ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/حمله اعراب به ایران

نظرخواهی برای انتقال حمله اعراب به ایران به تسخیر اسلامی ایران

این بحثی است که از صفحه بحث مقاله به اینجا منتقل شده است و من هنوز در خصوص ترجیح یکی از طرفین نظری ندارم. برای مشارکت افراد بیشتر بحث را به اینجا منتقل کردم.--سید (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

اضافه می‌کنم که آغازگر بحث مطابق بحث مقاله بنده (IranianNationalist) نبوده‌ام و آن بحث به طور کامل به این نظرخواهی منتقل نشده است. هرچند مدت‌ها است که عنوان این مقاله را جانبدار و با بوی نژادی و سیاست جانبداری مذهبی حس می‌کردم اما بحث‌ها را سونیا با عنوان جانبدار بودن مدخل مقاله باز کرد(که البته منظورشان از مدخل را دقیق متوجه نشدم که آیا منظورشان لید هم هست یا نه) و بنده هم تایید کردم که عنوان مقاله جانبدار است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

نظرات بحث مقاله

عنوان مقاله باید فتح اسلامی ایران باشد مطابق انگلیسی. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

@IranianNationalist: البته عنوان مقاله انگلیسی «فتح ایران توسط مسلمانان» (Muslim Conquest of Persia) و عنوان مقاله عربی «فتح اسلامی ایران » من فکرمی کنم عنوان تابع عرف رایج در نزد اهل آن زبان است.--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

@Sa.vakilian: تعریف Muslim برای شما از طرف ببیلون : adj. of or pertaining to Islam; associated with the Islamic culture or religion آنچه دیده می‌شود عبارت موزلیم پیش از کانکوئست یک صفت است نه یک اسم. Muslims یک اسم است که می‌شود مسلمانان (و حرف اس جمع دارد) اما همانطور که در عنوان مقاله انگلیسی می‌بینید نه جمع است نه اسم بلکه صفت است. از شما که این همه در ویکی انگلیسی فعال بوده‌اید بعید است چنین سخنی. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

اول این که ویکی فارسی ترجمه ویکی انگلیسی نیست که هرچه در ویکی انگلیسی آمده بود اینجا هم بیاید. دوم هم این که منازعه برابر نبوده که بخواهیم این گونه نام گذاری کنیم. مثل حمله آلمان به فرانسه، مثل حمله مغول به ایران، مثل حمله ویزیگوتها به رم. کاوه خوشحال (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

اول اینکه اگر یک مقاله بی‌طرف باشد نسخه انگلیسی آن با فارسی آن متفاوت نخواهد بود و تا جایی که اطلاع داریم نسخه انگلیسی نظارت بیشتری از طرف کارمندان بنیاد به صورت مستقیم دارد به ویژه موضوعاتی مثل این. اینکه عنوان پذیرفته شده در نسخه انگلیسی به دنبال بحث‌های پیش از آن بوده است و عنوان نسخه انگلیسی بیشتر مورد تایید است چیزی‌ست که در ویکی‌پدیا مورد قبول است البته حالت‌های خاصی بوده‌اند که کاربری به دلیل اشتباه در ترجمه، یک مقاله فارسی را به مقاله نادرست انگلیسی مثلا تفاوت «مدیر اجرایی تولید» و «تولید کننده» وصل کرده بوده اما در این مورد چنین چیزی نیست و مقاله انگلیسی دقیقا معادل فارسی است و نسخه انگلیسی شرایط بی‌طرفی در عنوان مقاله را رعایت کرده است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

عبارت اول اینکه را هنگامی به کار ببرید که اول و دوم در کار باشد. در صورت امکان قسمتی از شیوه نامه که توضیح داده ویکی فارسی باید ترجمه ویکی انگلیسی باشد را آدرس بدهید.کاوه خوشحال (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

پاسخ شما را دادم تکرار لزومی ندارد. اما مورد دوم که گفته بودید چون از ریشه اشتباه بود پاسخ نداده بودم، دوم اینکه ما چیزی به نام حمله آلمانی‌ها به فرانسوی‌ها نداریم. اشاره به نژاد با اشاره به نظام و حکومت یک کشور خیلی متفاوت است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

• نخست اینکه اگر ادعای عوض کردن عنوان کسی دارد، باید با منابع معتبر نشان دهد، نه با ویکی انگلیسی و عربی. برای مواردی که اختلاف وجود دارد حتی یک درصد هم اهمیت ندارد در ویکی دیگر چه نوشته. دوم اینکه conquest به معنی «تسخیر» می‌بایست گرفته شود، چون هم ترجمه غالبش در جنگ‌ها این است، و هم اینکه «فتح» یک معنای بسیار مثبتی دارد. همچنین ایرانیکا که معتبرتر از ویکی عربی و انگلیسی است، عنوان مقاله را «تسخیر ایران بدست اعراب» گذاشته است، ولی بعید می‌دانم همچون عنوان کنونی، با چیزی که کاربران در اینجا «بی‌طرفی» می‌نامند همخوانی داشته باشد و فرق چندانی با «حمله اعراب به ایران» ندارد. -- کوهی (گفتگو) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

