ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های خوب/هنر نوگرا و معاصر ایران
هنر نوگرا و معاصر ایران[ویرایش]
خوب ماند
۹ ماه از آغاز بحث در وپ:بمخ و ۱۰ ماه از آغاز کل بحث‌ها دربارهٔ این مقاله می‌گذرد. بحث‌ها و فعالیت‌ها در این باره از ۲ ماه پیش کاملاً خوابیده و به نظر نمی‌رسد ادامه دادن این نظرخواهی فایده‌ای داشته باشد. بنده — علی‌رغم میل باطنی‌ام — این نظرخواهی متروکه را جمع‌بندی می‌کنم تا امور پروژه جریان یابد. برای جمع‌بندی ابتدا مقاله را خواندم و سپس بحث‌های صفحهٔ بحث مقاله را و در نهایت بحث‌های وپ:گمخ و وپ:بمخ را.
- سید ابتدا با تأکید بر روی نقض بی‌طرفی مقاله را راهی وپ:بمخ کرد. به نظر سید مقاله دربارهٔ هنر نوگرای پس از انقلاب، نه تنها کم‌کاری کرده بلکه این دوره را عملاً سیاه جلوه داده‌است. آیرن هم به سیاه‌نمایی و تاریک‌سازی دورهٔ پس از انقلاب اشاره کرد ولی روی طلایی جلوه دادن دورهٔ پهلوی هم دست گذاشت. اما ویکی‌مصطفی که گویا در این زمینه صاحب‌نظر است، روایت‌های مقاله را روایت غالب می‌داند. این نظر ویکی‌مصطفی به خاطر آشنایی ایشان با موضوع مقاله وزن بیشتری دارد. رعایت بی‌طرفی از جانب مؤلف یکی از معیارهای ۶ گانهٔ ما در گمخ است که شوخی‌بردار هم نیست. اگر این ایراد به‌طور جدی وارد باشد، پرداختن به دیگر معیارها چون اعتبار و نثر و . . . بی‌معناست. دقت شود که بحث روی رعایت بی‌طرفی از جانب نویسنده است وگرنه بی‌طرفی منابع اصلاً در ویکی‌پدیا موضوع بحث نیست. نویسنده مجاز است با بهره‌گیری از منابع طرفدارانه یک مقالهٔ بی‌طرفانه بنویسد که این خودش هنر نویسندگی می‌طلبد. گویا با فعالیت‌های خود سید و احیاناً ویکی‌مصطفی این مشکل کمرنگ شده‌است. ۵ مهٔ ۲۰۱۶ سید نوشت «به نظرم مشکل جانبداری تا حد قابل قبولی کم شده است.» به نظر بنده، گفتهٔ سید دست‌کم تا حدی منصفانه است. از روح مقاله اندکی بوی جانبداری به مشام می‌رسد ولی آنقدری نیست که قوهٔ حاسه را بیازارد. وارد جزئیات نمی‌شوم چون از روح مقاله صحبت می‌کنم. می‌توان هرازگاهی سقلمه‌ای زد ولی از خط قرمز رد نشد. وقتی مجموع این سقلمه‌ها را با هم در نظر می‌گیریم، منظورم از روح مقاله روشن‌تر می‌شود. اینکه نویسنده ناخودآگاه، از روی سهو و شاید بنا بر اوضاع سیاسی–اجتماعی به روایتی خاص نزدیک‌تر شود، طبیعی است و چون نویسنده زمان و انرژی زیادی را صرف نوشتن مقاله کرده، ممکن است خود متوجه این موضوع نباشد و هر انتقادی را ولو منصفانه «سنگ‌اندازی» بپندارد. به همین خاطر است که در پروژهٔ گمخ سعی می‌کنیم با نگاهی بیرونی، مقاله را ارزیابی کنیم. علی ای حال چون معیارهای گمخ به اندازهٔ معیارهای گمب سخت‌گیرانه نیست، و چون مقاله از لحاظ رعایت بی‌طرفی پیشرفت کرده، به نظرم می‌توانیم به برآورده‌شدن معیار بی‌طرفی رضایت دهیم.
- سید در ادامهٔ همان پیوند فوق‌الذکر می‌گوید «اما مقاله از جهاتی ناقص است» و به نپرداختن مقاله به نقاشیخط و مکتب سقاخانه در دورهٔ جمهوری اسلامی و نیز عدم شرح فعالیت‌های هنرمندان به صورت مورد به مورد پس از انقلاب اشاره می‌کند. اینجا با معیار جامعیت و مانعیت مواجهیم. معیار جامعیت در پروژهٔ وپ:گمخ به معیار شمول اهم مطالب تقلیل می‌یابد یعنی فقط کافی است مقاله مهمترین جنبه‌های موضوع را پوشش داده باشد. چون مسلم است که هنر نوگرا پس از انقلاب از رونق افتاده، و مقاله پیش از انقلاب را به‌خوبی و مفصلاً توضیح داده، می‌توان به برآورده شدن این معیار نیز حکم داد. به هر حال باید فرقی بین سطح خوب و برگزیده قائل باشیم. با توجه به شناختم از سید، این انتقاد را به ایشان وارد می‌دانم که کلاً زیادی در مرحلهٔ گمخ سخت می‌گیرند و به تفاوت‌های ظریف بین پروژهٔ گمخ و گمب توجه کافی نمی‌کنند. ناگفته نماند که مقاله به اذعان خود نویسنده از لحاظ برخی جنبه‌های دیگر چون گرافیک و نقد هنری هم با کمبود مواجه است.
