ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/زرتشت/گفتگوهای سامان‌یافته
گفتگو در مورد پاک شدن ارجاعات قبلی
بررسی کننده و نامزدکننده از این مرحله از بحث عبور کردند. ٪ مرتضا (بحث) ۹ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
از وقت و دقتی که صرف بازنویسی این مقاله کردید، تشکر می‌کنم. در ویکی‌پدیا حذف و پاک کردن مطالب منبع دار جایز نیست. مسئله ای که در بازنویسی این مقاله بی‌سابقه است، نادیده گرفتن شدن تمامی مطالب منبع دار قبلی است. Roozitaa (بحث) ۶ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)
- @Roozitaa: سلام. اگر مطلبی پاک شده که در مقاله جدید به آن اشاره نشده‌است، بگویید تا بررسی شود. Shawarsh (بحث) ۶ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)
- ظاهراً ۱۱۱ پانویس در نسخهٔ قبل از بازنویسی به یکسری مطالب هست که در نسخه فعلی تمامی آن مطالب حذف شده‌اند. اگر تشابه مطلب هم وجود داشته شما بهتر بود ارجاع خود را به مطلب در کنار ارجاع قبلی قرار می‌دادید. Roozitaa (بحث) ۶ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)
- @Roozitaa: بخش بزرگی از آن مطالب قبلی را محتوای اولیه مانند گاتاها، تاریخ هرودوت، آیات قرآن و… تشکیل می‌دادند. برخی مطالب ارجاع‌های ثانویه داشتند اما با توجه به اینکه این مقاله از نو نوشته شده، حفظ ارجاع‌های قبلی را ضروری نیافتم. با این حال اگر شما به آن منابع دسترسی دارید (با توجه به «ویرایشگران اصلی صفحه» ظاهراً از ویرایشگران اصلی مقاله قبلی بودید) من مخالفتی ندارم که ارجاع‌های ثانویه یا مطالبی که ممکن است در نسخه جدید به آن اشاره نشده باشد را مجدداً اضافه کنید. Shawarsh (بحث) ۶ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)
- نکته همینجاست که به نظر می‌رسد فلسفه و افکار زرتشت چنان در طی قرن‌ها تحریف و دستکاری شده که برای آشنایی با وی همان بهتر که از زبان خود وی (گاتاها) با وی آشنا شویم. دوست عزیز به علت کمبود جا من بعد از نوشتن مطالب مورد نظر کتاب‌ها را نگه نمی‌دارم و تا بحال خیالم راحت بود که ویکی‌پدیا جای امنی برای امانت گذاشتن مطالب کتاب هاست. Roozitaa (بحث) ۶ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)
- @Roozitaa: باز هم دلیل نمی‌شود در ویکی‌پدیا به گاتاها ارجاع بدهیم. من یک مرتبه نام‌های منابع قبلی را چک کردم. با استناد به نام‌ها، به نظر می‌رسد که مطالب به چند گروه اولیه (مانند اوستا، نامهٔ مینوی آیین زرتشت)، منابع قدیمی (مانند مزداپرستی در ایران قدیم)، منابع غیرتخصصی (مانند تاجیکان، تاریخ قدیم، قرون وسطی و دورهٔ نوین) و منابع نامعبر (مانند دانشنامهٔ مزدیسنا، نوشته یک روحانی زرتشتی) تقسیم می‌شوند. بین این مطالب، سه منبع زیر را معتبر یافتم:
- آموزگار، ژاله؛ تفضلی، احمد (۱۳۷۰). اسطورهٔ زندگی زردشت. تهران: انتشارات بابل.
- هینلز، جان (۱۳۷۵)، شناخت اساطیر ایران، ترجمهٔ ژالهٔ آموزگار و احمد تفضلی، تهران: نشر چشمه، شابک ۹۶۴-۶۱۹۴-۰۶-۰
- نیبرگ، هنریک ساموئل (۱۳۵۹). دین‌های ایران باستان. ترجمهٔ سیف‌الدین نجم‌آبادی. تهران: مرکز ایرانی مطالعهٔ فرهنگ‌ها.
می‌توانم ارجاع‌ها به این کتاب‌ها را به صورت نادیده به مقاله اضافه کنم. یا اینکه خودتان بررسی کنید و اگر مطلبی از این کتاب‌ها در مقاله بود و نسخه جدید حذف شده، مجدداً به مقاله بازگردانید. Shawarsh (بحث) ۶ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)
- من سعی کردم که برای هر چی نزدیک شدن به افکار زرتشت گاتاها را محور قرار بدهم. اگر شما به منابع ثانویه بهتر و جدیدتری دسترسی دارید، بدون برچیدن آنچه مطلوب شماست چکیده‌ای از آموزش‌های زرتشت را بازنویسی کنید. این بخش مهمترین و اصلی‌ترین قسمت مقاله است. نکته دیگر اینست که کتاب «گات‌ها، قدیمی‌ترین قسمتی از نامهٔ مینوی اوستا» که به عنوان منبع استفاده شده‌است، در پانویس بصورت کوتاه شده «گات‌ها، پورداوود» نوشته شده‌است. این کتاب تفسیر پورداوود بر گات‌هاست. به گمانم شما این ارجاع را با منبع اولیه اشتباه گرفته‌اید. Roozitaa (بحث) ۱۰ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۲ (UTC)
- @Roozitaa: جسارتاً در بحث پابرهنه می‌دوم. به نظرم حق با نامزدکننده است و نباید مستقیماً به گاتاها ارجاع داد همانطور که نباید در مقاله مرتبط با پیامبر مستقیماً به قرآن ارجاع داد. در خصوص زرتشت منابع ثانویه و دانشنامه ای مثل ایرانیکا به حد کفایت موجود است. --سید (بحث) ۲۵ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
- چنین توصیه ای انجام نشده‌است. Roozitaa (بحث) ۲۵ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
شاید لازم باشد طرحی که برای گسترش نسخه قبلی در نظر گرفته بودم را توضیح دهم.
- شایعات و افسانه در مورد زرتشت بسیار انبوه است. در کتاب اسطوره زندگی زرتشت نوشته شده بود که فقط در مورد خاستگاه و زمان زندگی وی، فهرست مقاله‌ها و کتاب‌های نوشته شده خود یک کتاب بزرگ را تشکیل می‌دهد. بنابر این من سعی کردم برای جلوگیری از خستگی مخاطب چنین بحث‌هایی را به مقاله‌های فرعی منتقل کنم. در نسخه فعلی بهتر است در ابتدای هر بخش الگوی مقاله اصلی بکار برده شود.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)
- مقالات فرعی بازدید خیلی کمی دارند اما مقاله خود زرتشت بسیار پربازدید است. انتقال محتوا به جایی که دیده نشود را درست نمی‌بینم. درحال حاضر بخش افسانه‌ها (نوشته‌های پهلوی) آنقدر بزرگ نیست که زیاده‌نویسی بنامیمش. به هر حال بخش «زندگی» مهمترین قسمت در مقالات مربوط به افراد است.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- بحث زیادی نویسی و انتقال محتوا را در این مقاله مطرح نکردم. من پیشنهاد دادم که بالای بخش‌های مربوطه الگویی بطور مثال {{اصلی|خاستگاه زرتشت}} قرار دهید.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- قرار خواهم داد.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
- بحث زیادی نویسی و انتقال محتوا را در این مقاله مطرح نکردم. من پیشنهاد دادم که بالای بخش‌های مربوطه الگویی بطور مثال {{اصلی|خاستگاه زرتشت}} قرار دهید.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- مقالات فرعی بازدید خیلی کمی دارند اما مقاله خود زرتشت بسیار پربازدید است. انتقال محتوا به جایی که دیده نشود را درست نمی‌بینم. درحال حاضر بخش افسانه‌ها (نوشته‌های پهلوی) آنقدر بزرگ نیست که زیاده‌نویسی بنامیمش. به هر حال بخش «زندگی» مهمترین قسمت در مقالات مربوط به افراد است.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
مفاهیم پیرامونی
توضیح کوتاه در مورد مفاهیم بنیادین و هدایت به صفحه اصلی با ارجاع به منبع معتبر قابل قبول است.٪ مرتضا (بحث) ۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- مخاطب مقاله‌های ویکی‌پدیا مردم هستند نه متخصصین؛ بنابراین بهتر دیدم که اطلاعاتی در مورد مفاهیم زرتشتی مثل گاتاها و واژه‌های بکار رفته زرتشتی بدهم برای همین نیاز به کتاب‌های نظیر «دانشنامهٔ مزدیسنا» بود. دلیل نامعتبر دانستن آن را ذکر نکرده بودید.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)
- درست است که برخی مفاهیم مانند فروهر پیچیده هستند اما بیشترشان مقاله اصلی خودشان را دارند. البته با توضیح کوتاه در موردشان مخالفتی ندارم. کتاب را نامعتبر دانستم زیرا نویسنده‌اش یک روحانی زرتشتی است. برای زندگی عیسی، به عنوان مثال، کتابی که پاپ آن را نوشته باشد بهترین گزینه نیست. شاید این کتاب معیارهای معتبر بودن در ویکی‌پدیا را برآورده کند اما منابع دانشگاهی ارجح هستند.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- «دانشنامهٔ مزدیسنا» صلاحیت ارجاع برای توضیح در مورد عبارت‌ها و واژه‌های زرتشتی را دارد.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- اگر واقعاً نیاز است، استفاده کنید. موردی ندارد. Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
- «دانشنامهٔ مزدیسنا» صلاحیت ارجاع برای توضیح در مورد عبارت‌ها و واژه‌های زرتشتی را دارد.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- درست است که برخی مفاهیم مانند فروهر پیچیده هستند اما بیشترشان مقاله اصلی خودشان را دارند. البته با توضیح کوتاه در موردشان مخالفتی ندارم. کتاب را نامعتبر دانستم زیرا نویسنده‌اش یک روحانی زرتشتی است. برای زندگی عیسی، به عنوان مثال، کتابی که پاپ آن را نوشته باشد بهترین گزینه نیست. شاید این کتاب معیارهای معتبر بودن در ویکی‌پدیا را برآورده کند اما منابع دانشگاهی ارجح هستند.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
یک کار دیگر که می‌توانیم انجام دهیم این است که یک بخش بزرگ به اسم «فلسفه» بسازیم و بخش‌هایی مثل «خیر و شر»، «آزادی اختیار» و «مسئله شر» (و موارد دیگر مد نظر شما) را به عنوان زیر بخش به آن انتقال دهیم. Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)
- بخش دین زرتشت از ورای گاتاها را مطالعه کردم. به نظرم بتوان ریسه‌ای دربارهٔ اهمیت جهان و شادی اضافه کرد و دربارهٔ فرجام‌شناسی گاتی هم توضیح بیشتری داد.