@Kouhi: درود، اتفاقا خودم هم به این فکر بودم که تسخیر اسلامی ایران درست‌تر باشد ولی توسط اعراب یک عنوان نژادی است. در هیچ جای دانشنامه نداریم که در جنگ‌های تاریخی بگویند که فلان نژاد به فلان نژاد حمله کرد. مثلا هولکاست توسط نازیسم رخ داد نه توسط آلمان‌ها. مقالاتی مثل نژادپرستی در امریکا با موضوعاتی سیاسی یا سیاسی دینی مثل حمله نظامی از طرف نظام حاکم بر یک سرزمین متفاوت است. نظر خودم را اصلاح می‌کنم به «تسخیر اسلامی ایران». نامی از اعراب بردن در این موضوع سیاسی به نظر بوی عقاید نژادی عرب و عجم خواهد داشت که مرتبط به این مقاله نمی‌شود بلکه باید مقاله‌ای مجزا برای اختلافات عرب و عجم داشته باشد. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

@IranianNationalist: من به این که عنوان چه باشد قبلا هم فکر کرده‌ام اما به نتیجه نرسیدم. به هر حال اگر مصر هستید می‌توانید یک صفحه درخواست انتقال بسازید تا دیگران هم نظر دهند.--سید (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۲۸ (UTC)

نکته‌ای را در پایان اضافه کنم که : کشورگشایی (امپریالیسم) حکومت اسلامی مسلمانان پیش از حمله به ایران در زمان حیات محمد حتی پیش از خلافت ابوبکر آغاز شد که به شام حمله کردند از این رو با ایران آغاز نشد و این کشورگشایی به ایران هم محدود نشد. عواملی که در این مقاله مثلا درگیری‌های لخم را یکی از عامل درگیری معرفی می‌کنند (البته از حمله عمرو قیس به ایران که موجب حمله ساسانیان به لخم شد چیزی نگفته) هرچند می‌تواند یکی از عوامل محرک باشد اما نباید به عنوان عامل اصلی معرفی شود. همزمان با این بحث لید مقاله تسخیر اسلامی شام را ترجمه و به جستارهای وابسته حمله اعراب به ایران افزودم. نکته‌ای که باید در نظر داشته باشیم این است که اگر هر دانشنامه یا کتاب دیگری چه دانشنامه اسلام چه ایرانیکا عنوانی را استفاده کرده که بوی اختلافات نژادی یا مذهبی یا طرفداری نژادی و مذهبی می‌دهد ما نباید استفاده کنیم و اعتبار و برجسته بودن آن منبع هم تاثیری نخواهد داشت. مهم این است که دیدگاهی که در ویکی مطرح می‌شود مطابق واقعیت‌هایی باشد که در منابع به وضوح دیده می‌شوند. دلیلی وجود ندارد که یک عنوان نژادی یا جانبدار به عنوان اصلی مقاله وارد ویکی شود چون منبع آن اینگونه بوده هرچند عناوین نژادی یا جانبدار استفاده شده در منابع بتوانند در لید بیایند.
تازه ایرانیکا هم عنوان تسخیر عربی ایران «ARAB ii. Arab conquest of Iran» را استفاده کرده است نه عنوان حمله اعراب به ایران. دوستان برای عنوان حمله اعراب به ایران اگر منبع معتبر بی‌طرف وجود ندارد مطابق عربی و انگلیسی و البته بر اساس منابع آن مقالات به عنوان غیرنژادی تسخیر اسلامی ایران منتقل می‌کنم. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

من شدیدا مخالفم. منبع وجود دارد، تنها شما دارید آن را طبق سلیقه و نظر شخصی خود تفسیر می‌کنید. این شما هستید که باید منبع بیاورید. تنها با «تسخیر ایران بدست اعراب» موافقم که منبع ایرانیکا را دارد. Arab به اعراب ترجمه می‌شود و نه به عربی. «فتح» هم اشتباه است، چون یعنی دارد از دید طرف پیروز در جنگ نوشته می‌شود. «تسخیر» درست است چون بی‌طرفانه است. عرب‌بودن هم توهین نیست و منبع دارد. «تسخیر عربی ایران» هم عنوانی بی‌معنی و در بهترین حالت «جفنگ» است. این واقعاً به زبان فارسی است؟ قرار است چه معنی بدهد؟ تسخیر مصر در زمان هخامنشی را باید بگذاریم، «تسخیر ایرانی مصر»؟ هر کسی بخواند خنده‌اش می‌گیرد. با آمدن «اسلام» هم مخالفم، چون منبع بسیار معتبری وجود دارد که در آن «اعراب» آمده و صدبرابر از ویکی انگلیسی و این چیزها هم معتبرتر است. آن تئوری‌های شام و این حرف‌ها هم بی‌ربط است. مقاله را به نبا ببرید، چون در صفحه بحث اجماع وجود ندارد. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

شما برای ادعای خود دربارهٔ ترجمه اعراب مدرکی ارائه نکردید. ترجمه ببیلون انگلیسی برای واژه Arab :

adj. of a Semitic people living in the Middle East and northern Africa n. member of a Semitic people living in the Middle East and northern Africa