گذشته از موارد فوق، بد نیست نیم‌نگاهی هم به مقایسهٔ این مقاله با سایر مقاله‌های خوب ویکی‌پدیای فارسی بیندازیم. وضع این مقاله اگر از متوسط آنها بهتر نباشد، قطعاً بدتر هم نیست. سایر ایرادهای جزئی چون برچسب‌های ابهام یا مدرک را می‌توان در صفحهٔ بحث مقاله پی گرفت. راه برای بهبود مقاله همواره باز است. در نتیجه این نسخه از مقاله خوب ماند. 4nn1l2 (بحث) ۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
- هنر نوگرا و معاصر ایران (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها) این مقاله معیار جانبداری را به وضح نقض می‌کند. به تفصیل در صفحه بررسی ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/هنر معاصر ایران و صفحه بحث مقاله صحبت کرده‌ام. اما اجمالاً به دلیل نگارش روایت‌ها به صورت فکت، لحن جانبدارانه و نیز عدم تناسب وزن دیدگاه‌ها ناقض این معیار می‌باشد و تا زمانی که این مشکلات حل نشود شایسته خوبیدگی نیست. --سید (بحث) ۲ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)
- شما در رفتاری که (به نظر من) غیرمتمدنانه است، بلافاصله پس از خوب شدن نوشتاری که حتی واژه‌ای بر آن نیافزوده‌اید و تنها از آن اشکال‌گیری کرده‌اید، برایش نظرخواهی حذف از خوبیدگی درست کردید! این جز برآمده از عصبانیت لحظه‌ای شما نیست. رفتار شما، چیزی جز توهین نیست. اگر می‌بودند شیرمردانی که به اوضاع این دانشنامه رسیدگی می‌کردند، پژوهشگر در برابر سنگ‌انداز قرار نمی‌گرفت. -- نوژن (بحث) ۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)
- بزرگوار، من برچسب جانبداری را صرفاً برای نشان دادن حسن نیت برداشتم نه اینکه مقاله را بی طرف بدانم. ضمناً هر کس می‌تواند در هر زمان با ادله مناسب یک مقاله را نامزد بازبینی کند. اشکالی هم که ذکر کرده‌ام از قبل بوده است و در جریان رسیدگی رفع نشده است. اتفاقاً من از WIKIMOSTAFA که جزو کسانی که مقاله را خوبیده کرده بوده در خواست نظر کردم و مشکلی هم ندارم اگر در اینجا به این نتیجه رسیدیم که مقاله جانبدارانه نیست از بازبینی انصراف بدهم؛ بنابراین عصبانیت من نه صرفاً از این بوده است که به حد کافی مقاله اصلاح نشده و در خوبیده کردن آن تعجیل شده است و علیه هیچ شخص خاصی اقدامی نکرده‌ام. شما چطور از رفتار من تلقی توهین دارید!!! به بیان دیگر من از مقاله و رویه رسیدگی عصبانی بوده‌ام نه از هیچ شخص خاصی و هیچ اقدامی هم علیه هیچ‌کسی نکرده‌ام. فقط انتظار معقولانه‌ای دارم که وقتی چنین بحثی در خصوص یک مقاله در جریان است نسبت به جمع‌بندی خوبیدگی آن اقدام نشود. --سید (بحث) ۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)
- به نظر من هم جهت‌گیری مقاله، موضوعی آشکار است. مقاله نمی‌بایستی خوبیده می‌شد. این مقاله، اصلاً موضوع مشخصی نداشت و از دوران فرح دیبا، دوران طلایی و بعد از انقلاب، دوران تاریک و سیاه ساخته بود. زمانی نظرسنجی باید بسته شود که اختلافات رفع گردد، نه اینکه پرونده مختومه و راهی بایگانی شود. --آیرن (بحث) ۹ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)
- بزرگوار، من برچسب جانبداری را صرفاً برای نشان دادن حسن نیت برداشتم نه اینکه مقاله را بی طرف بدانم. ضمناً هر کس می‌تواند در هر زمان با ادله مناسب یک مقاله را نامزد بازبینی کند. اشکالی هم که ذکر کرده‌ام از قبل بوده است و در جریان رسیدگی رفع نشده است. اتفاقاً من از WIKIMOSTAFA که جزو کسانی که مقاله را خوبیده کرده بوده در خواست نظر کردم و مشکلی هم ندارم اگر در اینجا به این نتیجه رسیدیم که مقاله جانبدارانه نیست از بازبینی انصراف بدهم؛ بنابراین عصبانیت من نه صرفاً از این بوده است که به حد کافی مقاله اصلاح نشده و در خوبیده کردن آن تعجیل شده است و علیه هیچ شخص خاصی اقدامی نکرده‌ام. شما چطور از رفتار من تلقی توهین دارید!!! به بیان دیگر من از مقاله و رویه رسیدگی عصبانی بوده‌ام نه از هیچ شخص خاصی و هیچ اقدامی هم علیه هیچ‌کسی نکرده‌ام. فقط انتظار معقولانه‌ای دارم که وقتی چنین بحثی در خصوص یک مقاله در جریان است نسبت به جمع‌بندی خوبیدگی آن اقدام نشود. --سید (بحث) ۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)
@آیرن: شما اصولآ تا وقتی ازتان درخواست نظر نشده در چنین مباحثی حضور نرسانید. چون شما اساسآ بنا بر نوشته‌هایی که ایجاد کردید ذهنیت خوبی از دوره پهلوی ندارید.— پیام امضانشدهٔ قبلی را 46.62.206.149 (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.