- بله آن کتاب را تصور کردم اولیه است. اگر تفسیر است، می‌توان از آن استفاده کرد اما پورداوود خیلی قدیمی است و باید احتیاط کرد. Shawarsh (بحث) ۱۰ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
بخش «فلسفه و آموزه‌ها» بر اساس گاتاها تا حد بسیار زیادی گسترش پیدا کرد. Shawarsh (بحث) ۱۵ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)
- بله آن کتاب را تصور کردم اولیه است. اگر تفسیر است، می‌توان از آن استفاده کرد اما پورداوود خیلی قدیمی است و باید احتیاط کرد. Shawarsh (بحث) ۱۰ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
نقل قول از گاتاها
بررسی کننده و نامزدکننده به جمع بندی رسیدند.٪ مرتضا (بحث) ۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- مهمترین بخش و اصل حرف این مقاله این است که فلسفه و سخنان زرتشت چه بوده‌است نه اینکه دیگران آن را چه برداشت کرده‌اند. برای همین هسته قرار دادن گاتاها و نقل قول از آن را مناسب دیدم. حال این نقل قول یا درست مطابق با گاتاها در منابع ثانویه ذکر شده که درج آنچه از روی گاتاها باشد یا منابع ثانویه تغییری در مطلب نمی‌دهد یا دستکاری شده آن در منابع ثانویه است.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)
- دربارهٔ آموزه‌های زرتشت در مورد مسائل اساسی (نبرد خیر و شر، اشه، آزادی اختیار، مسئله شر) توضیح کافی به نظرم داده شده. اما بخواهید می‌توانید با منابع ثانویه مطالب بیشتری را اضافه کنید یا به موضوعی اشاره کنید تا من اضافه کنم. نقل از گاتاها را مناسب نمی‌بینم چون هرکس می‌تواند برداشت خودش را داشته باشد.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- تمامی آموزش‌های زرتشت در (نبرد خیر و شر، اشه، آزادی اختیار، مسئله شر) خلاصه نمی‌شود. آیا این درست است که از آوردن نقل قول مستقیم در مورد افکار و نظرات یک نویسنده یا فیلسوف پرهیز کرد به علت اینکه هر کس ممکن است برداشت خود را داشته باشد.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- من مشکلی با نقل قول از گاتاها ندارم. مشکل این است که یک نقل قول را بگذاریم و از آن دربارهٔ نظرات زرتشت نتیجه‌گیری کنیم. در بیشتر مواردی که نویسنده به گاتاها ارجاع داده‌است، نقل قول مستقیم همان بخش را در الگوی نقل قول قرار داده‌ام.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
- تمامی آموزش‌های زرتشت در (نبرد خیر و شر، اشه، آزادی اختیار، مسئله شر) خلاصه نمی‌شود. آیا این درست است که از آوردن نقل قول مستقیم در مورد افکار و نظرات یک نویسنده یا فیلسوف پرهیز کرد به علت اینکه هر کس ممکن است برداشت خود را داشته باشد.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- دربارهٔ آموزه‌های زرتشت در مورد مسائل اساسی (نبرد خیر و شر، اشه، آزادی اختیار، مسئله شر) توضیح کافی به نظرم داده شده. اما بخواهید می‌توانید با منابع ثانویه مطالب بیشتری را اضافه کنید یا به موضوعی اشاره کنید تا من اضافه کنم. نقل از گاتاها را مناسب نمی‌بینم چون هرکس می‌تواند برداشت خودش را داشته باشد.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
ماجرای سرو خراسان
مطالب مورد نظر بررسی کننده به مقاله اضافه شده است. ٪ مرتضا (بحث) ۹ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- یکی از افسانه‌های مشهور دربارهٔ زرتشت، ماجرای دو سرو در خراسان است. خوب می‌بود به این دو مورد که عکس العمل متوکل را نیز دربرداشت. در اینباره در طاهر بن عبدالله چیزهایی دیدم. / «shobhe*» ۲۹ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)
- اضافه شد به بخش ادبیات فارسی. به نظر می‌رسد فقط در منابع فارسی و عربی روایت شده‌است اما اگر منبعی باشد که نشان دهد متون پهلوی هم از کاشتن سرو نوشته‌اند، می‌شود انتقالش داد به بخش زندگینامه. Shawarsh (بحث) ۲۹ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
پاسخ داده شد
ارزیابی بررسی کننده در چارچوب معیارها نیست و به عملکرد نامزدکننده بر می گردد که ارتباطی با صفحه نامزدی ندارد. ٪ مرتضا (بحث) ۹ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- به دلایل متعد با برگزیدگی مقاله مخالفم.
ویرایش‌های انجام شده کاربر Shawarsh@ با حذف مطالب منبع دار پیشین آغاز شد. ایشان به طرزی که مسبوق به سابقه نبود بسیاری از مستدرکات پیشین را برداشتند. به نظر من ایشان مقاله ای دسته اول درست کرده‌اند چرا که در برخورد با منابع جانبدارانه عمل می‌کنند
- دوست گرامی، مطلب دست اول آن است که توسط افراد نزدیک به یک واقعه یا افرادی مستقیماً درگیر نوشته شده باشند. این مقاله که همه منابعش کتاب و دانشنامه و ژورنال است. دربارهٔ حذف مطالب قبلی، من مستقیماً نوشتن این مقاله را از صفر شروع کردم. احتمالاً گسترش و اصلاح متن قبلی هم ایده بدی نبود اما فرض را بر این گذاشتم که همه موارد معتبری که دربارهٔ زرتشت وجود دارد، در مقاله جدید پوشش داده خواهد شد؛ و به نظرم چنین شده (البته به جز بخش «ارج‌گذاری زندگی در این جهان» که البته اضافه خواهد شد زمانی که منابعی برایش پیدا کنم، یا اینکه خودتان می‌توانید اضافه کنید، البته با منبع معتبر)
در گفتگویشان روشن است که نظر براین دارند که پژوهشگران ایرانی اشتباه کرده‌اند.
- حتی اگر پژوهشگران ایرانی اشتباه نکرده باشند هم، منابع این مقاله خیلی قدیمی هستند. بخش اعظم مطالب از پورداوود است که بنا به مدخل ابراهیم پورداوود بیشتر نوشته‌هایش را در دهه ۱۰ و ۳۰ نوشته‌است. به صورت مشابهی به جیمز دارمستتر در این مقاله به‌طور مستقیم ارجاع داده نمی‌شود. تاریخنگاری ایرانی در دوره پهلوی سطح خیلی نازلی داشته‌است اما مطالب جدیدتر قابل توجهند. آیا به منابع ایرانی جدید (چاپ ۱۰ یا نهایتاً ۱۵ سال اخیر) دسترسی دارید؟ من دسترسی ندارم اما اگر شما دارید مشکلی وجود ندارد که در هر بخش به اندازه‌ای که یک اشاره‌ای بشود نظر نویسنده مذکور را هم اضافه کنید، اما دقت کنید که مطلب حتماً معتبر باشد و نویسنده هم در زرتشت پژوهی دستی بر آتش داشته باشد، افرادی مثل ژاله آموزگار.
متن نوشته شده ثقیل و ترجمه ای عربی مابانه است. در ابتدا سعی کردم به ایشان خاطر نشان کنم که نسبت به ویرایش‌هایی که کاربران دیگر انجام می‌دهند اینچنین بازگردانی به متن خود نکنند.
- آنطور که از صفحه بحث مقاله پیداست، منظور شما از ثقیل و عربی‌مآبانه، همان فارسی ناسره است. هرکسی نظری دارد و افرادی هم فارسی را سره می‌پسندند. اما ویکی‌پدیا قانون خیلی خوبی درمورد سره نویسی دارد. این مقاله کاملاً متن ساده‌ای دارد اما می‌توانید به صورت موردی نشان بدهید کجا دقیقاً این چنین نیست. دقت کنید منظور این است که نشان دهید مطلب کجا نامفهوم است، نه اینکه ترکیب کلمات کدام پاراگراف عربی است.
در همان آغاز مقاله زرتشت ادعایی از بنیانگذار آیین بهایی مطرح کرده‌اند که به هیچ وجه من الوجوه قابل اثبات نیست جدای از آنکه این مقاله باید راجع به زرتشت باشد.
- مقدمه هر متنی خلاصه آن است. از هر بخش از مقاله یک خلاصه‌ای در مقدمه آمده. مشکلش دقیقاً کجاست؟
در آخرین ویرایش کاربری از ایشان مدرک برای برخی جملات خواسته و ایشان آنرا هم بازگردانی کردند.
- وقتی مطلبی یک بار در مقاله منبع دارد، چه نیازی به مدرک خواستن است؟ مدرکش در مقاله موجود است.
مسایل مربوط به زرتشت و آیین مزدیسنا گاه محل اختلاف است وظیفه ما بازتاب نظرات مختلف است نه تنها اکتفا به یک یا چند نویسنده.
- مقاله بیش از ۲۰۰ ارجاع دارد!
Rumtin (بحث) ۲۹ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۷ (UTC)
- پاسخم به @Rumtin: را با متن ایتالیک زیر هر قسمت از نظر ایشان نوشته‌ام. Shawarsh (بحث) ۳۰ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
@Shawarsh: من فقط یک مورد از بحث با شما را دنبال می‌گیرم و بعد اگر فرصت کردم نکات ریزتری را هم اشاره می‌کنم. ارجاعی که به نوشتهٔ کریستوفر باک دربارهٔ رابطه موعود زرتشتیان داشته‌اید اذعان به این دارد که بهالله تحقق شاه بهرام ورجاوند است. همین نوشته شاه بهرام را از نواده‌های یزدگرد می‌داند نه زرتشت. یزدگرد و ساسانیان خود نیز این ادعا را نداشتند که از نوادگان زرتشت باشند بلکه شاهان ساسانی خود را از نژاد یزدان می‌دانستند. Rumtin (بحث) ۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)
- @Rumtin: ظاهران بهائیان نسب بهاءالله را به ابراهیم، زرتشت و داوود و… می‌رسانند. اینکه خودش این ادعا را کرده‌است یا نه، در جریان نیستم. مقاله را اصلاح خواهم کرد. Shawarsh (بحث) ۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)
@Rumtin: می‌شود توضیح دهید چرا برچسب‌ها را به مقاله اضافه کردید؟ منبع مطلب زیر تصویر است. Shawarsh (بحث) ۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)
- @Shawarsh: من در مقاله ای که به آن ارجاع داده بودید را خواندم متأسفانه جمله ای از آن را که حاکی ازین باشد پیدا نکردم. اگر امکان دارد قسمتی از مقاله را که به نکته اشاره می‌کند در اینجا بیاورید. با سپاسRumtin (بحث) ۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)
- @Rumtin: در آن مقاله نیست. منبعش ویکی‌پدیای انگلیسی است.