بنده متعجبم از این ترجمه‌های شما دو عزیز کوهی و سید که چطور توسط را بدون داشتن by ترجمه می‌کنید یا Arab که اصلا جمع نیست را جمع می‌بندید اعراب=Arabs و مسلمانان=Muslims. در ضمن مقاله انگلیسی و عربی منبع نیست بلکه دانشنامه بریتانیکا منبع تسخیر اسلامی است برخلاف عنوان نژادی اعراب.
@Kouhi: همان پاسخی که به جناب سید دربارهٔ Muslim داده بودم را به شما دادم Arab در عنوان ایرانیکا صفت است نه اسم جمع هم بسته نشده است چون اسم عام نیست بلکه در اینجا پیش از کانکوئست صفت است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)
@Darafsh: درود، شما در انگلیسی فعالیت بیشتری دارید و از کاربران خوب انگلیسی هستید تنها درخواست نظری که از شما دارم دربارهٔ ترجمه دو عنوان زیر است که کوهی و سید به صورت متفاوت ترجمه می‌کنند. بنده مطابق واژه‌نامه می‌گویم که واژه‌های Arab و Muslim پیش از کانکوئست به معنی صفت است یعنی عربی و اسلامی اما کوهی و سید ترجمه می‌کنند اعراب و مسلمانان در حالی که اصلا اسم نیست و جمع بسته نشده :

1. Arab Conquest of Persia از نظر من فتح عربی یا «تسخیر عربی ایران» یا سرزمین پارسی است اما کوهی می‌گوید فتح تسخیر ایران توسط اعراب
2. Muslim Conquest of Persia از نظر من فتح اسلامی یا «تسخیر اسلامی ایران» یا سرزمین پارسی است اما سید می‌گوید فتح ایران توسط مسلمانان

سپاس --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

من نگفتم «فتح» و گفتم «تسخیر»، بار دیگر می‌گویم که «فتح» از دید طرف پیروز در جنگ است و بی‌طرف نیست، اما «تسخیر» به نفس عمل اشاره دارد و بی‌طرف است. منبع تنها ایرانیکا نیست، بلکه منبع معتبر The Cambridge History of Iran جلد چهارم چاپ ۲۰۰۸ دقیقا عنوان Arab conquest of Iran and its aftermath را دارد. با این منابع معتبر، دیگر به نظرم بحث بر سر «اسلام» یا «مسلمان» منتفی‌است. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)

تصحیح کردم به تسخیر، اما اینکه یک منبع گفته باشد تسخیر عربی ایران و پیامدهای آن، دلیل بر آن نمی‌شود که منابع معتبر دیگری چون بریتانیکا که گفته‌اند تسخیر اسلامی ایران را نادیده بگیریم. البته بیشتر تمرکز بنده در درخواست نظر سوم بر این بود که در این مورد Arab صفت است نه اسم جمع عام. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

من که در بریتانیکا پیدا نکردم. اگر هم نوشته باشد، باز هم بریتانیکا اعتبارش به اندازهٔ این دو منبع من نیست، چون منابعی که من آورده‌ام ویژهٔ تاریخ ایران هستند، ولی بریتانیکا یک دانشنامهٔ عمومی است. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

پارسیان در بریتانیکا با عنوان شفاف Muslim conquest of Persia و فتح اسلامی شام در بریتانیکا دقیقا با عنوان تسخیر اسلامی (Islamic conquest) و عنوان مقاله انگلیسی en:Muslim conquest of the Levant دقیقا برابر en:Muslim conquest of Persia است. مگر اینکه دلیل دیگری برای ترجمه متفاوت خود داشته باشید چون Arab conquest of Persia می‌شود تسخیر عربی ایران و نه تسخیر ایران توسط اعراب. en:Early Muslim conquests نیز فتوحات اسلامی آغازین است که میشه گفت فتوحات صدر اسلام. آیا دلیل خاصی دارد که بر نژاد اصرار دارید؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

واقعاً فکرش را نمی‌کردم منبع شما این باشد. این منبع به هیچ عنوان قابل قبول نیست. این تنها یک اشاره گذرا کرده و به موضوع نپرداخته و معتبر نیست. اگر خیلی علاقه دارید پاپیچ همین منبع نامعتبر خود شوید، بگذارید از همان منبع بریتانیکای خودتان و به روش خودتان شاهد بیاورم که در صفحهٔ ایران نوشته The Arab invasion of Iran که این دیگر invasion هم نوشته و ترجمه‌اش می‌شود «حمله اعراب به ایران» و دیگر جای حرف‌وحدیثی نمی‌گذارد (یا این را هم می‌خواهید بگویید «حمله عربی به ایران»؟). -- کوهی (گفتگو) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