- ذهنیت دیگر چیست؟ هر چیزی که بخواهم در مورد دوران پهلوی و جمهوری اسلامی بدانم، در کتاب‌ها، ژورنال‌ها و رسانه‌ها خواهم خواند. این مقاله، تنها با هدف سیاسی نوشته شده، نه هدف روایت تاریخی. --آیرن (بحث) ۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)
- جناب @آیرن: من هم با شما موافقم لذا مقاله را مجدداً نامزد بررسی کردم. ما بحثی را با نوژن در صفحه بحث مقاله شروع کردیم و جناب @Wikimostafa: هم قبول زحمت کردند تا به عنوان نفر سوم به ما کمک کنند. در میانه کار نوژن خداحافظی کرد و گفت ما دو نفر بحث را ادامه دهیم. به هر حال من از ورود شما و هر کس دیگر در صفحه بحث آن مقاله برای کمک به رفع جانبداری و بهبود آن استقبال می‌کنم. --سید (بحث) ۱۵ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)
- ذهنیت دیگر چیست؟ هر چیزی که بخواهم در مورد دوران پهلوی و جمهوری اسلامی بدانم، در کتاب‌ها، ژورنال‌ها و رسانه‌ها خواهم خواند. این مقاله، تنها با هدف سیاسی نوشته شده، نه هدف روایت تاریخی. --آیرن (بحث) ۱۳ اکتبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)
درخواست جمع‌بندی @Roozitaa: و @Kouhi: : در زمان بررسی مقاله نسبت به بی طرفانه بودن آن با @نوژن: بحث داشتم. البته در صفحه بحث مقاله هم با حضور @Wikimostafa: به عنوان نفر سوم به اصلاح مقاله پرداختیم. متأسفانه قبل از به نتیجه رسیدن بحث‌ها کاربری خوبیدگی را جمع‌بندی کرد. در نتیجه، چون بشدت متعقد بودم هنوز مقاله در دست تغییر است و مذاکرات به نتیجه نرسیده نامزد بازبینی اش کردم، که همان‌طور که در بالا می‌بینید باعث دلخوری نوژن شد. به هر حال، پس از خوبیدگی نوژن ویکی را ترک کرد و ادامه کار را به ویکی مصطفی سپرد. ما تا حدی کار را پیش بردیم، اما فکر می‌کنم هنوز هم جای اصلاح دارد. برخی دیگر از کاربران نظیر @آیرن: هم مقاله را بی طرفانه نمی‌دانند. لطفاً خودتان به طور خاص بخش مربوط به دوران پس از انقلاب را بررسی بفرمایید و اگر بی طرفانه یافتید، موضوع را خاتمه دهید و اگر جانبدارانه بود، از خوبیدگی خارج بفرمایید. تشکر. --سید (بحث) ۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)
- می‌خواستم از سید و (به ویژه) از نوژن -اگر اینجا را می‌خواند- عذرخواهی کنم که گفتگوها و کار روی مقاله نیمه‌تمام رها شد. رفتنِ او در آن برهه دل و دماغی برایم باقی نگذاشت. چه مقاله خوب بماند (که به نظر من بایستی بماند و کیفیتش خوب‌تر از «خوب» است) و چه نه، من طبق قولی که به نوژن داده‌ام به نوشتار بازخواهم‌گشت و در بهبودش خواهم کوشید. Wikimostafa (بحث) ۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)
- نقد کردن مقاله‌ای که چندان در مورد موضوع آن شناخت نداری کار درست و آسانی نیست. نظرم را جسارتاً فقط بخاطر اینکه شاید کارهای ویکی‌پدیا به جریان بیافتد عرض می‌کنم. شاید بهتر باشد که اطلاعات در سه لایه آشنایی با عوامل و زمینه‌های اجتماعی، تاریخی و سیاسی و معرفی هنرمندان برجسته ایرانی و سبک کار آنان و ثمره این دو یعنی معرفی آثار هنری تولید شده باارزش و پذیرفته شده در سطح بین‌المللی تنظیم شود. به نظر در مورد معرفی آثار برجسته و ماندگار در این مقاله کمبود احساس می‌شود. برای مثال در دوران شکوفایی هنر معاصر ایران کدام آثار نقاشی، مجسمه‌سازی و ... برجسته در سطح بین‌المللی خلق شده‌اند و کدام موزه معتبر خارجی این آثار برجسته خریداری کرده و در خود جا داده است. نکته دیگر اینست که تا یک دهه قبل تا جایی که من تجربه کردم مردم کشورهای دیگر ایران را با سینمای ویژه و جوایز سینمایی پرشمار آن می‌شناختند. در این مقاله اشاره‌ای به این موضوع و موج نوی سینمای ایران نشده است. Roozitaa (بحث) ۱ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۶ (UTC)