- Baháʼí authors trace his ancestry back to Abraham through Abraham's wife Keturah,[10] to Zoroaster, to Yazdgerd III, the last king of the Sassanid Empire, and also to Jesse.[11][12]
- یک منبع متن بالا شوقی افندی است که استفاده نشده. منبع دیگر کتاب Baháʼu'lláh: King of Glory از حسن بالیوزی که در زیرنویس تصویر آن را قرار دادم. Shawarsh (بحث) ۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۲ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- بخش دیگر حذف شده بخش ازدواج است. تا جایی که من می‌دانم برای مردم ایران که مخاطب این مقاله هستند بسیار مهم است که آیا ازدواج با محارم، نظر زرتشت بوده‌است یا خیر. اگر نویسنده این مقاله خارجی باشد به این موضوع توجهی ندارد ولی به نظر من پاسخ دادن به سؤال و ارتباط برقرار کردن با مخاطب مهم است.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)
- اگر زرتشت چیزی دربارهٔ ازدواج گفته‌است، خب باید اضافه بشود، اگر هم نگفته پس باید برود در مقاله مزدیسنا.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- کمی از فاز جامعه‌شناسی و روانشناسی به بخش ازدواج نگاه کنیم، زرتشت هیچ توصیه ای در مورد ازدواج با محارم نکرده‌است ولی برخی از مردم کشورمان فکر می‌کنند که تعالیم وی سرچشمه رواج چنین ازدواجی در ایران باستان بوده‌است. حالا این قضیه بهتر است اینجا مطرح شود یا حواله داده شود به مقاله مزدیسنا.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- آخر اگر بخواهیم دربارهٔ چیزی که نگفته بنویسیم، به نظر می‌آید که خواسته‌ایم تبرئه‌اش کنیم. من با سرعت کمتری دارم بر روی مقاله مزدیسنا هم کار می‌کنم و به زودی آن را هم نامزد خوبیدگی خواهم کرد. در آن مقاله بخشی تحت عنوان «ازدواج» می‌تواند وجود داشته باشد و دربارهٔ موضوع از زمان زرتشت تاکنون توضیح داده شود.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
- کمی از فاز جامعه‌شناسی و روانشناسی به بخش ازدواج نگاه کنیم، زرتشت هیچ توصیه ای در مورد ازدواج با محارم نکرده‌است ولی برخی از مردم کشورمان فکر می‌کنند که تعالیم وی سرچشمه رواج چنین ازدواجی در ایران باستان بوده‌است. حالا این قضیه بهتر است اینجا مطرح شود یا حواله داده شود به مقاله مزدیسنا.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- اگر زرتشت چیزی دربارهٔ ازدواج گفته‌است، خب باید اضافه بشود، اگر هم نگفته پس باید برود در مقاله مزدیسنا.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- به نظر من مهمترین ایراد نسخه فعلی در این است که در زمینه آشنایی با اندیشه‌های زرتشت بسیار ناقص عمل شده‌است. در این نسخه از تمامی زیر بخش‌های قبلی «دین زرتشت از ورای گاتاها» تنها بخش آزادی اختیار باقی مانده‌است و در بخش فلسفه هم ماهیت دوگانه‌پرستانه دین زرتشتی بطور فکت به فلسفه خود زرتشت نسبت داده شده‌است. Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)
- دوگانه پرستانه بودن دین زرتشت در میان محققان دانشگاهی به عنوان فکت پذیرفته شده‌است. تنها برخی معتقدند یک سری «مویرگ» های یکتاپرستانه در این دین وجود دارد. شاید بتوان یک اشاره جزیی کرد. در The Wiley-Blackwell Companion to Zoroastrianism که یک گروه بزرگ از مزدیسنا پژوهان آن را نوشته‌اند، یک نفر هم ندیدم بگوید زرتشت یکتاپرست بوده. اما در همان کتاب، مثلاً، در بخش گاتاها نوشته‌اند: Zarathustra’s religion is characterized by a strict pan‐dualism Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- از پاسخ مشخص است که شما فکت بودن دوگانه پرستی «دین زرتشت» را با فکت بودن دوگانه‌پرستی «زرتشت» یکی می‌دانید.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- اتفاقا در همان ویرایش قبل حواسم بود نظر مزدیسنا را با نظر زرتشت یکی نکنم. نقل قولی که آورده‌ام، مربوط به تحلیل گاتاهاست. نویسنده به یسنه ۳۰ ارجاع داده‌است که دربارهٔ «دو گروه» و «پیروان دروج و دلدادگان مزدا» است. در واقع پاسخ قانع کننده زرتشت برای مسئله شر هم به دلیل همین دوگانه پرستی مورد توجه است.Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
- از پاسخ مشخص است که شما فکت بودن دوگانه پرستی «دین زرتشت» را با فکت بودن دوگانه‌پرستی «زرتشت» یکی می‌دانید.Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- دوگانه پرستانه بودن دین زرتشت در میان محققان دانشگاهی به عنوان فکت پذیرفته شده‌است. تنها برخی معتقدند یک سری «مویرگ» های یکتاپرستانه در این دین وجود دارد. شاید بتوان یک اشاره جزیی کرد. در The Wiley-Blackwell Companion to Zoroastrianism که یک گروه بزرگ از مزدیسنا پژوهان آن را نوشته‌اند، یک نفر هم ندیدم بگوید زرتشت یکتاپرست بوده. اما در همان کتاب، مثلاً، در بخش گاتاها نوشته‌اند: Zarathustra’s religion is characterized by a strict pan‐dualism Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- به نظرم موضوع خیر و شر و یگانه‌پرستی که در نسخه قبلی سعی شده بود به سادگی از ورای گات‌ها تفسیر و توضیح داده شود در این نسخه دوباره بیشتر به زاویه دید مزدیسنا نزدیک شده‌است. جناب @Darafsh: اگر ممکن است شما بررسی این مقاله را در نظر داشته باشید. Roozitaa (بحث) ۱۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)
- نه، در این مقاله از مطالب غیر گاتی تا حدود ۹۵٪ استفاده نشده‌است. تقریباً همه مطالب تفسیر منابع جدید و نسبتاً جدید غربی از گاتاهاست. اتفاقاً این موضوع که زرتشت یکتاپرست بوده‌است و بعداً مزدیسنا را دوگانه پرست (یا چندخدایی) کرده‌اند را در منابع دیدم که به عنوان نظر نویسندگان غربی قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم نوشته‌اند. این را از کتاب Introduction to Zoroastrianism چاپ ۲۰۰۵ ببینید مثلا:
- By the end of the nineteenth - beginning of the twentieth centuries, Western scholars had decided – on minimal evidence – that Zarathustra was an historical prophet, who reformed the inherited religion of the Iranians, thus providing Zoroastrianism with a counterpart to other historical (and some non-historical) founders of religions. The Gâthâs, it was decided, were his work and contained his teachings; the Yasna Haptanghâiti was the work of his more or less immediate followers; and the Young Avesta represented, on one hand, pre-Zoroastrian, “pagan,” beliefs and, on the other, a relapsed and corrupt form of Zarathustra’s teachings
- «اگر خدا نمی‌خواهد مشکلات و ناعدالتی‌های جهان را از بین ببرد، پس شریر است و اگر می‌خواهد اما نمی‌تواند، پس قادر نیست؛ نتیجتاً نمی‌تواند به‌طور همزمان نیک‌خواه و قادر مطلق باشد. ماهیت دوگانه پرستانه مزدیسنا، زرتشت را به نخستین کسی بدل می‌سازد که پاسخی بر مسئله شر ارائه داد، یا چنان‌که جیمز آر. راسل می‌گوید، به شکل «ظریفی» رام‌نشدنی‌ترین راز تمام ادیان را حل کرد.» «در ریگ‌ودا «دئوا» به معنی «الهی» است و «اسورا» معنی «پروردگار» دارد اما در گاتاها کلمه «دائوا» به نیروهای خدایی شریر اطلاق می‌شود.» به نظرم بخش آموزه‌ها و فلسفه یکدست و قابل فهم نیست و خلط فلسفه زرتشت و مزدیسنا در آن دیده می‌شود. لطفاً به نسخه قبلی مراجعه کنید. همچنین نام نویسنده‌ها لینک نشده‌است. Roozitaa (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)
- می‌توانیم «ماهیت دوگانه پرستانه مزدیسنا» را به «ماهیت دوگانه پرستانه آموزه‌های زرتشت» تغییر دهیم و در معنی جمله تغییری ایجاد نمی‌شود. منبع آن قسمت مقاله نیولی در ایرانیکاست و آن بخش از مقاله مذکور کاملاً مربوط به گاتاها و خود زرتشت است.[۱]
- متوجه نشدم مشکل قسمت دوم چیست. اگر کلمه «خدایی» را نامناسب می‌دانید، که آن ترجمه evil deities است. deity معمولاً به فارسی ایزد ترجمه می‌شود اما در این مقاله خاص کلمه ایزد معنای خاص خودش را دارد. نتیجتاً از کلمه خدایی استفاده کردم. اگر ترجمه بهتری در نظر دارید، مشکلی با تغییر آن ندارم. Shawarsh (بحث) ۲۰ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)
- در نسخه قبلی مسئله خیر و شر به اینصورت توضیح داده شده بود «زرتشت مسئله نیکی و بدی را از دیدگاه فلسفی بدین صورت بیان می‌کند که خلقت جهان توسط خداوند انجام می‌یابد اما دو مینوی یا دو اصل وجود دارند که از خواص ذهن آدمی هستند. او می‌گوید این دو بنیاد زاده اندیشه آدمی هستند و هریک بر اندیشه و گفتار و کردار انسان اثرگذار هستند. این دو گوهر در سرشت آدمی وجود دارند و قضاوت دربارهٔ خوب و بد از این دو گوهر غیرمادی سرچشمه می‌گیرد. این ثنویت و دوگانگی در اخلاق و منش آدمی در مذاهب و مکتب‌های فلسفی دیگر نیز وجود دارند، مانند نفس اعلی و نفس اماره، نفس انسانی و نفس بهیمی و همچنین نام‌های دیگر.» به نظر من این توضیح برای فهم مسئله خیر و شر از نظر زرتشت قابل فهم است. اما در نسخه فعلی بالاخره بطور روشن مخاطب متوجه نمی‌شود که آموزه‌های زرتشت «ماهیت دوگانه پرستانه» دارد یا «یکتا پرستانه». به نظر می‌رسد که در آموزه‌های اصلی زرتشت نبرد خیر و شر یک امر درون ذهنی در انسان بوده‌است که به مرور زمان و در اثر خوب درک نشدن تبدیل به نبرد دو نیروی بیرون از ذهن انسان یا نبرد بین اهورا و اهریمن شده‌است. اگر با استفاده از منبعی که در دسترس دارید مسئله برای مخاطب گنگ باقی می‌ماند بهتر است از منبع دیگری استفاده کنید. Roozitaa (بحث) ۲۱ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)
- منبع این مطلب شما چیست؟ یکتاپرست بودن زرتشت یک مسئله از مد افتاده‌است و تقریباً ۹۹٪ زرتشت پژوهان غربی عصر حاضر چنین چیزی را قبول ندارند. بهتر شما برای این موضوع منبع ارائه کنید. Shawarsh (بحث) ۲۱ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)
- منبع در نسخه قبلی هست. آیا شما به بخش یکتاپرستی مراجعه کردید؟ به ویکی انگلیسی هم می‌توانید مراجعه کنید.
- «Zoroaster has also been described as the father of ethics, the first rationalist and the first monotheist (having belief in just one God) as well as the first to articulate the notions of
- heaven and hell, judgment after death and free will.[9][10][11»]
- [۲] مقاله ایرانیکا
- منبع این مطلب شما چیست؟ یکتاپرست بودن زرتشت یک مسئله از مد افتاده‌است و تقریباً ۹۹٪ زرتشت پژوهان غربی عصر حاضر چنین چیزی را قبول ندارند. بهتر شما برای این موضوع منبع ارائه کنید. Shawarsh (بحث) ۲۱ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)
مطلب طولانی
| |
|---|---|
|
- اگر به قول شما تفسیر حرف زرتشت مد بردار است. مد چیزی است که بطور دائم در حال تغییر است و دهه‌های اخیر دوران رونق مطالعات ایرانشناسی محسوب نمی‌شود. Roozitaa (بحث) ۲۲ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)
- در نسخه قبلی از منبع معتبری استفاده نشده. دو منبع از نویسندگان ایرانی به کار رفته که به دلایلی چون نوشتن در فضایی که یکتاپرست بودن زرتشت در آن common knowledge به حساب می‌آید، معتبر نیست. ویکی‌پدیای انگلیسی هم که منبع نیست. منابعی که به کار برده هم معتبر نیستند (هر سه نویسنده پارسی هستند و دو تایشان که اصلاً مربوط به نزدیک به یک قرن پیشند). ایرانیکا هم که آن موضوع مد نظر شما را نگفته. فقط از اینکه عبارات به اندازه کافی گویا نیستند نوشته‌است. منابعی که نیاز دارید مانند این‌هاست: Shawarsh (بحث) ۲۲ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
مطلب طولانی
|
|---|
|
- من در موقعیتی نیستم که به منابع چاپ شده انگلیسی زبان دسترسی داشته باشم و ترجیح می‌دهم که از این ببعد همکاران دیگر کار بررسی را انجام دهند. همانطور که مثال آوردم دیدگاه‌های متفاوتی در مورد یگانه‌پرستی یا دوگانه پرستی زرتشت وجود دارد. شما این دیدگاه‌ها را منحصر و محدود به یک دیدگاه نشان دادید. در بخش‌های دیگر مانند زمان و مکان دیدگاه‌های متفاوت مطرح شده و دیدگاه معتبرتر با ذکر دلیل معرفی شده‌است. از این بخش هم همین انتظار می‌رود. Roozitaa (بحث) ۲۴ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)
- یک بخش دربارهٔ رابطه میان اهورامزدا و اهریمن ساختم و بررسی سه نظریه (دو نوع دوگانه پرستی و یک نوع یکتاپرستی) را به آن وارد کردم. Shawarsh (بحث) ۲۴ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)
- من در موقعیتی نیستم که به منابع چاپ شده انگلیسی زبان دسترسی داشته باشم و ترجیح می‌دهم که از این ببعد همکاران دیگر کار بررسی را انجام دهند. همانطور که مثال آوردم دیدگاه‌های متفاوتی در مورد یگانه‌پرستی یا دوگانه پرستی زرتشت وجود دارد. شما این دیدگاه‌ها را منحصر و محدود به یک دیدگاه نشان دادید. در بخش‌های دیگر مانند زمان و مکان دیدگاه‌های متفاوت مطرح شده و دیدگاه معتبرتر با ذکر دلیل معرفی شده‌است. از این بخش هم همین انتظار می‌رود. Roozitaa (بحث) ۲۴ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۷ (UTC)
مقاله دوگانه گرایی
این قسمت از بحث مربوط به مقالات دیگری است و به این گمخ ارتباط مستقیمی پیدا نمی کند. ٪ مرتضا (بحث) ۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- مقاله‌ای بنام دوگانه‌گرایی دوگانه‌گرایی در ویکی ژاپنی وجود دارد که معادل Dualism در انگلیسی است. در این مقاله توضیح داده شده‌است که «Dualism بر اساس زمان و مکان طیف وسیعی از معانی را در بر می‌گیرد.» در ویکی انگلیسی هم به مانند فارسی مقاله ای به نام Dualism وجود ندارد بلکه یک صفحه ابهام زدایی en:Dualism معادل دوگانه‌گرایی (صفحه ابهام زدایی) وجود دارد. نکته مهم اینجاست که تنها یک مقاله آن دوگانه پرستی است. در این مقاله در همه جا جهت لینک کردن معادل Dualism، دوگانه پرستی که تنها یکی از اشکال آن است بکار برده شده‌است پیشنهاد من این است که مقاله «دوگانه‌گرایی» ایجاد شود و مفاهیمی مثل دوگانگی اخلاقی یا Moral dualism روشن شوند در ویکی انگلیسی
«Moral dualism is the belief of the great complement or conflict between the benevolent and the malevolent. Like ditheism/bitheism (see below), moral dualism does not imply the absence of monist or monotheistic principles. Moral dualism simply implies that there are two moral opposites at work, independent of any interpretation of what might be "moral" and—unlike ditheism/bitheism—independent of how these may be represented».
