ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های خوب/فاطمه معصومه
مقاله از خوبیدگی خارج می‌شود و در آینده امکان نامزدی مجدد آن وجود دارد. درفش کاویانی (بحث) ۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
فاطمه معصومه[ویرایش]
- فاطمه معصومه (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری
مشکلات این مقاله وحشتناک است. بخش قابل توجهی از آن از کتاب «با کاروان نور» نوشته شده که معتبر نیست. بعد از آن تقریبا اکثریت مقاله به استناد کتاب Lady Fatima Masuma (a) of Qum نوشته شده که انگلیسی بودنش شخص را به اشتباه می‌اندازد که کتاب آکادمیک است. در صورتی که منبع خودانتشار یک سایت اسلامی به نام al-islam.org است که در قم منتشر می‌شود. یک نگاهی به کتاب بیندازید. متن مقاله به کتاب بحارالانوار اشاره می‌کند که خود این کتاب بدون منبع ثانویه ارزشی ندارد (۱۱۰ جلد است و خود مجلسی معتقد بود خیلی از این احادیث معتبر نیستند و کارش صرفا گردآوری بوده). بسیاری دیگر از منابع هم وضع مشابهی دارند و در بهترین حالت اولیه هستند. عملا به جز چند جمله چیزی در مقاله با منبع معتبر نیست:)امیرΣυζήτηση ۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)
- بسیار متشکر از تذکر شما. در فرصت تعطیلات نوروزی اصلاح می کنم. اگر موارد دیگری هم هست بنویسید که یک جا انجام دهم.--سید (بحث) ۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)
- نظر محک
تنها دو-سه منبع این مقاله قابل اتکا هستند. منابع شیعی بایستی تنها نگاه مذهب را نشان دهند و این نگاه نمی‌تواند وزن مقاله را بهم بریزد و مطالب منابع اسلامی نباید غالب بر منابع آکادمیک باشند یا در یک سطح از آن‌ها استفاده شود. طبیعتاً وقتی از چنین منابعی به صورت گسترده شود، مقاله به بیراهه می‌رود. این مقاله نمونه خوبی از اشکال عدم رعایت وزن است.
بخشی دارد تحت عنوان «زندگی شخصی» که در آن نوشته «فاطمه معصومه تا آخر عمر، هیچگاه ازدواج نکرد؛ اما از آنجا که آموزه‌های اسلام دعوت به ازدواج نموده و از ترک این سنت، نهی کرده‌است و آن را قبیح برمی‌شمرده، برای خودداری از ازدواج توسط فاطمه معصومه توجیه‌هایی شمرده شده‌است» بعد در چندین زیربخش بهانه‌های طلاب شیعه را آورده که چرا فلانی ازدواج نکرده بود!!! کل این بخش و زیربخش‌هایش باید حذف شوند.
یا مثلاً در بخش «علت درگذشت» سه شکل منبع آمده، اول مرتضی عاملی را آورده که می‌گوید مسمومش کردند. این منبع نه تنها آکادمیک نیست، چند خط بعد به نقل از دائرةالمعارف بزرگ اسلامی آن را زیر سؤال برده‌است. بعد از گای لسترنج نقلی برای عاملی آورده ولی منبع همان مرتضی عاملی است و خیلی هم به نظرم مشکوک است که لسترنج چنین ادعایی را فکت بیان کرده باشد. آخر که پاراگراف دارد تمام می‌شود، یک منبع آکادمیک هم آورده که فلانی هم گفته از تیفوس درگذشته.
بخش‌های تاریخی مقاله که همه ذیل «جدایی از برادر» (؟) آمده هم کلاً باید از نو نوشته شوند زیرا منابع اسلامی نمی‌توانند روایت کننده تاریخ باشند و این بخش کلاً منابع مذهبی دارد. بخش «زیارت» و بخش «در آثار سفرنامه نویسان غربی» باید به مقاله حرم فاطمه معصومه منتقل شوند. بخش «در احادیث شیعه» لحن بسیار جانبدارانه‌ای دارد. بخش «منبع شناسی» با این متن شروع شده: «دربارهٔ زندگانی فاطمه معصومه و شرح احوالات او و همچنین شمارش و توضیح کرامات و معجزاتش؛ کتاب‌های مفصل و متعددی نگارش یافته »! کرامات و معجزات؟! این بخش هم کلاً منبع درست و حسابی ندارد و حذفش بهتر از بودنش است.