- @Roozitaa: فرمایش شما صحیح است، اما آنچه سبب اختلاف در خوبیدگی و طرح مجدد آن در اینجا بود فقط جانبداری متن در لحن و محتوا بود. --سید (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)
- @Sa.vakilian: احتمالاً از دیدگاه دیگر کشورها اگر ایران در زمینه هنر معاصر حرفی برای گفتن در عرصهٔ جهانی داشته در زمینهٔ سینما و آثار ویژه و برجسته سینمایی بوده و احتمالاً تنها در همین زمینه است که هنر ایران توانسته در بازار جهانی راهی برای خودش پیدا کنه. آیا اگر متن از لحاظ جانبداری تعدیل شود این خلأ اطلاعات پیرامون تحولات سینمای ایران مشکلی به شمار نمی‌آید. Roozitaa (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)
- منظور از «هنر» در نوشتارهایی از این دست، «هنرهای تجسمی» است و به سینما و تئاتر و موسیقی و.. اینها تنها در صورتی پرداخته می‌شود که نسبتی با هنرهای تجسمی برقرار کرده باشند؛ لطفاً ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/هنر معاصر ایران را بخوانید؛ پیشتر راجع به این موضوع بحث شده. Wikimostafa (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)
- پی‌نوشت: موج نوی سینمای ایران را به جستارهای وابسته افزودم. Wikimostafa (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)
- متشکر از توضیح شما، من اشتباهاً فکر کردم که موضوع بر سر هنر ایران معاصر است. خود مقاله و بحث‌های پیرامون موضوع به قدری مفصل است که همه را نمی‌رسم بخوانم. الان کمی گشت زدم مقاله‌ای هست به نام ورشکستگی مطلق هنر معاصر ایران نوشته «علیرضا صحاف زاده» که سیاهی و عصبانیت در آن موج می‌زند، فرض را بر این بگیرید که هم جناب علیرضا صحاف زاده و هم این منبع معتبر باشد اگر کاربر ویکی‌پدیا بخواهد این منبع را مورد استفاده قرار بدهد هر چه هم که لحن را تعدیل دهد باز موفق نمی‌شود که کاملاً آن را خنثی جلوه بدهد. پیشنهاد جناب سید دقیقاً در این موارد چیست؟ Roozitaa (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)
- @Roozitaa: خب من در صفحه بحث مقاله شروع کردیم به بررسی مورد به مورد و خط به خط مقاله و منابع آن. به علت تعارض دیدگاه با نوژن بعد از کلی جست و جو بالاخره جناب مصطفی قبول زحمت کرد تا به عنوان نظر سوم کمک کند. برخی موارد را به تفاهم رسیدیم و اصلاح کردیم. اما کار نیمه تمام ماند. اما مشکلی که شما می‌فرمایید را از دو طریق می‌توان رفع کرد. نخست تغییر لحن مقاله. مثلاً برخی از عبارات بوضوح جانبدارانه بود که حذف شد، اما مطمئن نیستم که این کار کامل انجام شده باشد. بخشی از کار را با افزودن نظرات رقیب می‌توان انجام داد که این بخش حتماً ناقص مانده است. به هر حال، شما یک بار بدون توجه به تمام بحث‌ها، آن بخش پسا انقلاب تا آخر مقاله را ملاحظه بفرمایید و ببینید آیا از نظر شما جانبدارانه است یا خیر؟ --سید (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)
- متشکر از توضیح شما، من اشتباهاً فکر کردم که موضوع بر سر هنر ایران معاصر است. خود مقاله و بحث‌های پیرامون موضوع به قدری مفصل است که همه را نمی‌رسم بخوانم. الان کمی گشت زدم مقاله‌ای هست به نام ورشکستگی مطلق هنر معاصر ایران نوشته «علیرضا صحاف زاده» که سیاهی و عصبانیت در آن موج می‌زند، فرض را بر این بگیرید که هم جناب علیرضا صحاف زاده و هم این منبع معتبر باشد اگر کاربر ویکی‌پدیا بخواهد این منبع را مورد استفاده قرار بدهد هر چه هم که لحن را تعدیل دهد باز موفق نمی‌شود که کاملاً آن را خنثی جلوه بدهد. پیشنهاد جناب سید دقیقاً در این موارد چیست؟ Roozitaa (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)