این توضیحات به چشم می‌خورد. Roozitaa (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)
- در این مقاله کلمات دوگانه، دوگانگی، دوگانه پرستی و دوگانه پرستانه، مجموعاً ۱۲ مرتبه استفاده شده‌اند، و ۳ مرتبه هم ثنویت. موارد را تک به تک بررسی کردم و فکر نمی‌کنم جایی کلمه اشتباه به کار رفته باشد. تنها موردی که شاید بشود معادل بهتری یافت، ممکن است این جمله باشد: «ماهیت دوگانه پرستانه مزدیسنا، زرتشت را به نخستین کسی بدل می‌سازد که پاسخی بر مسئله شر ارائه داد.» که می‌شود «پرستانه» را حذف کرد. Shawarsh (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
- منظورم جهت لینک دادن بود. در این مقاله مفهوم و تفاوت بین دوگانه، دوگانگی، دوگانه پرستی و دوگانه پرستانه چندان روشن نیست. به dualism و Dualism in Zoroastrianism توجه بفرمائید. به نظرم آمد که بوجود آوردن مقاله ای به نام «دوگانه‌گرایی» به فهم موضوع کمک می‌کند. Roozitaa (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)
- مقاله Ethical dualism را ساختم. Shawarsh (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)
- نشد، پیشنهاد من ایجاد یک مقاله تلگرافی بنام دوگانگی اخلاقی نبود. مقاله انگلیسی که منبع قرار گرفته خودش از گنگی در رنج است و برچسب This article or section appears to contradict itself on the definition of ethical dualism, and use two different definitions as if they are the same. The examples in religion reflect the definition that there are sources of good and evil, and not the definition that some people are purely good and others are purely evil. دارد. Roozitaa (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
- دوگانه‌گرایی که ابهام زدایی است. Moral dualism در Dualistic cosmology به هیچ منبعی استناد نمی‌کند. دوگانگی اخلاقی را بر اساس مقاله بی‌بی‌سی اندکی گسترش دادم. Shawarsh (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)
- عرض کردم که dualism در برخی از میان ویکی‌ها مثل ژاپنی، اسپانیایی، بلغاری و غیره مقاله بلندبالایی دارد برخی دیگر مثل انگلیسی و فارسی مقاله ندارد و ابهام‌زدایی است. در عربی و اردو مقاله ثنویت به این موضوع گره خورده‌است. میان ویکی‌ها را خودتان چک کنید. به مقاله لاتینی و منابع آن توجه کنید. پیدا کردن منبع برای ساخت dualism برعهده شماست. dualism برای نمونه این منبع. مشکل اینجاست که ساخت مقاله ای که کار دل نباشد و خوب پرورانده نشده باشد و تنها برخی از مفاهیم را در بر بگیرد کمک چندانی به روشن شدن مفهوم dualism نخواهد کرد. Roozitaa (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
- منظور حذف صفحه ابهام‌زدایی است؟ دقیقاً متوجه منظورتان نمی‌شوم. شما مقاله را بسازید، من گسترشش می‌دهم. Shawarsh (بحث) ۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)
- دوگانه‌انگاری را ایجاد کردم. کتاب جدید منتشر شده در مورد زرتشت را نیز تهیه کردم. مطلب مورد بحث در مورد یکتاپرستی را بر اساس منابع جدید وارد کردم. Roozitaa (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)
- منظور حذف صفحه ابهام‌زدایی است؟ دقیقاً متوجه منظورتان نمی‌شوم. شما مقاله را بسازید، من گسترشش می‌دهم. Shawarsh (بحث) ۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)
- عرض کردم که dualism در برخی از میان ویکی‌ها مثل ژاپنی، اسپانیایی، بلغاری و غیره مقاله بلندبالایی دارد برخی دیگر مثل انگلیسی و فارسی مقاله ندارد و ابهام‌زدایی است. در عربی و اردو مقاله ثنویت به این موضوع گره خورده‌است. میان ویکی‌ها را خودتان چک کنید. به مقاله لاتینی و منابع آن توجه کنید. پیدا کردن منبع برای ساخت dualism برعهده شماست. dualism برای نمونه این منبع. مشکل اینجاست که ساخت مقاله ای که کار دل نباشد و خوب پرورانده نشده باشد و تنها برخی از مفاهیم را در بر بگیرد کمک چندانی به روشن شدن مفهوم dualism نخواهد کرد. Roozitaa (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)
- دوگانه‌گرایی که ابهام زدایی است. Moral dualism در Dualistic cosmology به هیچ منبعی استناد نمی‌کند. دوگانگی اخلاقی را بر اساس مقاله بی‌بی‌سی اندکی گسترش دادم. Shawarsh (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)
- نشد، پیشنهاد من ایجاد یک مقاله تلگرافی بنام دوگانگی اخلاقی نبود. مقاله انگلیسی که منبع قرار گرفته خودش از گنگی در رنج است و برچسب This article or section appears to contradict itself on the definition of ethical dualism, and use two different definitions as if they are the same. The examples in religion reflect the definition that there are sources of good and evil, and not the definition that some people are purely good and others are purely evil. دارد. Roozitaa (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
- منظورم جهت لینک دادن بود. در این مقاله مفهوم و تفاوت بین دوگانه، دوگانگی، دوگانه پرستی و دوگانه پرستانه چندان روشن نیست. به dualism و Dualism in Zoroastrianism توجه بفرمائید. به نظرم آمد که بوجود آوردن مقاله ای به نام «دوگانه‌گرایی» به فهم موضوع کمک می‌کند. Roozitaa (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)
- در این مقاله کلمات دوگانه، دوگانگی، دوگانه پرستی و دوگانه پرستانه، مجموعاً ۱۲ مرتبه استفاده شده‌اند، و ۳ مرتبه هم ثنویت. موارد را تک به تک بررسی کردم و فکر نمی‌کنم جایی کلمه اشتباه به کار رفته باشد. تنها موردی که شاید بشود معادل بهتری یافت، ممکن است این جمله باشد: «ماهیت دوگانه پرستانه مزدیسنا، زرتشت را به نخستین کسی بدل می‌سازد که پاسخی بر مسئله شر ارائه داد.» که می‌شود «پرستانه» را حذف کرد. Shawarsh (بحث) ۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- در مورد استفاده از لفظ پیامبر
- نکته بسیار مهم و اساسی دیگری نیز حذف شده‌است و آن اینست که زرتشت در فرهنگ و زبان فارسی «پیامبر» خوانده می‌شود و خود وی نیز در گاتاها خود را بدین گونه معرفی کرده‌است. شما این موضوع ارجاع داده شده به منبع فرهنگ معین را نیز حذف کرده‌اید. Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)
- در بخش ادبیات فارسی این موضوع را ذکر کرده‌ام. اما در باقی بخش‌ها کلمه پیامبر که عبارتی Biblical است مناسب نیست. فرهنگ معین هم لغتنامه است، نه منبع دانشگاهی دربارهٔ زرتشت. توضیح ایرانیکا در همین باب را ببینید: For want of a better word I have used “prophet,” though he cannot be equated neatly with the Biblical nābī. Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- تکیه بر زبان انگلیسی در مورد معادل‌ها بکار خواننده فارسی نمی‌آید. معادل و نقشی که لغتنامه‌های فارسی برای زرتشت قائل شدند همان پیامبر است. نکته مهم اینجاست که آیا خود زرتشت خود را پیامبر می‌دانسته‌است یا یک فیلسوف. Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- زرتشت قطعاً خودش را با پیامبران ابراهیمی یکی نمی‌دانسته و احتمالاً اصلا در جریان نبوده‌است. پیامبر در فارسی و Prophet در انگلیسی هر دو به یک موضوع اشاره می‌کنند و همانطور که ایرانیکا گفته‌است، معنی که در پس این کلمات است، با زرتشت همخوانی ندارد. Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)
- تکیه بر زبان انگلیسی در مورد معادل‌ها بکار خواننده فارسی نمی‌آید. معادل و نقشی که لغتنامه‌های فارسی برای زرتشت قائل شدند همان پیامبر است. نکته مهم اینجاست که آیا خود زرتشت خود را پیامبر می‌دانسته‌است یا یک فیلسوف. Roozitaa (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)
- در بخش ادبیات فارسی این موضوع را ذکر کرده‌ام. اما در باقی بخش‌ها کلمه پیامبر که عبارتی Biblical است مناسب نیست. فرهنگ معین هم لغتنامه است، نه منبع دانشگاهی دربارهٔ زرتشت. توضیح ایرانیکا در همین باب را ببینید: For want of a better word I have used “prophet,” though he cannot be equated neatly with the Biblical nābī. Shawarsh (بحث) ۷ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
- ترجمه dualism
@Roozitaa: در این مقاله هیچ‌کجا مستقیماً قضاوت نشده بود که زرتشت یکتاپرست است یا دوگانه پرست، اما شما نظر چند نفر را به صورت فکت وارد مقاله کرده‌اید، آن هم در خط اول. من با این شیوه مخالفم به خصوص اینکه یکتاپرستی زرتشت یک تئوری در حاشیه است. مطالبتان را از خط اول بردارید و در بخش رابطه اهریمن و اهورامزدا به صورت یک نظریه و مطابق وزنش و با ذکر نام نویسنده اضافه کنید. همچنین نظرات باید تحلیلی باشند و دلایل نویسنده بررسی شوند (مانند سه نظریه‌ای که از قبل در مقاله بود)، نه اینکه فقط قضاوت او وارد مقاله شود. Shawarsh (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)
- این نظر شخصی شماست که نظریه یکتاپرستی زرتشت از مد افتاده و در حاشیه است و همچنین اینکه در مقاله وزن نظرات مختلف در نظر گرفته شده نیز نظر شماست.