ظاهرا دقت نکردید که Islamic conquest دقیقا در Muslim conquest of the Levant استفاده شده است، جالب است که کسانی که ترجمه شفاف را مطابق دیدگاه خودشان تفسیر می‌کنند دیگران را به تفسیر متهم می‌کنند از جمله خود شما کوهی و همینطور سید و طاها که در نقد قرآن بحث داشتیم. باشه کوهی جان ما بدیم منابع ما بد است شما خوبی منابع شما معتبر است ترجمه‌های شما هم تفسیر نیست Arab هم اصلا به عنوان صفت کاربرد ندارد IELTS شما هم سوپر هورنت ۱۸ است :) خوب شد؟ --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

الان یعنی سیاست‌های بنیاد در ویکی‌پدیای انگلیسی با فارسی متفاوته که مدخلش در این دو، یکی نیست؟ همیشه در ویکیفا به بهانه شهرت و منبع (فارسی) هر چیزی را تغیر می‌دن، انگار نه انگار که ویکیفا خودش یک سیاستنامه داره.این مقاله و مقله «حمله مغول به ایران» مدخلش اشتباهه. چرا؟ خیلی ساده است. ایران پیش از صفویان، نام سرزمین بوده نه یک کشور/دولت. بنابراین «حمله مغول به سلطنت خوارزمشاه» دقیق‌تر و درست تر. ایران که تا شمال قزاقستان و غرب چین که نبوده دیگه، حمله مغول به ایران به سرزمین ایران اشاره میکنه فقط، اما حمله مغول به سلطنت خوارزمشاه، به کل سرزمین‌های زیرفرمانشون اشاره میکنه. وقتی کاربران در ویکیفا هرچیزی که نخست به ذهنشون میاد، «مدخل» میکنن، این نابسامانی طبیعی است. اتفاقاً مذخل نخستین جایی است که باید بی‌طرفی و به‌طور کلی همه سیاست‌ها در آن عیان باشه. که گویا در برخی مقالات ویکیفا به‌خاطر تأکید کاربران بر هویت ملی‌شان، اتفاق نمی‌افته. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

واژه فتح هم بی‌طرف است. دقیقاً معادل تسخیر/گشودن است. با این تفاوت که که شهر سقوط/نابود نشده. این واژه تنها یک واژهٔ خاص در فارسی است نه واژه‌ای که بی‌طرفی را نقض می‌کند. اینکه شما نمیخاهید این واژه خاص را در مدخل به کار ببرید (و میراث ادبی فارسی را نادیده بگیرید) یک بحث دیگه است. مثلاً سقوط نیشابور (۱۲۲۱) یعنی این شهر در «تسخیر» نه تنها گشوده شد، بلکه نابود هم شد. اما «فتح نیشابور» یعنی اینکه تنها از این دست به آن دست شد. البته انگار شما بیشتر با واژگان نظامی آشنایی دارید. در هرصورت، ویکیفا در این جور مقالات، نه از یک واژگان خاص پیروی می‌کند، نه در مدخلش‌هایش بی‌طرف است. هرکسی یه چیزی مدخل کرده. فتح/تسخیر/حمله/ سقوط/ محاصره این‌ها همگی یک معنی جدا دارند و فقط با برابریایی و تعریف‌نگری در زبان انگلیسی این نکته را می‌توان فهمید. --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)

این بحث‌های ویکی عربی و انگلیسی را بروید به خودشان بگویید. مشکل از خودشان است. این مقاله در ویکی فارسی بر پایه منبع معتبر و درست نام‌گذاری شده. اگر در ویکی دیگری غیر از این است، بروید از خودشان بپرسید. این بحث دربارهٔ ویکی انگلیسی و عربی را اینجا ادامه ندهید.

واژه تسخیر هم خرابی و ویرانی‌یی درش نمی‌بینم، ولی فتح همان‌طور که گفتم بی‌طرفانه نیست. گفتار شما از نظر من یکی مردود است. جالب است که می‌گویید «ویکیفا در این جور مقالات، نه از یک واژگان خاص پیروی می‌کند، نه در مدخلش‌هایش بی‌طرف است». این را تازه دیدم، خداییش دیگر آخرش است. از یک طرف خودتان ادعای بی‌طرف نبودن عنوان را دارید و این همه بحث جنجالی راه انداختید، از یک طرف می‌گویید ویکی‌فا قرار نیست بی‌طرف باشد. همین جمله شما یعنی اینکه من دارم با این بحث وقتم را تلف می‌کنم. به عنوان گفتار آخر، این نوشتار منبع معتبر دارد و به همین سادگی عنوانش تغییر نمی‌کند. والسلام. موفق باشید. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

جدول زیر، معادلی برای برخی واژگان وابسته است:

فارسی	انگلیسی
۱.کشورگشایی؛ فتح ۲.دشمن‌شکنی؛ چیرگی	Conquest
دست‌اندازی؛ تازش؛ هجوم	Invasion
۱.شغل؛ کار؛ پیشه؛ حرفه ۲. اشغال؛ تصرّف ۳. اشغال نظامی ۴. حکومتِ اشغال‌گر	Occupation
۱.تسخیر۲. اسیر کردن؛ بازداشتن ۳. پیروزی	Capture