- @Sa.vakilian: احتمالاً از دیدگاه دیگر کشورها اگر ایران در زمینه هنر معاصر حرفی برای گفتن در عرصهٔ جهانی داشته در زمینهٔ سینما و آثار ویژه و برجسته سینمایی بوده و احتمالاً تنها در همین زمینه است که هنر ایران توانسته در بازار جهانی راهی برای خودش پیدا کنه. آیا اگر متن از لحاظ جانبداری تعدیل شود این خلأ اطلاعات پیرامون تحولات سینمای ایران مشکلی به شمار نمی‌آید. Roozitaa (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)
- @Roozitaa: فرمایش شما صحیح است، اما آنچه سبب اختلاف در خوبیدگی و طرح مجدد آن در اینجا بود فقط جانبداری متن در لحن و محتوا بود. --سید (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)
- نقد کردن مقاله‌ای که چندان در مورد موضوع آن شناخت نداری کار درست و آسانی نیست. نظرم را جسارتاً فقط بخاطر اینکه شاید کارهای ویکی‌پدیا به جریان بیافتد عرض می‌کنم. شاید بهتر باشد که اطلاعات در سه لایه آشنایی با عوامل و زمینه‌های اجتماعی، تاریخی و سیاسی و معرفی هنرمندان برجسته ایرانی و سبک کار آنان و ثمره این دو یعنی معرفی آثار هنری تولید شده باارزش و پذیرفته شده در سطح بین‌المللی تنظیم شود. به نظر در مورد معرفی آثار برجسته و ماندگار در این مقاله کمبود احساس می‌شود. برای مثال در دوران شکوفایی هنر معاصر ایران کدام آثار نقاشی، مجسمه‌سازی و ... برجسته در سطح بین‌المللی خلق شده‌اند و کدام موزه معتبر خارجی این آثار برجسته خریداری کرده و در خود جا داده است. نکته دیگر اینست که تا یک دهه قبل تا جایی که من تجربه کردم مردم کشورهای دیگر ایران را با سینمای ویژه و جوایز سینمایی پرشمار آن می‌شناختند. در این مقاله اشاره‌ای به این موضوع و موج نوی سینمای ایران نشده است. Roozitaa (بحث) ۱ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۶ (UTC)
تذکر اولاً شکایت من فقط بابت جانبداری بوده، البته کسی که جمع‌بندی می‌کند ممکن است از جهات دیگر هم اشکالاتی بیابد. ثانیاً، اینکه آیا مشکل جانبداری قابل رفع است یا نه بحث جداگانه است. اینجا ما فقط می‌خواهیم ببینیم جانبدارانه است یا خیر. بعداً می‌توان به آن بحث هم پرداخت. یعنی اگر اشکال سرکار روزیتا هم وارد باشد، فراتر از موضوعی است که اینجا درباره‌اش بحث می‌کنیم. --سید (بحث) ۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)
- به نظر من اگر داوطلب پیدا شود اشکالات قابل رفع است. چند نکته در این مقاله به نظر می‌رسد:
- برای یک خواننده معمولی خوب مشخص نیست که موضوع مقاله در مورد چیست؟ من فکر می‌کنم که خیلی‌ها مانند من اشتباهاً فکر می‌کنند که موضوع بر سر هنر ایران معاصر است. در اول مقاله آمده است که «هنرهای نوگرا آثاری هستند که از نیمه دوم سده ۱۹ میلادی به این سوی و در پی شکل گرفتن جریان‌های هنری نوآور در اروپا و ایالات متحده پدید آمدند. تأثیر این آثار و مکتب‌های فکری مرتبط با آنها باعث تغییراتی در هنرهای تجسمی ایران – شامل نقاشی، مجسمه‌سازی، و عکاسی – از دهه ۱۹۴۰ میلادی به بعد شدند که تمرکز اصلی این نوشتار بر آنها است.» من فکر کردم که نویسنده به دلایلی و بطور آزادانه تمرکز اصلی را بر روی موارد نامبرده گذاشته است و اگر شخص دیگری مقاله را می‌نوشت می‌توانست تمرکز اصلی را بر روی هنرهای نمایشی بگذارد. در پارگراف تعریف موضوع به نظرم باید به فرق هنر ایران معاصر و هنر معاصر ایران توجه داده شده و توضیحات روشن تری اضافه شود. اینکار از جناب @Wikimostafa: ساخته است.