- در واگردانی در مقاله مزدیسنا تبدیل یکتاپرست به دوگانه پرست توسط شما انجام شده‌است. چند نکته در این باره به نظرم رسید که در میان می‌گذارم. شما می‌توانستید به جای دوگانه پرستی واژه ثنویت یا دوگانه‌انگاری را بکار ببرید اما اصرار به استفاده از واژه دوگانه پرستی دارید. در آخر بخش رابطه اهریمن و اهورامزدا اینچنین آمده «در مجموع، بنا به گفته گراردو نیولی، دوگانه پرستانه بودن در قلب آموزه‌های زرتشت قرار دارد و با قرار دادن اهورامزدا در جایگاهی بالاتر نسبت به دو مینو، نمی‌توان منکر دوگانگی آن شد. هرچند نیولی معتقد است در آموزه‌های زرتشت، «دوگانه پرستی قدرتمند» و «گرایش‌هایی یکتاپرستانه» هم‌زیستی دارند.» من به ترجمه دقیق شما از واژه dualism شک دارم. در منابع از نیولی به عنوان یکی از محققانی مثال زده شده که به یکتاپرستی زرتشت عقیده دارند اما در مقاله شما عکس این مفهوم منعکس شده‌است که ممکن است در اثر ترجمه واژه dualism بوجود آمده باشد.
- آیا منظور شما از تحلیل آن سه نظریه است که تمامی از یک کتاب برداشت شده‌اند؟ این مقاله توسط مردم عادی خوانده می‌شود نباید مطالب را به اسم تحلیل پیچاند که بالاخره مخاطب با خواندن کلی مطلب متوجه نشود که نتیجه چیست. به مقاله انگلیسی توجه کنید صریح زرتشت را یک یکتاپرست اعلام کرده‌است. شما فرمودید که یک نظریه عامیانه است. آبتین ساسانفر که در دانشگاه سوربن تحصیل کرده و به زبان اوستایی مسلط است به صراحت تمام نظر دارد که زرتشت یکتاپرست است. یا در ویکی ژاپنی اگر توضیح و تحلیل کوتاهی هم آمده در نهایت زرتشت به عنوان بنیانگذار نوعی دین یکتاپرستانه همراه با دوگانه‌انگاری (فلسفی) معرفی شده و خواننده را سردرگم نکرده‌است. Roozitaa (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)
- @Roozitaa: بسیار خب. جدولی از نظر زرتشت پژوهان بزرگ درست کنیم تا ببینیم کدام نظر در حاشیه است. ابتدا شما فهرست کسانی که گفته‌اند یکتاپرستی است را بنویسید، بعد من هم نظرات دیگر را اضافه می‌کنم.
- حتی اگر دربارهٔ نظر شخص زرتشت هم اختلاف باشد، تردیدی نیست که مزدیسنا که در آن اهریمن همتای اهورامزداست، یک دین دوگانه پرستانه است. نیولی دقیقاً مشغول بررسی دوگانه پرستی یا یکتاپرستی زرتشت است. مگر می‌شود در این وضعیت عبارت را به چیز دیگری ترجمه کرد؟
- اهمیتی دارد که نوشته‌ها از یک کتاب آمده‌اند؟ نظر ۹ زرتشت‌شناس بررسی شده. نظر آبتین ساسانفر فقط آن نه نفر را می‌کند ۱۰ نفر. ویکی‌های دیگر هم که اهمیتی ندارند. تحلیل هم کسی را گمراه نمی‌کند و باید قضاوت به خواننده واگذار شود. Shawarsh (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)
- «برخی محققان مانند نیولی در کتاب زمان و زادگ‍اه زرتشت با در کنار هم نهادن اشاره به پدری اهوره مزدا برای سپنته مینیو، و همزاد خوانده شدن دو مینوی متقابل، اهوره مزدا را پدر و خاستگاه هر دو مینو دانسته‌اند. آنان با تأکید بر اینکه ثنویت مطرح شده درگاهان صرفاً ثنویتی اخلاقی و فلسفی است، همزاد بودن دو مینو را به معنی برابری و یکسانی طبیعت آن دو گرفته‌اند و بر اهمیت انتخاب درگاهان پای فشرده‌اند. به باور آنان، تنها به واسطهٔ انتخاب راستی بود که سپنته مینیو به راستی گروید و با انتخاب دروج، انگره مینیو به ناراستی و پلیدی روی آورد» [۳]
- همانطور که گفتم به نظر شما مشکل ترجمه و تفسیر واژه dualism را دارید. در مقاله‌های dualism مثل همین که در دائره المعارف اسلامی است حتی یک بار واژه دوگانه‌پرستی بکار نرفته‌است شما این واژه را از کدام منبع برداشت کرده‌اید؟ Roozitaa (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)
- عبارت را به ثنویت تغییر دادم تا اختلافی نباشد. الان مشکل آن بخش حل شده‌است؟ Shawarsh (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)
- نیولی جزو کسانی است که به توحید در گاهان اعتقاد دارد زرتشت در ویکی‌پدیای فرانسوی را چک کنید در آنجا هم این موضوع آمده‌است. آنچه لازم و مهم است اینست که بین انواع گوناگون ثنویت و دوگانه‌انگاری تمایز قائل شد. در مورد قرار گرفتن در خط اول به نظرم بخاطر اهمیت و حساس بودن موضوع به مانند ویکی انگلیسی همان اوایل دیباچه به این موضوع اشاره شود. در مقاله مزدیسنا از همان ابتدا شما صریحاً عنوان کرده‌اید که مزدیسنا دینی است دوگانه‌پرستانه یا به عبارتی مشرک و ارجاع داده‌اید آن را به بریتانیکا
- با مراجعه به مقاله مشخص می‌شود که A major figure in the history of world religions, Zarathustra has been the object of much scholarly attention, in large part because of his apparent monotheism (his concept of one god, whom he referred to as Ahura Mazdā, or the “Wise Lord”), his purported dualism (evident in the stark distinction he drew between the forces of good and the forces of evil) در این بخش به توحیدی بودن و وجود دوگانه انگاری در آموزه‌های زرتشت اشاره می‌شود در بخش بعدی Zarathustra’s teaching about Ahura Mazdā is apparently disturbed by a pronounced dualism: the Wise Lord has an opponent, Angra Mainyu, or Ahriman (the Destructive Spirit), who embodies the principle of evil; his followers, having freely chosen him, also are evil. This ethical dualism is rooted in the Zoroastrian cosmology. He taught that in the beginning there was a meeting between Spenta Mainyu and Ahriman, who were free to choose—in the words of the Gāthās—“life or not life. ” This original choice gave birth to a good and an evil principle. Corresponding to the former is a kingdom of justice and truth and to the latter the kingdom of the Lie (Druj), populated by the daevas, the evil spirits (originally prominent old Indo-Iranian gods). However, the cosmogonic and ethical dualism is not a strict one, because Ahura Mazdā is the father of both spirits, who were divided into the two opposed principles only through their choice and decision.
- مشخص می‌شود که منظور از dualism، دوگانه‌انگاری اخلاقی و ثنویت کیهانی (cosmic dualism به معنی اینکه Cosmic dualism contends that creation is fundamentally good, and evil comes to it from the outside. که هیچ‌کدام از این دو به معنی شریک قرار دادن عنصری با اهورامزدا در آفرینش نیستند. به نظرم برداشت شما در مورد این موضوع فاقد عمق است و استفاده شما از منابع درست و دقیق نیست. همین سوءبرداشت ممکن است زمینه‌ساز آزار و اذیت پیروان این دین در جامعه ایرانی و افغانی شود. Roozitaa (بحث) ۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)
- عبارت را به ثنویت تغییر دادم تا اختلافی نباشد. الان مشکل آن بخش حل شده‌است؟ Shawarsh (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)
- جمله اول مقاله
@Roozitaa: نظر نیولی در ایرانیکا واضح است. الان هم که به ثنویت تغییر داده شده‌است و دیگر اختلافی بر سر ترجمه آن نمی‌تواند وجود داشته باشد. اگر می‌خواهید در خط اول باشد، پس باید نشان دهید وزن کافی را دارد. اگر بعد از آن من نتوانستم منابع کافی برای نظر مخالف ارائه کنم، همان‌جا می‌ماند در غیر این صورت هم از خط اول و هم آن ریسه یکتاپرستی حذف می‌شود. در ربط با مزدیسنا فکر می‌کردم خودتان معتقد بودید ثنویت زرتشتی سوءتفاهمی است که در اثر برداشت اشتباه میان مزدیسنا و نظر زرتشت به وجود آمده اما در مورد زرتشت نه تنها اختلاف نظر وجود دارد، که نظر اقلیت در خط اول قرار داده شده‌است. البته برداشت شما از cosmic dualism اشتباه است. cosmic dualism یعنی the moral or spiritual belief that two fundamental concepts exist, which often oppose each other. در فهرست کردن منابع فقط کسانی مستقیماً گفته‌اند تعالیم زرتشت monotheistic است را نام ببرید و کار را به برداشت شخصی نسپارید و فراموش نکنید این افراد حتماً باید زرتشت‌شناس یا حداقل ایرانشناس باشند. Shawarsh (بحث) ۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)
- دوست عزیز من، شما در مقاله مزدیسنا برای ثابت کردن دوگانه پرستی مزدیسنا به مقاله زرتشت Zarathustra ارجاع داده‌اید و آموزه‌های زرتشت را ملاک قرار داده‌اید نه مقاله مزدیسنا Zoroastrianism برای همین برداشت شما از مقاله زرتشت بریتانیکا کاملاً به این بحث مربوط می‌شد. نکته ای که مهم است اینست که یکتاپرستی در دین مزدیسنا یک موضوع ثابت و غیرقابل تحول نیست. آنچه که یکتاپرستی در مزدیسنا در اوایل بوده با دوران ساسانی تفاوت دارد و آنچه هم‌اکنون در نزد زرتشتیان ایران و هند در مورد یکتاپرستی مورد قبول است با آنچه در دوران ساسانی بوده متفاوت است. شما به این تحول توجهی ندارید و توجه شما متمرکز به مزدیسنای دوران ساسانی است. به همین علت در خط اول مزدیسنا آن را یک دین دوگانه‌پرستانه معرفی می‌کنید. انگار که هیچ تغییر و تحولی در مورد یکتاپرستی از آن زمان تا بحال در این دین رخ نداده‌است. من برداشت خودم را در مورد ثنویت کیهانی ننوشتم عیناً از مقاله [۴] تعریف cosmic dualism «ثنویت کیهانی» را کپی کردم. شما تعریف ثنویت در کیهان cosmic in dualism ; en:Dualism in cosmology یا به عبارت دیگر همان dualism را با cosmic dualism اشتباه گرفتید. Roozitaa (بحث) ۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)
- @Roozitaa: برداشت‌های کاربران ویکی‌پدیا موضوعیتی ندارد. داریم در مورد منابع و نظر زرتشت شناسان صحبت می‌کنیم. Prods Oktor Skjaervo که یکی از معروف‌ترین زرتشت پژوهان است، می‌گوید با اطمینان می‌شود گفت هیچ یکتاپرستی در ایران باستان وجود نداشته (we can state with confdence that there was no revolutionary reformer, hence no reform or monotheism, and thus also no revolutionary monotheism in ancient Iran) شما با نادیده گرفتن نظر افرادی چون ایشان نظر یک گروه را در خط اول مقاله قرار داده‌اید و نمی‌پذیرید که به شیوه قبلی (شرح منابع و سپردن قضاوت به خواننده) بازگردیم. دربارهٔ مقاله دیگر باید جداگانه بحث کرد هرچند بحث دربارهٔ زرتشت به اندازه‌ای برایم خسته کننده شده که احتمالاً انگیزه شرکت در آن بحث را نداشته باشم. لطفاً سریع‌تر در اینجا به نتیجه برسیم چون آنقدر طولانی شده که واقعاً حوصله‌ای برای زرتشت و مزدیسنا و اهریمن نمانده و می‌خواهم تمرکزم را بر عیسی و روح‌القدس و شیطان بگذارم. ممنون از شما. Shawarsh (بحث) ۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)
- ایشان پس از این همه توضیح و آوردن نمونه هنوز نمی‌پذیرند که در مورد dualism شناخت کافی ندارند؛ و وجود بخش یکتاپرستی را که می‌تواند حاوی مطالب بر نفی یکتاپرستی زرتشت باشد را نیز نمی‌پسندند؛ بنابراین چاره را در این دیدند که تمام مطالبی که در طی این چند هفته توسط من به مقاله اضافه شده بود را حذف کنند و علت را برگرداندن مقاله به وضع عادی و متناسب قبلی ذکر کرده‌اند. Roozitaa (بحث) ۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۹ (UTC)
- @Roozitaa: خیلی جالب است که شما به این نتیجه رسیدید که dualism همان monotheism است! چند مرتبه از شما خواستم توضیح دهید چرا دیدگاه اقلیت باید در خط اول باشد، هیچ جواب روشنی ندادید و آخر گفتید من دیگر بحثی ندارم. بدیهی است وقتی توازن مقاله بهم خورده و هیچ دلیلی هم برای آن وجود ندارد و بحثی هم در جریان نیست دیر یا زود باید به وضعیت عادی بازگردد. مشخص است چنان بخشی را نمی‌پسندم، آن دیدگاه حتی در اکثریت هم نیست و می‌شود عنوانش دو یا چند خدایی هم باشد. چرا بخش «رابطه میان اهورامزدا و اهریمن» که هم عنوانش بی‌طرف است و هم دانشنامه‌ای است و به جای یک کلمه رای نهایی، حاوی تحلیل‌های نویسندگان است توسعه پیدا نکند؟ اگر شما نظرات نویسندگان مهمی را سراغ دارید در آن قسمت قرار دهید. اما اگر هنوز هم فکر می‌کنید وقتی یکی از بزرگ‌ترین زرتشت‌شناسان جهان می‌گوید there was no revolutionary reformer, hence no reform or monotheism, and thus also no revolutionary monotheism in ancient Iran ما باید حرفش را نادیده بگیریم و نظر مقابل را بی‌چون و چرا در خط اول قرار دهیم، خب دلیلتان را بگویید. Shawarsh (بحث) ۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
- من به قصد بالا بردن کیفیت مقاله و کمک به شما در خوبیدگی به اینجا آمده‌ام. پاک کردن مطالبی که در پی چند هفته وقت گذاشتن تهیه و درج شده بود، چیزی نیست که خوشایند من باشد. در حال حاضر به نظر می‌آید که شخص ثالثی به این بحث وارد خواهد شد و بنابر این صبر می‌کنم. بعد از آن اقدام لازم را برای بازگردندان مطالب انجام خواهم داد.