که البته از گوگل ترجمه استفاده نکردم بلکه از «فرهنگ علوم انسانی» نوشتهٔ داریوش آشوری. بنابراین، اگر «فتح» به‌کار نبردید؛ می‌شود «چیرگی اسلامی بر ایران»/«چیرگی مسلمانان بر ایران» (واژه ایران هم بهتر است به‌کار نرود، بلکه سرزمین پارس/فارس) پس دقیق‌ترین و بی‌طرفانه‌ترین مدخل این‌گونه می‌تواند باشد «چیرگی اسلامی بر سرزمین‌های ایرانی»/«چیرگی اسلامی بر پارس». --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

@Kouhi: طبق این منبع معتبر، این واژه تسخیر است (یعنی Capture کردن، یعنی پیروزی) که بی‌طرف نیست نه فتح/چیرگی.--ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

مثل همیشه در بحث‌ها، به نتیجهٔ بی‌اهمیت بودن ویکی‌پدیاهای دیگر رسیدیم، و اینکه فارسی، فارسی است و ما اینجا از منابع خودمان پیروی می‌کنیم وغیره....خیلی تفاوت است میان کاربری که «بی‌طرف» می‌اندیشد/بررسی می‌کند/می‌پژوهد و کاربری که «بی‌طرفی را رعایت» می‌کند یا سعی می‌کند رعایت کند.--ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

نمی‌خواستم جواب بدهم، اما چون این حرف را زدید برای‌تان بنویسم که خیلی کاربر در ویکی هست که به بهانهٔ بی‌طرفی تلاش دارند جنجال درست کنند و به سلیقه خودشان در مقالات دست ببرند. منابع این مقاله همگی آکادمیک و بین‌المللی هستند که «اعراب» را آورده‌اند. پس بحث اسلام و مسلمان منتفی است. کلمه حمله هم منبع دارد که بریتانیکاست و بالا ارائه شد. کلمه conquer هم در دیکشنری هزاره (که اتفاقا از منبع شما اعتبارش بیشتر هست)، معانی چیرگی، غلبه، فتح، تسخیر، و تصرف را آورده. دو مورد اول که ربطی به اینجا ندارند. مورد سوم بی‌طرف نیست، مورد چهارم و پنجم (تسخیر و تصرف) را می‌توان در نظر گرفت. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

@Kouhi حتی یک عبارت حمله اعراب در هیچ یک از منابع کنونی مقاله چه ایرانیکا چه غیره وجود ندارد بگردید حتی یک Arabs وجود ندارد. Arab conquest یعنی تسخیر یا فتح عربی. بنده نظر سونیا را نیز خواندم و درست گفته است. @کوهی فکر کنم شما منظور سونیا را درست متوجه نشدید، سونیا گفت که فتح یک حالت کلی است وقتی منظور از بین رفتن یک نظام باشد می‌گویند سقوط کرد وقتی منظور غالب شدن نظامی دیگر باشد (که الزاما با سقوط نظام قبلی همراه نیست) از تسخیر استفاده می‌شود اما فتح کردن به معنی پیروز شدن برای هر دو مورد کاربرد دارد اما همانطور که پیداست من اصراری بر فتح ندارم چنانکه فتح اسلامی سوریه را نیز به تسخیر اسلامی سوریه منتقل کردم که درست است. اما مشکل این است که شما صفت Arab را به اعراب تفسیر می‌کنید این مخالف وپ:تدام است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

@Kouhi: خود منبع ایرانیکا که شما بر آن اصرار دارید و در مقاله استفاده شده نوشته است تسخیر اسلامی ایران و نه حمله اعراب، ایرانیکا حتی یک کلمه از Invasion نگفته است :

The Muslim conquest of Iran meant the eclipse of Iranian monarchic traditions except to the extent that these were adopted by Muslim Arab rulers and the loss of political support for Zoroastrians.

--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)

@Kouhi: من از دستور زبان فارسی سخن می‌گویم و از منابع مثال نمی‌زنم. عبارت «حمله اعراب به ایران» در زبان فارسی یعنی : مردمی عرب، به‌خاطر عرب بودنشان به ایران، به‌خاطر ایرانی بودنشان، تاخته‌اند. اما عبارت «چیرگی اسلامی بر سرزمین‌های ایرانی/سرزمین پارس/ساسانی» یعنی پیروان دین اسلام در پی رسالتی که برای خود تعریف کرده‌اند، بر سرزمین‌های زیرفرمانِ ساسانی چیره شدند. عبارت نخستین به رویدادی در تاریخ اشاره نمی‌کند و عبارت دومی دقیقاً تعریف می‌کند. این بحث، بی‌نتیجه خواهد ماند؛ چرا که با معنی واژگان بازی می‌کند. پیشنهاد دادم، حال رسیدگی شود نشود، مهم نیست. در هرصورت، این مدخل نه تنها بی‌طرف نیست، بلکه روشن هم نیست به چه چیزی اشاره می‌کند. سپس، شما از پیشینه‌ای گفتید، من نیز به‌یاد دارم که بهانه شهرت و منبع، چقدر در ویکیفا انتقال‌های بسیاری شد (مثل «عمر خیام» به «خیام»؛ آنچه شهرت است، خیام است، در «عمر خیام» شهرتی حذف نشده، اما در «خیام» نام کوچک حذف شده، که گویا شیوه نام‌نوشتن نیز باید پیروی خواست عوام باشد به بهانه شهرت در کوچه-بازار و منابع فارسی متروک؛ کاربری هم نخواست که آن را به «عمر بن ابراهیم نیشابوری» منتقل کند.مقاله از اول با «عمر خیام» مدخل شده بود و برگزیده هم شده بود، سپس کاربری نام کوچکش را حذف کرد که مثل روز در نیمروز عیان بود که سوگیری مذهبی افراطی داشته. این موضوع هیچ‌گاه بی‌طرف بررسی نشد). شما و IranianNationalist هر مقاله‌ای که می‌خواهید منتقل می‌کنید، اما من به‌خاطر همین منتقل کردن‌ها ۱۲۵۰ روز بسته بودم. نیمی از این مقاله هم باید به ویکی‌گفتاورد برود، مقاله با نقل‌قول‌نامه پر شده. (این هم از بی‌توجهی غالب کاربران به پروژه‌های دیگر نشان می‌دهد) --ސ ޚ ލ ٰ ا (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC)