- مطالب از منابع معتبر هستند اما مثل هر کار دیگری در انتخاب منابع و مطالب نیز سلیقه شخصی بی دخیل و بی تأثیر نیست. در مورد جانبداری باید دقیقاً موضوع را مشخص کنید تا بتوان لحن یا موضوع را تعدیل کرد. جناب سید خود شما می‌توانید با افزودن نظرات رقیب در برخی موارد که دسترسی دارید مقاله را گسترش دهید. من برخی از موارد را حذف خواهم کرد اگر جناب نوژن اعتراض داشتند لطفاً با ایمیل تماس بگیرند. «به این ترتیب دیوارهای شهرها پر از تصاویر بزرگ شهیدان و قهرمانانی شد که میان مردم زندگی می‌کردند، بی‌آنکه روایتی دردناک و اندوه‌بار از مرگ آنان به‌دست دهند؛ رویدادی که به باور آیدین آغداشلو، در نوع خود در تاریخ هنر بی‌نظیر بوده است.» را حذف کردم چون به نظرم اینکه روایت دردناکی باید به دست می‌داد و اینکه این انتظار صورت نگرفته نظر شخصی و تا حدی نادر جناب آیدین آغداشلو است.
- مورد سوم پرداختن به هنرمندان مهجور و کارهای مهجور آنها است. برای مثال «محمود شعیبی، رسول عبیدی، و مهدی قدیانلو از هنرمندانی بودند که جهان‌های سورئال و سه‌بعدی چشم‌فریب را بر دیوارهای شهرهای ایران آوردند. منبع الهام بسیاری از این آثار، هنر انتزاعی، سورئالیسم، مینیاتورهای ایرانی، و خطاطی ایرانی بودند.» برای من شخصاً با خواندن این مطلب چیزی روشن نشد و تصوری از کار آنها به دستم نیامد.
هر چند این مورد مانعی بر سر خوبیدگی مقاله نیست.
از طرف دیگر نپرداختن به موضع اصلی تر یعنی جایگاه جهانی هنر معاصر ایران است. برای مثال آثار برجسته ایران را در این زمینه در کدام موزه معتبر خارجی می‌توان دید. نشریات و کارشناسان ارشد هنری چه نظری در باارزش بودن آثار ایران در سطح بین‌المللی دارند؟ اما نپرداختن به این موضوع یعنی کسر اطلاعات منجر به عدم خوبیدگی نخواهد شد و بیشتر در مرحله برگزیدگی است که مطرح می‌شود. Roozitaa (بحث) ۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۰۴ (UTC)
- @Roozitaa: از بررسی دقیق و نظرات و پیشنهادهای راهگشای شما بسیار متشکرم و حتماً در بهبود مقاله استفاده خواهد شد. فقط یک خواهش، هر مقاله‌ای را می‌توان با قدری زحمت خوبیده کرد. اما پرسش این است که آیا این مقاله فعلاً درخور خوبیده ماندن هست یا خیر. من که مقاله را اینجا آوردم، دلیلش این بود که دیدم در روند بررسی و اعلام خوبیدگی شتابزده عمل شد. حالا هم پس از چند ماه فرصت و با توجه به اینکه قرار نبود من تکی روی بهبود مقاله کار کنم (نوژن رفت و مصطفی هم در بالا نوشته خیلی دل و دماغ نداشته)، مقاله به این شکل درآمده و خیلی تغییر نکرده. لطفاً جمع‌بندی نهایی خود را اعلام بفرمایید و این صفحه را ببندید. تشکر فراوان. --سید (بحث) ۶ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۶ (UTC)
- @Wikimostafa: @Sa.vakilian: در اینکه من در این حوزه وارد نیستم شکی نیست. اما به نظرم لازم است که یک تعریفی بهتر و دقیق تر در مورد موضوع مقاله داده بشود. اگر بر روی توضیحات مقاله تکیه شود معلوم نیست چرا فوکوس بر روی هنرهای تجسمی است و هنرهای دیگر جزو هنرهای معاصر ایران به شمار نمی‌آیند. جناب ویکی مصطفی برای فهم، من را به ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/هنر معاصر ایران ارجاع دادند ولی خواننده معمولی باید از داخل توضیحات همین مقاله بفهمد که موضوع بر سر چیست. Roozitaa (بحث) ۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۸ (UTC)
- @Roozitaa: در اینکه Scope را در بخش تعریف شفافتر کنیم با شما موافقم اما به نظرم نیازی به بیان «چرایی» نیست؛ شما تقریباً هر کتاب تاریخ هنری دست بگیرید به هنرهای تجسمی می‌پردازد و این (یعنی پیشفرض بودنِ هنرهای تصویری) یک سنت است. مثلاً کتاب «هنر نوگرای ایران» را که توکا ملکی نوشته اگر ببینید اثری از سینما و موسیقی و تئاتر به عنوان سرفصل مستقل نیست. البته این مقاله چون دربارهٔ هنر مدرن و معاصر است طبعاً باید گرایشهای جدید و بدیع را پوشش دهد (مثل پرفرمنس و ویدئو آرت و ...) و از اینجا با هنرهای نمایشی نیز ارتباطهایی برقرار می‌شود. Wikimostafa (بحث) ۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۳ (UTC)