- به نظرم در انتخاب مطالب خودمحوری و همچنین ذهن گرایی شما اثر منفی بر مقاله گذاشته‌است. اجازه بدهید تا توضیح دهم.
- من هرگز نگفتم که dualism همان monotheism است! اینها ذهنیات شماست. حرف من این بود که به نظر می‌آید که شما معادل dualism را معادل دوگانه‌پرستی در نظر گرفته‌اید و در متون انگلیسی اگر پژوهشگری برای مثال گراردو نیولی حرف از dualism در آموزه‌های زرتشت می‌زند، شما وی را در لیست کسانی قرار می‌دهید که به یکتاپرستی زرتشت معتقد نیست در صورتیکه موضوع بسیار پیچیده‌تر و عمیق‌تر از انتخاب یکی از دو واژه یکتاپرستی یا دوگانه پرستی است.
- اینکه چرا دیدگاه اقلیت باید در خط اول باشد. را در صفحه بحثم پاسخ دادم شما باید برای اینکه دیدگاه اکثریت در مورد یکتاپرستی چیست منبع ارائه کنید نه اینکه بر نتیجه‌گیری و دانسته‌های خود تکیه کنید. نکته دیگر اینست که میان ویکی‌ها و سبک چیدمان آن برای من به عنوان چکیده‌ای از تلاش ویکی‌پدین‌های دیگر کشورها مهم است. در دیباچه انگلیسی Zoroaster has also been described as the father of ethics(⎘ فلسفه اخلاق), the first rationalist(⎘ خردگرایی) and the first monotheist(⎘ یکتاپرستی) (having belief in just one God)، در دیباچه آلمانی [Er gilt manchen als Begründer der ersten, auf dem Glauben an Ahura Mazda beruhenden, monotheistischen Religion. وی از نظر برخی به عنوان پایه‌گذار نخستین دین توحیدی مبتنی بر اعتقاد به اهورامزدا شناخته می‌شود.] در دیباچه ژاپنی アフラ・マズダーとして唯一の崇拝対象とした。 زرتشت تنها هدف عبادت را اهورامزدا قرار داد. در دیباچه مقاله یکتاپرستی انگلیسی نام مزدیسنا]آمده‌است. به نظر این ذهنیت شماست که از نظریه برتر یا نظریه اکثریت اطلاع دارید و اینکه وضعیت عادی این مقاله به چه صورت باید باشد.
- دیباچه را در برخی از میان ویکی‌ها که مشرک شمردن افراد یک دین هیچ عارضه ای برای پیروان ندارد مشاهده کردید. گنجاندن چنین مطلب حساسی را در بخش «رابطه میان اهورامزدا و اهریمن» مناسب نمی‌دانم.
- انشعاب تنها در مورد dualism نیست که وجود دارد، در مورد monotheism یکتاپرستی هم مقاله نیاز به گسترش و باز کردن مطلب هست. انواع گوناگونی از یکتاپرستی وجود دارند. در منابع ژاپنی هم اشاره شده که زرتشت نوعی از یکتاپرستی را ترویج داد. به مقاله زرتشت به فرانسوی une forme de monothéisme (Ahura Mazda) et de dualisme à la fois, dualisme cosmique (Esprit Saint/Esprit Mauvais) et dualisme éthique (bien/mal). Ce thème sème le désaccord entre les savants en mazdéisme: Plutarque est pro-dualisme, Martin Haug pro-monothéisme, Walter Henning pro-dualisme, Gherardo Gnolli pro-monothéisme, etc. توجه کنید در آموزه‌های زرتشت نوعی توحید (اهورامزدا) و دوگانگی در همان زمان، دوگانگی کیهانی (روح القدس / روح شر) و دوگانگی اخلاقی (خوب / شر) به چشم می‌خورد. این موضوع اختلاف نظر میان محققان مزدائیسم ایجاد می‌کند: پلوتارک طرفدار دوگانه گرایی، مارتین هاگ طرفدار توحید، والتر هنینگ طرفدار دوگانه گرایی، گراردو نیولی طرفدار توحید و غیره است. Roozitaa (بحث) ۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)
- @Roozitaa: خیلی جالب است که شما به این نتیجه رسیدید که dualism همان monotheism است! چند مرتبه از شما خواستم توضیح دهید چرا دیدگاه اقلیت باید در خط اول باشد، هیچ جواب روشنی ندادید و آخر گفتید من دیگر بحثی ندارم. بدیهی است وقتی توازن مقاله بهم خورده و هیچ دلیلی هم برای آن وجود ندارد و بحثی هم در جریان نیست دیر یا زود باید به وضعیت عادی بازگردد. مشخص است چنان بخشی را نمی‌پسندم، آن دیدگاه حتی در اکثریت هم نیست و می‌شود عنوانش دو یا چند خدایی هم باشد. چرا بخش «رابطه میان اهورامزدا و اهریمن» که هم عنوانش بی‌طرف است و هم دانشنامه‌ای است و به جای یک کلمه رای نهایی، حاوی تحلیل‌های نویسندگان است توسعه پیدا نکند؟ اگر شما نظرات نویسندگان مهمی را سراغ دارید در آن قسمت قرار دهید. اما اگر هنوز هم فکر می‌کنید وقتی یکی از بزرگ‌ترین زرتشت‌شناسان جهان می‌گوید there was no revolutionary reformer, hence no reform or monotheism, and thus also no revolutionary monotheism in ancient Iran ما باید حرفش را نادیده بگیریم و نظر مقابل را بی‌چون و چرا در خط اول قرار دهیم، خب دلیلتان را بگویید. Shawarsh (بحث) ۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
- ایشان پس از این همه توضیح و آوردن نمونه هنوز نمی‌پذیرند که در مورد dualism شناخت کافی ندارند؛ و وجود بخش یکتاپرستی را که می‌تواند حاوی مطالب بر نفی یکتاپرستی زرتشت باشد را نیز نمی‌پسندند؛ بنابراین چاره را در این دیدند که تمام مطالبی که در طی این چند هفته توسط من به مقاله اضافه شده بود را حذف کنند و علت را برگرداندن مقاله به وضع عادی و متناسب قبلی ذکر کرده‌اند. Roozitaa (بحث) ۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۹ (UTC)
- @Roozitaa: برداشت‌های کاربران ویکی‌پدیا موضوعیتی ندارد. داریم در مورد منابع و نظر زرتشت شناسان صحبت می‌کنیم. Prods Oktor Skjaervo که یکی از معروف‌ترین زرتشت پژوهان است، می‌گوید با اطمینان می‌شود گفت هیچ یکتاپرستی در ایران باستان وجود نداشته (we can state with confdence that there was no revolutionary reformer, hence no reform or monotheism, and thus also no revolutionary monotheism in ancient Iran) شما با نادیده گرفتن نظر افرادی چون ایشان نظر یک گروه را در خط اول مقاله قرار داده‌اید و نمی‌پذیرید که به شیوه قبلی (شرح منابع و سپردن قضاوت به خواننده) بازگردیم. دربارهٔ مقاله دیگر باید جداگانه بحث کرد هرچند بحث دربارهٔ زرتشت به اندازه‌ای برایم خسته کننده شده که احتمالاً انگیزه شرکت در آن بحث را نداشته باشم. لطفاً سریع‌تر در اینجا به نتیجه برسیم چون آنقدر طولانی شده که واقعاً حوصله‌ای برای زرتشت و مزدیسنا و اهریمن نمانده و می‌خواهم تمرکزم را بر عیسی و روح‌القدس و شیطان بگذارم. ممنون از شما. Shawarsh (بحث) ۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۱ (UTC)
- شما مطالبتان را در جای نامناسب قرار داده بودید. اگر مطابق وزنشان و در بخش درست قرار دهید من مشکلی ندارم.
- بار اثبات ادعا بر دوش مدعی است. من نمی‌خواهم یک نظر را به صورت فکت خط اول مقاله اضافه کنم، شما هستید که می‌خواهید. پس باید نشان نظرتان آنقدر اکثریت مطلق است که جایش آنجاست و شایستگی یک بخش مجزا برای خودش را دارد. البته تا به اینجا شما غیر از نیولی، منبع معتبر دیگری را نقل نکردید و استنادتان به ویکی‌های دیگر است! ویکی‌پدیا نیز اعتبارش به قدری است که خودش هم خودش را قبول ندارد. صد البته هنوز هیچ جوابی هم به سؤالی که من بارها پرسیدم ندادید: چرا نظر افرادی مانند Skjaervo (که تعدادشان بیشتر هم هست) نباید در خط اول باشد؟ این را هم چند باره اضافه کنم اگر شخصی زرتشت‌شناس یا ایرانشناس نباشد حتی اگر پژوهشگر هم باشد نظرش هیچ ارزشی ندارد، چه برسد به ویکی‌های دیگر. این را حتی منابع معتبری مثل همان آقای Skjaervo هم تأیید می‌کنند:
- Remarkably, non-Iranist historians of religion or writers of textbooks seem to have little or no problem with the scholarly dogma that a historical person called Zarathustra and identical with the Zarathustra of the Gāθās, either about the 13th century b.c.e. or 700 years later, in the 6th century b.c.e. , reformed the inherited Old Iranian religion, itself descended from an earlier Indo-Iranian, polytheistic religion, turning it into a monotheistic one, with the ancient polytheism surviving alongside it and resurfacing in the post-Zarathustrian Zoroastrian literature!