• @IranianNationalist: مهم «عنوان نوشتار» ایرانیکا است. شما هم همچون ایرانیکا در متن مقاله از مسلمان استفاده کنید، مخالفتی در اینکه در متن به جای اعراب از مسلمان استفاده کنید ندارم. در ضمن بگذارید اشکال کار شما را با یک مثال نشان دهم تا خود ببینید تناقض سخن‌تان را ببینید. شما می‌فرمایید که Arab conquest of Iran می‌شود «تسخیر عربی ایران»، نه «تسخیر ایران به دست اعراب» درست است؟ استدلال شما هم این است که این کلمه Arabs اس جمع ندارد یعنی Arabs conquest of Iran نیست (حال فعلا با این کار نداریم که این جمله از نظر گرامری عجیب به نظر می‌رسد). خب حالا با این استدلال Muslim conquest of Persia را چه ترجمه می‌کنید؟ «تسخیر مسلمانی ایران»؟ یا «تخسیر ایران به دست مسلمانان»؟ کدام یک؟ Muslim را که مطمئناً «اسلامی» ترجمه نمی‌کنید؟ امیدوارم متوجه اشتباه خود در ترجمه شده باشید. چون از نظر گرامر کلاً s نمی‌گیرد. در ضمن در ویکی‌پدیا سیاستی برای نام‌گذاری به نام وپ:رایج وجود دارد. خوب است ببینیم که در منابع معتبر به طور کلی کدام نام بیشتر رواج دارد؟ پایین صفحه منابع را آورده‌ام. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

نظرات وپ:نبا

• به نظر من عنوان سرشناس در منابع فارسی حمله مسلمانان به ایران است.--Reza Amper (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)

مدارک

لطفاً هر کس از هر عنوانی پشتیبانی می‌کند مدارکش را ارائه کند. دو منبع بسیار معتبر دربارهٔ این موضوع اینها هستند که در عنوان انها از اسلام و مسلمان سخنی نیامده:

• Morony, M. (1987). "Arab Conquest of Iran". Encyclopaedia Iranica
• Zarrinkub, Abd al-Husain (1975). "The Arab conquest of Iran and its aftermath". The Cambridge History of Iran, Volume 4: From the Arab Invasion to the Saljuqs.

همینطور علاوه بر دو منبع معتبر بالا، بد نیست بسامد اعراب و اسلام و مسلمان را هم در دیگر منابع آکادمیک ببینیم:

• جستجوی Arab conquest of Persia در مجموع ۲۸۵۰ نتیجه دارد.
• جستجوی Muslim conquest of Persia در مجموع ۱۱۸۰ نتیجه دارد.
• جستجوی Arab conquest of Iran در مجموع ۳۵۴۰ نتیجه دارد.
• جستجوی Muslim conquest of Iran در مجموع ۹۷۳ نتیجه دارد.

می‌بینید که در منابع معتبر آکادمیک هم این واژه بسامدش بیشتر از مسلمان است. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۳ (UTC)

جناب ایران ناسیونالیست به هنگام ترجمه باید مفهوم را به زبان مقصد برگرداند و نه واژگان را. تحت اللفظی ترجمه نمی‌کنند. ترجمه‌ای که به زبان مقصد صورت می‌پذیرد باید در زبان مقصد هم از نظر دستوری درست باشد و هم کاملا مفهوم و دربرگیرنده مفهوم زبان مبدا. در زبان فارسی "تسخیر عربی" یا "فتح عربی" نامفهوم است و چنین ساختاری در فارسی نداریم. در چنین مواردی باید از حرف اضافهٔ "بوسیلهٔ" استفاده کرد. حتما نباید در عبارت by باشد تا "بوسیلهٔ" ترجمه شود. دیاکو ^{« پیام »} ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