- @Wikimostafa: @Sa.vakilian: در اینکه من در این حوزه وارد نیستم شکی نیست. اما به نظرم لازم است که یک تعریفی بهتر و دقیق تر در مورد موضوع مقاله داده بشود. اگر بر روی توضیحات مقاله تکیه شود معلوم نیست چرا فوکوس بر روی هنرهای تجسمی است و هنرهای دیگر جزو هنرهای معاصر ایران به شمار نمی‌آیند. جناب ویکی مصطفی برای فهم، من را به ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/هنر معاصر ایران ارجاع دادند ولی خواننده معمولی باید از داخل توضیحات همین مقاله بفهمد که موضوع بر سر چیست. Roozitaa (بحث) ۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۸ (UTC)
- @Roozitaa: از بررسی دقیق و نظرات و پیشنهادهای راهگشای شما بسیار متشکرم و حتماً در بهبود مقاله استفاده خواهد شد. فقط یک خواهش، هر مقاله‌ای را می‌توان با قدری زحمت خوبیده کرد. اما پرسش این است که آیا این مقاله فعلاً درخور خوبیده ماندن هست یا خیر. من که مقاله را اینجا آوردم، دلیلش این بود که دیدم در روند بررسی و اعلام خوبیدگی شتابزده عمل شد. حالا هم پس از چند ماه فرصت و با توجه به اینکه قرار نبود من تکی روی بهبود مقاله کار کنم (نوژن رفت و مصطفی هم در بالا نوشته خیلی دل و دماغ نداشته)، مقاله به این شکل درآمده و خیلی تغییر نکرده. لطفاً جمع‌بندی نهایی خود را اعلام بفرمایید و این صفحه را ببندید. تشکر فراوان. --سید (بحث) ۶ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۳۶ (UTC)
- @Wikimostafa: چرای من معترضه نیست. خواست یک توضیح روشن کننده است یعنی همینست که شما الان برای من شرح دادید. همین را در مقاله ذکر کنید. Roozitaa (بحث) ۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)
- @Roozitaa: من الان می‌خواستم توضیحی در بخش تعریف بنویسم اما دیدم همان ابتدای دیباچه آمده: «تأثیر این آثار و مکتب‌های فکری مرتبط با آنها باعث تغییراتی در هنرهای تجسمی ایران – شامل نقاشی، مجسمه‌سازی، و عکاسی – از دهه ۱۹۴۰ میلادی به بعد شدند که تمرکز اصلی این نوشتار بر آنها است.» به نظرتان با وجود این باز هم در بخش تعریف لازم است به این موضوع اشاره شود؟ Wikimostafa (بحث) ۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)
- @Roozitaa: ویرایشی انجام دادم، لطفاً دوباره چک کنید.. Wikimostafa (بحث) ۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۴ (UTC)
- @Wikimostafa: تمرکز اصلی این نوشتار -مطابق سنت رایج در منابعِ تاریخ هنر- بر هنرهای تجسمی و گرایشهای نوینِ برآمده از آنهاست. اضافه شده است. در تعریف آمده است که «هنر نوگرا یا هنر مدرن (به انگلیسی: Modern art) جنبش یا مکتبی هنری است که در غالب مجموعه‌ای از جریان‌های اصلاح‌طلبانه فرهنگی در هنر، معماری، موسیقی، ادبیات و هنرهای کاربردی، طی سه دهه قبل از سال ۱۹۱۴ به وجود آمد.» تا اینجا متوجه شدم که در منابع تاریخ هنر به هنرهای تجسمی انحصاراً پرداخته می‌شود. موضوع اینجاست که عنوان مقاله «هنر نوگرا و معاصر ایران» است. قبلاً توضیح دادید که «منظور از «هنر» در نوشتارهایی از این دست، «هنرهای تجسمی» است و به سینما و تئاتر و موسیقی و.. اینها تنها در صورتی پرداخته می‌شود که نسبتی با هنرهای تجسمی برقرار کرده باشند» نسبتی با هنرهای تجسمی برقرار کرده باشند، به طور روشن به چه معناست؟ چه نسبتی باید برقرار کنند؟ سؤال من اینجاست که چرا و بر اساس چه قانونی در نوشته‌ای که باید به هنر نوگرا که شامل معماری، موسیقی، ادبیات و هنرهای کاربردی می‌شود، بپردازد این موارد حذف می‌شوند و فقط هنرهای تجسمی اساس کار و توجه قرار می‌گیرد؟ Roozitaa (بحث) ۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)