- این همان باور عامیانه‌ای است که من بالاتر عرض کردم.
- اگر بخش رابطه میان اهورامزدا و اهریمن را نمی‌پسندید، در اهورامزدا و امشاسپندان یا اهریمن و دیوان قرار دهید. به هر صورت تا ثابت نکنید نظرتان در اکثریت مطلق است من مخالف خواهم بود که یک ریسه کامل به آن اختصاص داده شود، اما می‌توانید تا هر اندازه که ممکن بود نظرات و تحلیل‌های مختلف معتبر از هر دیدگاهی را به بخش‌های فعلی که عناوینشان کاملاً خنثی است، اضافه کنید. Shawarsh (بحث) ۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)
- شما حتی جای مطلب را هم تغییر ندادید بلکه هر چه مطلب تهیه کرده بودم را حذف کردید:) همانطور که قبلاً گفتم شما یا من یا احتمالاً هر کس دیگری نمی‌تواند از منابع معتبر تعیین کند که نظر اکثریت کدام است. اگر می‌شد تا بحال من بعد از اینهمه سال و گشت در منابع پیدا کرده بودم. چیزی را احتمال یافتنش بسیار دشوار است یا وجود خارجی ندارد را من نمی‌توانم به شما نشان بدهم.
- در صفحه بحثتان بحث کاربر:Shawarsh/بایگانی ۱#پرسش من فهرست مقاله‌های تاکورو آداچی ایشان و نظرشان را در مورد یکتاپرستی به شما معرفی کردم و از همان در مقاله استفاده کردم. به غیر از ایشان アフラ・マズダーとして唯一の崇拝対象とした。 زرتشت تنها هدف عبادت را اهورامزدا قرار داد. توسط آئوکی تاکه‌شی نوشته شده که هم ایرانشناس هستند و هم تخصصس ایشان در مورد زرتشت است. نظر آبتین ساسانفر که تحصیل کرده دانشگاه سوربن و اوستاشناس هم هست را به راحتی می‌توانید چک کنید. آیا نظرات آنها باور عامیانه هستند؟
- کاملاً روشن است و خودتان بهتر می‌دانید که من هیچ مطلبی را در مقاله از ویکی‌های دیگر نقل یا استناد نکرده بودم. به نظرم شما نکتهٔ مثال آوردن از دیباچه میان ویکی‌ها را نگرفته‌اید. بحث در مورد سبک عادی دیباچه از نظر شما بود. الگوی ما برای نحوه صفحه‌آرایی و دیباچه از خود ویکی پدیاست نه از مجلات و نشریات خارج از آن. دیگر کاربران میان ویکی‌های نسبتاً معتبر، هماهنگ با یکدیگر چنین مطالبی را برای دیباچه انتخاب کرده‌اند. خواستم در اطلاع ویترین دیگر کشورها باشید.
- آقای Skjaervo یک نظری در این مورد داده‌اند که اگر بخواهم موشکافی کنم هفته‌ها طول می‌کشد تا چک کنم ایشان دیدگاه‌هایشان دقیقاً چیست. در مورد نیولی مشاهده فرمودید که با خواندن یک پاراگراف و آن ترجمه کذایی به شناخت در مورد دیدگاه ایشان نرسیدیم. هر چه هم باشد همانطور که خودتان بهتر می‌دانید نظریه‌های متفاوت در این زمینه زیاد است. اینکه شما ایشان را بر دیگر محققان برتری می‌دهید نظر شخصی شماست. همانطور که گفتم به گسترش مقاله یکتاپرستی و آشنایی با مفاهیم آن نیاز هست. Roozitaa (بحث) ۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)
- اگر کسی نمی‌تواند تعیین کند کدام نظر اکثریت است، پس چرا دیگر باید یکی برود در خط اول؟
- مطالبی که در جای مناسب وارد کرده بودید را حذف نکردم. هنوز هم دیر نشده‌است، مطالبتان را از تاریخچه بردارید و در جای مناسب با وزنشان قرار دهید.
- باقی موارد را هم بارها بحث کردیم و بحث دوباره سودی ندارد. Shawarsh (بحث) ۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)
- مطالب را به زیر بخش دو یا چند خدایی که مورد نظر شماست منتقل کردم. ابزاری در ویکی‌پدیا هست به اسم پک‌سنج که اشکال در پانویس یا منابع را نشان می‌دهد. لطفاً این ابزار را نصب کنید. Roozitaa (بحث) ۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)
- متوجه اصرار شما به یک دیدگاه نمی‌شوم. مقاله باید تناسب داشته باشد که الان ندارد. مطالبی را که اضافه کردید در بخش‌های مختلف مقاله پخش می‌کنم تا دوباره متناسب شود. Shawarsh (بحث) ۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)
- آن پک‌هایی که قرمزند را هنوز آن پایین منابعشان را وارد نکرده‌ام. چون احتمالاً مطالب بیشتری به مقاله اضافه شود گذاشته‌ام همه را آخر کار همزمان اضافه کنم. Shawarsh (بحث) ۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)
- مطالب را به زیر بخش دو یا چند خدایی که مورد نظر شماست منتقل کردم. ابزاری در ویکی‌پدیا هست به اسم پک‌سنج که اشکال در پانویس یا منابع را نشان می‌دهد. لطفاً این ابزار را نصب کنید. Roozitaa (بحث) ۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)
- اعتبار نظرات پژوهشگران
بالاتر نام محقق ژاپنی را ذکر کرده بودم. «زرتشت تنها هدف عبادت را اهورامزدا قرار داد. توسط آئوکی تاکه‌شی نوشته شده که هم ایرانشناس هستند و هم تخصص ایشان در مورد زرتشت است.» لطفاً مطلب را در جای مناسب قرار بدهید.
مطالبی که از بریتانیکا برداشت کرده بودم و توسط فرانتس کونیگ دارای دکترای فلسفه و الهیات و متخصص در زبان‌ها و ادیان باستانی ایران که استاد دانشگاه وین و دو دانشگاه دیگر هم بودند را حذف کردید. به این علت که ایشان روحانی مسیحی هستند! این شخص همانی است که در خط اول مقاله مزدیسنا به مقاله ایشان ارجاع داده‌اید.
این مطلب توسط شما برای نفی یکتاپرستی زرتشت افزوده شده‌است، از نظر نیولی «این ثنویت بعدها وجهی الاهیاتی یافت که احتمالاً مغان مسئول آن بودند.» با این حال، پرودس اکتور شروو، ایرانشناس نروژی، بر آن است که «می‌توان با اطمینان گفت هیچ خبری از یکتاپرستی در ایران باستان نبوده‌است.» آیا شما از این نتیجه گرفته‌اید که یکتاپرستی در آموزه‌های زرتشت نبوده‌است؟ اجازه بدهید با یک مثال این موضوع را روشن کنم. استفاده از مطالبی از بریتانیکا در مورد یکتاپرستی زرتشت که توسط فرانتس کونیگ نوشته شده بود توسط من به مقاله اضافه شد اکنون هیچ خبری از این مطالب در مقاله نیست چون توسط شما پذیرفته نشده و حذف شده‌است. آیا این به این معنی است که اصلاً چنین حدیثی از اول وجود نداشته است؟ در دنباله نظر پرودس اکتور شروو نوشته شده‌است که او معتقد است «نظر فراگیری مانند عقیده نیولی مبنی بر رد کردن پرستش دیگر خدایان توسط زرتشت، ایران‌شناسان را از توضیح دربارهٔ اشاره به دیگر ایزدان در گاتاها بازداشت.» اشاره به دیگر ایزدان نیاز به گسترش دارد. احتمالاً منظور نویسنده اینست که نفی دیگر ایزدان در گاتاها دیده نمی‌شود.
به نظر شما وزن بیش از حد برای محققان اروپایی و وزن کم‌تر از حد برای محققان ایرانی و پارسی که آنان نیز در همان دانشگاه‌های اروپایی تحصیل کرده‌اند قائل هستید. در بالاتر من آبتین ساسانفر را برای نمونه به شما معرفی کردم اما تمایل و اقدامی برای استفاده از نظرات ایشان در شما دیده نمی‌شود. همانطور که خود شما اشاره کردید پرودس اکتور شروو اعتقاد دارد که «می‌توان با اطمینان گفت هیچ خبری از یکتاپرستی در ایران باستان نبوده‌است.» و از طرف دیگر همین محققان بسیار آگاه اروپایی به نقل از شما نظر دارند که تمام هدف زرتشت کنار زدن یکتاپرستی ایران قدیم بوده‌است و افرادی چون هنینگ معتقدند که «اگر گرایش‌هایی از توحید هم در نوشته‌های زرتشت دیده می‌شود، به این دلیل است که زرتشت در جایی تربیت شده که یکتاپرستی حاکم آن بوده‌است.» خود شما بهتر از هر کس قادر به تشخیص هستید که یکی از این دو محقق یا هر دوی آنان درک درستی در مورد یکتاپرستی در ایران باستان ندارند. Roozitaa (بحث) ۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۱ (UTC)
- کماکان معتقد نیستم فرانتس کونیگ به اندازه زرتشت پژوهان معروف چون شروو و نیولی اعتبار داشته باشد. به خصوص اینکه آن قسمت نظر شخصی او نیست، دارد یک چیزی را به تاریخ تحمیل می‌کند که ما منابع معتبرتری داریم که با او هم نظر نیستند. مثلا ایرانیکا می‌گوید بحث درباره توحید و ثنویت زرتشتی تا خود قرن بیستم ادامه داشته‌است. به علاوه می‌دانیم که توحید زرتشت چیزی است که اولین بار محققان اروپایی در همین قرون اخیر آن را پیش کشیدند.
- من هیچ نتیجه‌ای از کنار هم گذاشتن نظرات نیولی و شروو نگرفتم. این شیوه مطلوب سیاست وپ:دبط است: دیدگاه بی‌طرف یعنی ارائه تمام دیدگاه‌های برجستهٔ منتشر شده در منابع معتبر، به طور منصفانه، متناسب و تا جای ممکن به دور از تعصب. یعنی ما یک نظر مخالف را بگذاریم کنار یک نظر موافق که همینطور هم شده‌است. اینطوری کیفیت مقاله بالاتر می‌رود. اگر نظریات و تحلیل‌های دیگری هم سراغ دارید، به مقاله اضافه کنید چون به هر حال خروجی نهایی بهتر می‌شود. درباره دیگر ایزدان توضیحاتی داده‌است که اضافه خواهم کرد.
- سطح تاریخنگاری در غرب بالاتر از ایران است، بدیهیست که مطالب چاپ غرب وزن بیشتری دارند، صرف نظر از اینکه نویسنده آن مطالب چه کسی است. مثلا عباس امانت احتمالا بزرگ‌ترین قاجار پژوه دنیا باشد که آثارش را انتشارات دانشگاه ییل منتشر می‌کند. به طبع کتاب تاریخ ایران معاصر امانت از اثر مشابهی که یک انتشاراتی محلی در ایران منتشر کند، وزن خیلی بیشتری دارد. نویسندگان پارسی هم به همین ترتیب، اگر امضای یک انتشارات بزرگ غربی پای آثارشان نباشد، از وزن خیلی کمی برخوردار خواهند بود. مثلا جمشید چوکسی شخص دارای وزنی است که می‌توان نظریاتش را آورد.
