جسارت نشود، من فقط پیشنهاد دادم، این موضوع مطابق نظر شما معادل‌سازی می‌شود. باز هم ممنون، هومن م (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)

@Hooman Mallahzadeh: 🙏، مشکلی نیس، معادل های دیگه که به نظرتون خوب هستن رو خودتون در متن اضافه کنین. ولی لطفاً عنوان همین باشه. سپاس مجتبی ک. د. «بحث» ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

@Mojtabakd بار دیگر از پی‌گیری و بررسی دلسوزانه شما سپاسگزارم. هومن م (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)

🌸🙏 مجتبی ک. د. «بحث» ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)