@Kouhi: اول اینکه شما چرا حرفی بی ربط را به من نسبت می‌دهید؟ من کجا گفتم که Mulsims conquest of Persia ؟ اول بحث را از همان بالا درست بررسی نمایید که به سید گفتم مطابق همه واژه‌نامه‌ها از جمله آکسفورد و ببیلون انگلیسی به انگلیسی Muslim وقتی پیش از conquest می‌آید صفت است یعنی تسخیر اسلامی ایران نه تسخیر مسلمانی ایران از Babylon انگلیسی :

adj. of or pertaining to Islam; associated with the Islamic culture or religion
n. adherent of Islam (also Moslem)

قبول ندارید این هم منبع که زحمتتان نشود : http://www.dictionary.com/browse/muslim البته اگر در پی معنی Islamic بگردید هم در حالت Adjective برابر Muslim نیز هست. دوم اینکه هیچ یک از منابع مقاله و همینطور منابع دیگری که از بریتانیکا خودم آورده بودم هیچ یک نامی از حمله یا تهاجم نیاورده‌اند نه Attack و نه Invasion چه برسد به عنوان حمله اعراب به ایران که در هیچ یک از منابع معتبر مقاله موجود نیست.
@Diako1971: درود البته تسخیر اسلامی ایران با انقلاب اسلامی ایران هم بی‌شباهت نیست یعنی فتح اسلامی یا تسخیر اسلامی هم می‌تواند منظور را درست برساند هرچند اصراری بر آن هم ندارم و اگر تسخیر ایران توسط مسلمانان یا تسخیر سرزمین پارسی توسط مسلمانان هم باشد که منظور تاریخی را نیز درست برساند باز هم خوب است اما نباید تسخیر ایران توسط اعراب نوشته شود که یک رویکرد نژادی دارد و به همین دلیل که چنین عنوان در هیچ یک از منابع نیامده است بر «تسخیر عربی» اصرار کردم زیرا کوهی اصرار داشت که عنوان مقاله رویکرد نژادی حمله اعراب را داشته باشد. بالاتر گفته بودم که ما در دانشنامه نداریم که بگویند حمله آلمانی‌ها به فرانسوی‌ها اگر نام آلمان و فرانسه می‌آید نژاد نیست بلکه حکومت آن کشور است اما اعراب مستقیما به نژاد عرب اشاره می‌کند که درست نیست و گروهی به خاطر عقاید اسلامی خود نمی‌خواهند که عنوان اسلام استفاده شود گروهی هم به دلیل ملیت پرستی هر دو گروه با تعصب. یک نکته مهم در این مقاله این است که حمله‌های اعراب به ایران و به ساسانی از زمان ابوبکر شروع نشد بلکه عرب‌های لخمیان چندصد سال پیش از آن به ایران حمله کرده بودند پس چطور شده است که مقاله حمله اعراب به ایران ابوبکر را نقطه آغاز مطرح کرده؟ @Reza Amper: از دوستان خواهش می‌کنم که نظرات کوهی که مطالبی را به دروغ به بنده نسبت داده‌اند را واقعی قلمداد نکنید و نظرات خود بنده را بررسی نمایید. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)
نتایج گوگل نیز در مواردی که سرشناسی نام مشاهیر معاصر را بررسی می‌کنیم استفاده می‌شود وگرنه انقلاب 1357 ایران نیز به خاطر پروپاگانادای نظام اسلامی ایران با عنوان انقلاب اسلامی در گوگل احتمالا نتایج بیشتری خواهد داشت ولی عنوان درستی نیست. اما همانطور که قبلا در بحث بارها گفته بودم ترجمه این عبارت‌ها برابر است با :

• Arab conquest of Persia تسخیر یا فتح عربی سرزمین پارسی (گفتم سرزمین پارسی چون رویکرد تاریخی به نام ایران در آن زمان دارد مثل فروپاشی شوروی که نمی‌گوییم فروپاشی روسیه. گفتم عربی چون همه اعراب برای حمله به ایران متحد نشدند بلکه در عراق و ایران و یمن نیز مانند لخمیان عرب‌ها زندگی می‌کردند اما لشگری که بر ساسانیان غالب شد ارتش مسلمانان بود به رهبری عمر و ابوبکر و نهایتا عثمان بنابراین عنوان نباید بوی نژادی نسبت به اعراب داشته باشد)
• Muslim conquest of Persia تسخیر اسلامی سرزمین پارسی
• دو مورد دیگر هم بر اساس دو مورد بالا معلوم است که سرزمین پارسی را با ایران جایگزین می‌کنیم : Arab conquest of Iran و Muslim conquest of Iran

اگرچه Muslim و Arab را در ترجمه صحیح به صورت صفت ترجمه می‌کنم اما با عنوان تسخیر یا فتح ایران توسط مسلمانان نیز مخالفتی ندارم مشکل اصلی استفاده از عبارت نژادی اعراب است و ظاهرا در برخی موارد در متن مقاله نیز منعکس شده است. --IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