- هنینگ نویسنده خیلی معتبری است. مثلا احسان یارشاطر او را بزرگ‌ترین ایرانشناس معاصر توصیف می‌کند. چون یک مقدار قدیمی است مستقیما به مطالبش ارجاع ندادم اما وقتی در مطالب تازه‌چاپ هنوز به او ارجاع می‌دهند، نظرش وزن کافی برای ذکر شدن را دارد. اتفاقا بنا دارم تئوری‌اش را به مقاله اضافه کنم. ما هم اینجا کاری نداریم او درست می‌گوید یا اشتباه؛ نظر شخص را به تناسب اعتبارش در مقاله با ذکر نام خود او ذکر می‌کنیم، قضاوت با خواننده. نظر آبتین ساسانفر را لطفا خودتان اضافه کنید چون نتوانستم آثارش را پیدا کنم. Shawarsh (بحث) ۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)
———
- @Roozitaa: با درود، من واقعا نرسیدم تمام بحث را بخوانم اما آیا ایرادهایی که در بحث مطرح کردید برطرف شده‌اند؟ ارادتمند وحید (بحث) ۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)
- تمامی بحث بالا تنها در مورد این نکته بود که آیا یکتاپرستی جزو آموزه‌های زرتشت بوده است یا خیر. انتظار من این بود که با توجه به حساسیت بالایی که این مقاله دارد با گذشت زمان دیگر کاربران به نقد بخش های دیگر بپردازند و یا در نوشتن خود مقاله کسانی شرکت کنند که صورت نگرفت. جناب شاوارش از توانایی‌های نوشتاری و نظم فکری خوبی بهره‌مند هستند اما برداشت من این است که در مورد این موضوع خاص همانطور که از منابع مشخص است تمایل و یا دسترسی به منابع تازه منتشر شده پژوهشگران ایرانی ندارند و نظرات این گروه در نظر گرفته نشده است. همچنین به نظر می‌رسد که ایشان درک درستی از عبارت فلسفی و دینی دوگانه‌انگاری نداشتند و این در درست معرفی کردن نظرات پژوهشگرانی مانند نیولی توسط ایشان تأثیر گذاشته بود. همچنین با اینکه در مورد یکتاپرستی و بحث پیرامون آن مقاله یافت می شود من نتوانستم یک بخش را به این موضوع در مقاله اختصاص بدهم و مطالبی که در مورد بحث یکتاپرستی یا دوگانه‌پرستی پیشنهاد کرده بودم بصورت پراکنده در دو بخش اهورامزدا و امشاسپندان و رابطه میان اهورامزدا و اهریمن قرار داده شد. این موضوع برای من ایجاد شک و گمان کرده است که آیا احاطه کافی بر موضوع و یا انعطاف کافی برای برگزیدن و ارائه مطالب در این مقاله وجود دارد یا خیر.Roozitaa (بحث) ۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۴۱ (UTC)
- این‌طور که من برداشت کردم از نظر شما الان مقاله شرایط خوبیدگی را ندارد. درست است؟ ای کاش شما خودتان یک بخش یا زیربخش در مورد تفاوت دیدگاه‌ها در مورد یکتاپرستی یا دوگانه‌پرستی به مقاله اضافه می‌کردید. @Shawarsh: نظر شما چیست؟ آیا با اختصاص دادن یک بخش در مورد تفاوت دیدگاه‌ها موافق هستید؟ ارادتمند. وحید (بحث) ۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)
- @Vahid آنچه @Roozitaa می‌گویند صحیح نیست. ایشان قصد داشتند «زرتشت به دلیل یکتاپرستی آشکار (خدایی، که او را اهورامزدا یا «پروردگار حکیم» خوانده‌است) و همچنین دوگانه‌انگاری ادعایی وی (مشهود در تمایز آشکار بین نیروهای نیک و نیروهای شر) مورد توجه دانشمندان بوده‌است» را در خط اول مقاله بنویسند و نیز اصرار داشتند dualism به معنای ثنویت نیست. منظورشان از اختصاص دادن یک قسمت نیز ایجاد بخشی تحت عنوان #یکتاپرستی و نوشتن «زرتشت پرستش خدایان متعدد را که تا آن زمان در ایران وجود داشت را اصلاح کرد و به نوعی دین یکتاپرستانه تبدیل کرد و نوعی دوگانه‌انگاری و فرجام‌شناسی را پشتیبان اخلاق قرار داد.» با استناد به نویسندگان غیر متخصص و به صورت فکت است، در حالی که اگر زرتشت#رابطه میان اهورامزدا و اهریمن و پاراگراف آخر زرتشت#رابطه میان اهورامزدا و اهریمن را مطالعه بفرمایید مشخص است زرتشت‌شناسان در بهترین حالت بر سر این موضوع اختلاف نظر دارند و یکی می‌گوید اساسا توحید در ایران باستان وجود خارجی نداشته و آن یکی می‌گوید اصلا نباید از این عبارات استفاده کرد چون گمراه‌کننده است و حتی همان نیولی هم که دیدگاهش با استفاده از دائره‌المعارف بزرگ اسلامی در مقاله نوشته شده در ایرانیکا نظر متفاوتی دارد. مطالب هم پراکنده نیستند و نظرات مختلف در بخش «رابطه میان اهورامزدا و اهریمن» نوشته شده‌است و اگر مشکل عنوان آن است می‌توانند تغییرش دهند، منتهی به چیزی که محتوای بخش را بازتاب دهد — Shawarsh (بحث) ۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)
- این‌طور که من برداشت کردم از نظر شما الان مقاله شرایط خوبیدگی را ندارد. درست است؟ ای کاش شما خودتان یک بخش یا زیربخش در مورد تفاوت دیدگاه‌ها در مورد یکتاپرستی یا دوگانه‌پرستی به مقاله اضافه می‌کردید. @Shawarsh: نظر شما چیست؟ آیا با اختصاص دادن یک بخش در مورد تفاوت دیدگاه‌ها موافق هستید؟ ارادتمند. وحید (بحث) ۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)
- آنچه گذشته خوشبختانه ثبت شده است. بعد از اعتراض ایشان به بخشی به عنوان یکتاپرستی که در بالا پیوند داده اند، به پیشنهاد ایشان که بخش «عنوانش دو یا چند خدایی» باشد، من مطالبی که پیدا کرده بودم همانطور که در منابع بود بدون تغییر چندانی به چنین بخشی منتقل کردم این قصدم این بود که ایشان مطالب خودشان را در این بخش آورده و بازنویسی و ترکیب پس از آن توسط ایشان انجام شود. شاید بهتر بود که خودم از حالت فکت در می‌آوردم بعد وارد می‌کردم، در مورد فکت آوردن حق کاملاً با ایشان است. در مورد dualism مقاله ای به نام دوگانه‌انگاری ایجاد کردم و گسترش آن هفته‌ها طول کشید بنابر این تکرار بحث در مورد معنی ثنویت و اینکه ثنویت به معنای دوگانه‌پرستی نیست را بیش از این قصد ندارم ادامه بدهم.Roozitaa (بحث) ۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)
- عزیزان فکر نمی‌کنید بخشی از این بحث تا حدی مربوط به دین زرتشتی می‌شود تا خود شخص زرتشت؟ ضمن اینکه به نظرم می‌توان یک بخش درست کرد به عنوان تفاوت دیدگاه‌ها در مورد زرتشت و همین تفاوت‌های مورد اشاره را در آن جمع‌آوری کرد، مثلا با زیربخش‌هایی مثل دیدگاه مورخان متاخر ایرانی، یا دیدگاه مورخان غربی و دیدگاه‌های مختلف را نه به شکل fact بلکه به شکل attribution آورد. در لید هم در حد یک جمله، مثلا: دیدگاه‌های مورخان مختلف در مورد زرتشت بسیار متفاوت و حتی با هم در تضاد هست را نوشت. فکر می‌کنم در این صورت هم مشکل تا حد زیادی حل می‌شود. وحید (بحث) ۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
- چون دیدگاه‌های شخصی زرتشت به حساب می‌آیند به خود او نیز مربوط است اما مشکلی با خلاصه‌کردن یا حتی حذف آن ندارم.
- درحال حاضر نیز مطالب مورد اختلاف به صورت attribution نوشته شده‌اند و ظاهرا مشکل فقط بر سر عنوان آن است. اختصاص یک بخش کامل به نویسندگان مسلمان ایرانی دادن وزن نارواست و نوشتن نظر یک نویسنده به عنوان نماینده این گروه در نظر من کفایت می‌کند — Shawarsh (بحث) ۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)
- عزیزان فکر نمی‌کنید بخشی از این بحث تا حدی مربوط به دین زرتشتی می‌شود تا خود شخص زرتشت؟ ضمن اینکه به نظرم می‌توان یک بخش درست کرد به عنوان تفاوت دیدگاه‌ها در مورد زرتشت و همین تفاوت‌های مورد اشاره را در آن جمع‌آوری کرد، مثلا با زیربخش‌هایی مثل دیدگاه مورخان متاخر ایرانی، یا دیدگاه مورخان غربی و دیدگاه‌های مختلف را نه به شکل fact بلکه به شکل attribution آورد. در لید هم در حد یک جمله، مثلا: دیدگاه‌های مورخان مختلف در مورد زرتشت بسیار متفاوت و حتی با هم در تضاد هست را نوشت. فکر می‌کنم در این صورت هم مشکل تا حد زیادی حل می‌شود. وحید (بحث) ۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
مدت زیادی از نامزدی این مقاله می گذرد و با توجه به بحثهای متعددی که در آن صورت گرفته، جمع بندی بحث کمی دشوار است. بنابراین باید روشی کمی متفاوت از معمول را در پیش بگیریم. به تدریج ابتدا بحث های مطرح شده قبلی را می خوانم و مواردی که به نتیجه رسیده را بایگانی می کنم تا بشود شفاف تر کارهای باقی مانده را شناسایی کرد و بحث را به نتیجه رساند. ٪ مرتضا (بحث) ۹ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)
- @مرتضا سلام و عرض ادب. به طور کلی بیشتر این بحث‌ها در ربط با یک موضوع هستند که من و @Roozitaa گرامی خلاصه موضوع را از دید خودمان در جواب به جناب @Vahid نوشته‌ایم. البته به نظر من اختلافی نیست و نظرات موجود همگی در مقاله بازتاب داشته‌اند و ظاهرا مشکل عنوان آن بخش است که من از ایشان خواستم با صلاح‌دید خودشان با توجه به محتوای بخش آن را تغییر دهند. در صورتی که این اختلاف رفع شد می‌توان کار بر روی مقاله را ادامه داد، در غیر این صورت لطفا ناموفق جمع‌بندی کنید یا کاربر دیگری مقاله را نامزد کند — Shawarsh (بحث) ۹ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۰۱ (UTC)
- راستش من با اینکه این مقاله به راحتی ناموفق جمع‌بندی بشه مخالفم. مشخصه که روی مقاله کار شده و واقعا حیفه که خوبیده نشه و ستاره‌اش را نگیره. دقت کنید که شاید کاربر دیگری این مقاله را نامزد نکنه و مقاله‌ای که درصد بالایی از راه را رفته بدون ستاره بمونه. وحید (بحث) ۹ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
- فرمایش شما متین است اما به طور کلی با گذر زمان علاقه‌ام به این موضوع کاهش پیدا کرده‌است. البته اگر گره بحث باز شود تمام تلاشم را به کار خواهم بست — Shawarsh (بحث) ۹ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)
- راستش من با اینکه این مقاله به راحتی ناموفق جمع‌بندی بشه مخالفم. مشخصه که روی مقاله کار شده و واقعا حیفه که خوبیده نشه و ستاره‌اش را نگیره. دقت کنید که شاید کاربر دیگری این مقاله را نامزد نکنه و مقاله‌ای که درصد بالایی از راه را رفته بدون ستاره بمونه. وحید (بحث) ۹ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)
@Roozitaa و Shawarsh: برای این که بتوان مطالب را راحت تر دنبال کرد، قسمتهایی از بحث را که به نظرم به نتیجه رسیده بودید، به صورت جزئی جمع بندی کردم. لطفا اگر با آنها مخالفتی دارید، تا فردا بگویید. در غیر این صورت، آن موارد را به بایگانی می برم تا صفحه کمی خلوت شود و بتوان بهتر موضوعات را دنبال کرد. ٪ مرتضا (بحث) ۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)