- @Roozitaa: شما نگاهی به مقاله‌های Modern art و Contemporary art در ویکی انگلیسی انداخته‌اید؟ سرفصل که هیچ، آیا حتی نشانی از واژه‌های Music، Film، Theater و Literature در آن صفحه‌ها می‌یابید؟ من نمی‌گویم پرداختن به سینما و تئاتر و موسیقی در این مقاله حرام است، می‌گویم عرف نیست و ضرورت ندارد. Wikimostafa (بحث) ۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)
- @Sa.vakilian: @Wikimostafa: همین‌طور است که شما فرمودید دیده نمی‌شود. متأسفانه در آخرین کلام من توانایی جمع کردن این بحث را بخاطر ناآشنایی با موضوع، در خود نمی‌بینم.Roozitaa (بحث) ۱۱ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)
سلام دوستان و جناب @Sa.vakilian: . سه تا سوال داشتم:
- اگر چندتا از جملات مناقشه‌انگیز از مقاله حذف شود، خوبیدگی مقاله زیر سوال می‌رود؟
- آیا اگر جملات مناقشه‌انگیز را به گوینده نسبت دهیم و نه اینکه یک پیام کلی، مشکل لحن مقاله برطرف می‌شود؟
- آیا جملات مناقشه‌انگیز از نویسندگانی صاحب نظر نقل شده یا نویسندگانی با سابقه کار فرهنگی مشکوک؟Sarbaze naja (بحث) ۱۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)
- @Sarbaze naja: اولا جملات مناقشه برانگیز حتما باید به گوینده اش ارجاع شود چون معمولا فکت محسوب نمی شود. در خصوص مشکوک بودن نمی توان نظر داد. یعنی من ممکن است کسی را مشکوک بدانم و شما شخص دیگری را، اما نویسندگان معتبر تقریبا معیارهای مشخصی دارد که از آوینی تا ممیز را دربرمی گیرد و ما در ویکی پدیا سانسور نمی کنیم. حذف در مواردی توصیه می شود که نظر بسیار اقلیت باشد. یعنی اگر یک دیدگاه خیلی افراطی را فقط یک نفر گفته باشد و بقیه مخالف باشند نباید در مقاله بیاید. اما آنچه مهمتر است و در موارد شما نبود و در این مقاله مورد اختلاف بوده است دو چیز است. نخست، لحن مقاله که باید بی طرفانه باشد. دوم، بیان مواضع متقابل و پوشش همه دیدگاه های مهم که به نظر من به خوبی انجام نشده است.--سید (بحث) ۲۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)
سلام @Sa.vakilian: . من حاضرم لحن مقاله را بی‌طرفانه‌تر کنم به شرطی که دوستان، در خصوص درج نظرات متقابل، به یک تفاهم و جمع‌بندی برسند. فقط نمی‌دانم که بی‌طرفانه کردن جملات مقاله، مصداق دستکاری جملات منبعدار نمی‌شود؟Sarbaze naja (بحث) ۲۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)
- سلام. شما باید با مطالعه اصل منبع این کار را بکنید. یعنی اگر بی طرفانه کردن شما برخلاف نظر نویسنده باشد، مصداق تحقیق دست اول است و قابل قبول نیست. در خصوص افزودن نظرات متقابل هم در بالا توضیح داده ام که قرار بود این کار را با مشارکت wikimostafa انجام دهیم، که ایشان گرفتار بودند و کار ناتمام ماند.--سید (بحث) ۲۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)
سلام @Sa.vakilian: . متاسفانه در اینجا ذکر نشده کدام جملات، مناقشه انگیز هستند. میشه آدرس دهی کنید؟ لطفن بنویسید کدام تاپیک و کدام خط. شما ویکی مصطفی را از گردونه کار خارج بکن. من خودم پای کارم. جملاتی که خیلی برایمان مشکل می سازند، مدیریت شده، حذفشان می کنیم. مقاله خیلی آموزنده است و نباید از خوبیدگی در بیاید. من منتظر آدرس دهی های شما هستم تا اصلاحات پیشنهادی خودم را ارائه دهم. موفق باشید.Sarbaze naja (بحث) ۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)
- @Sarbaze naja: برخی موارد درصفحه بحث مقاله نوشته شده. البته تعدادی از اونها تا حدی اصلاح شده. شما از منظر خودت بخون چون ممکنه نظرت فرق داشته باشه. من چرا ویکی مصطفی را از گردونه خارج بکنم! اصلا مگه دست منه کسی را خارج بکنم!!! من با این شیوه حذف که شما می گی موافق نیستم. ضمنا مشکل بزرگتر پوشش عمدتا یکجانبه دیدگاه هاست که با روشی که می فرمایید هم درست نمی شه. شما اگر وقت بگذاری و صفحه بحث مقاله را بخونی دستت می آید مشکل چه بوده و چقدر رفع شده.--سید (بحث) ۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۴۲ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.