@IranianNationalist: من کجا به شما نسبت دادم که شما گفتید Mulsims conquest of Persia و تازه بنده را دروغ‌گو هم می‌خوانید؟ این شمایید که به بنده دروغ نسبت دادید (به شیرینی زبان خودتان) و گفتید «زیرا کوهی اصرار داشت که عنوان مقاله رویکرد نژادی حمله اعراب را داشته باشد». من یادم نمی‌آید چنین حرفی زده باشم. تمام کاری که من کردم تایید بر وفاداری به منبع بوده و است، این شمایید که بحث‌های عجیب نژادی و سرزمین پارسی و تسخیر عربی را را از خود درمی‌آورید. امیدوارم بودم حداقل آنقدر ملاحظه داشته باشید که چیزی را ناروا به کسی نسبت ندهید و او را دروغگو نخوانید. -- کوهی (گفتگو) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)

گفتاورد از خودتان :

شما می‌فرمایید که Arab conquest of Iran می‌شود «تسخیر عربی ایران»، نه «تسخیر ایران به دست اعراب» درست است؟ استدلال شما هم این است که این کلمه Arabs اس جمع ندارد یعنی Arabs conquest of Iran نیست (حال فعلا با این کار نداریم که این جمله از نظر گرامری عجیب به نظر می‌رسد). خب حالا با این استدلال Muslim conquest of Persia را چه ترجمه می‌کنید؟ «تسخیر مسلمانی ایران»؟

و همچنین

چه پیش‌فرض نژادگرایانه یا میهن‌دوستی افراطی‌ای در این عنوان وجود دارد؟ مقالهٔ ایرانیکا هم همین عنوان را دارد، همچنین شمار زیادی از کتاب‌ها و مقالات دیگر، از این رو این عنوان موجه است.

و همچنین

همچنین ایرانیکا که معتبرتر از ویکی عربی و انگلیسی است، عنوان مقاله را «تسخیر ایران بدست اعراب» گذاشته است، ولی بعید می‌دانم همچون عنوان کنونی، با چیزی که کاربران در اینجا «بی‌طرفی» می‌نامند همخوانی داشته باشد و فرق چندانی با «حمله اعراب به ایران» ندارد

وقتی اولین بار به شما گفتم که Arab در اینجا یک صفت است چون Arab در واژه‌نامه یک صفت است و وقتی بنده برای راهنمایی شما یک استدلال شفاف‌کننده برای صفت بودن Arab آورده‌ام که Arabاس ندارد و جمع نیست و پیش از Conquest به معنی صفت است یعنی تسخیر عربی یا فتح عربی همانطور که مقاله فتوحات مسلمانان (en:Early Muslim Conquests) داریم انتظار ندارم که شما از آن طرف استدلالی که برای صفت بودن Arab مطرح کرده بودم را نتیجه‌گیری کنید که Mulsims conquest of Persia و دیگر توقع ندارم که حتما به شما بگویم که حمله اعراب به ایران به انگلیسی می‌شود Arabian's invasion to Iran یا اینکه تسخیر ایران توسط مسلمانان میشود Conquest of Iran by Muslims و از آن طرف بنده را هم به تفسیر عنوان متهم کرده بودید در حالی که عنوان هیچ یک از منابعی که به آنها استناد می‌کنید به ویژه ایرانیکا حرفی از حمله اعراب نزده است تفاوت بسیار عمده‌ای بین تسخیر عربی ایران(یعنی ایران یک شکست عربی داشته) با حمله اعراب به ایران(این عرب‌های فلون فلون شده به ایران حمله کردند) است که دومی با اشاره اعراب یک جمع کامل نژادی را مورد بحث قرار می‌دهد مثل اینکه بگویند «حمله بعث به ایران(حمله راشدیون به ایران) یا نه بگویند حمله عراق به ایران(حمله عربستان به ایران) یا نه بگویند حمله عراقی‌ها به ایران(حمله اعراب به ایران)». آخه تا چه حد؟ لقمه گرفتم براتون. ببینید که دیاکو چقدر خوب به صراط مستقیم صحبت می‌کند :) راست حسینی میگه مقصد باید مفهوم باشد و من هم مخالفتی ندارم و همانطور که از اول گفته بودم و جمله من از صفحه بحث ناقص به این نظرخواهی منتقل شد :

متن مقاله جانبداری ندارد اما عنوان مقاله باید فتح اسلامی ایران باشد مطابق انگلیسی

مشکل اصلی که عنوان مقاله جانبدار است این است که نژاد اعراب را خطاب قرار داده که هم از نظر تاریخی اشتباه است چون همه اعراب نبودند که به ایران حمله کرده باشند بلکه سلاطین مسلمان اعراب بودند که حتی سلمان فارسی عرب نبود ولی مسلمان بود هم اینکه از نظر اخلاقی عنوان نژادی در ویکی صحیح نیست.
بگذریم پس توافق نظر داریم که «تسخیر ایران توسط مسلمانان» عنوان خوبی است و من(IranianNationalist) هم موافقم Handshake امضا هم می‌دهم فقط جان هر کسی که دوستش دارید گفته‌های من را تفسیر نکنید :) احساس محمد بودن بهم دست میده

--IranianNationalist (خوش‌آمدید) ‏۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)