از جناب @Ladsgroup: که یحتمل آلمانی می‌دانند، می‌خواهم چند جمله منبع Ṣādiqī, Fāṭima von Qum که به نظر منبع خوبی می‌آید را چک کنند: علی بن موسی سرانجام در ۱۵ محرم سال ۲۰۰ هجری قمری از مدینه به قصد مرو خارج شد. بنابر گزارشی در تاریخ قم، علی بن موسی در طول مسیر مدینه تا مرو، نامه‌ای به خواهرش فاطمه معصومه نوشت و به غلامی نامه‌رسان دستور داد هرچه سریع‌تر به مدینه برود و نامه را به فاطمه معصومه برساند، وقتی نامه به فاطمه معصومه رسید، وی مهیای سفر شد.[۶۹][۷۰][۷۱] اما در منابعی دیگر، از وجود و ابلاغ چنین نامه‌ای گزارشی به میان نیامده‌است و تنها به قصد ملاقات فاطمه معصومه از برادرش به عنوان هدف این سفر یاد شده‌است.[۷۲][۷۳] همچنین یک گزارش از سفر فاطمه معصومه به مرو برای ازدواج با خلیفه یاد کرده‌است که بیشتر به یک داستان عاشقانه شباهت دارد. این گزارش اخیر با شواهد تاریخی سازگاری ندارد؛ چرا که در این صورت، باید سفر فاطمه معصومه، با تشریفات خاصی صورت می‌گرفت.[۷۴] این سه مطلب که فکت آورده شده، به نقل از یک منبع واحد به نظرم جور در نمی‌آید! همچنین در ارجاع 154 حدیث بسیار مشکوکی به این منبع ارجاع دارد. --محک 📞 ۱ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۰۱ (UTC)
- @محک به منبع نگاه کردم و جز مشکل نیافتم. اول اینکه کتاب متعلق به انتشارات دانشگاهی نیست. متعلق به انتشارات Klaus Schwarz است (de:Klaus Schwarz Verlag) فقط در کتابخانه دانشگاه در دسترس است. دوم اینکه بسیاری از این مطالبی که نوشتید به نقل از صفحه نه و ده آن ذکر شده که ترجمه اشتباه شده. متن نوشته شده این است که خود معصومه بعد از شنیدن خبر ولیعهدی رضا تصمیم گرفته پیش رضا برود یا اینکه بعضی از منابع شیعی می‌گویند رضا از وی دعوت کرده تا وی را به ازدواج مامون دربیاورد (عملا وی را به مامون پیشکش کند) که به این دلایل صحیح نیست.
- علاوه بر آن کمی قبلترش را می‌خواندم که نوشته «به همین جهت با نامه‌نگاری‌های متعدد، وی را به مرو دعوت کرد و مسئله خلافت و ولایتعهدی را به وی پیشنهاد مخالفت علی بن موسی مواجه شد. اصرارها سبب شد تا علی بن موسی مجبور به پذیرش شود و به اجبار به سمت مرو عزیمت کرد. قبل از خروج از مدینه، علی بن موسی به خانواده خویش توصیه کرد تا در فراغ و خروجش از شهر، عزاداری کنند و این دیدار را آخرین ملاقات خویش با خاندانش عنوان کرد.» این کلا غلط است. همه منابعش شیعی هستند و در این کتاب بالا که در حال خواندن بودم پیشتر نوشته که مامون رضا را به عنوان ولیعهد انتخاب کرده و ایشان درجا به مرو رفته‌اند (و حرفی از مخالفت و اکراه و عزاداری و دیدن آینده و اینها نیست).
:)امیرΣυζήτηση ۱ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)- به طور دقیقتر این متن از این جمله است «ar - Rida habe seine Schwester Fatima nach Hurasan eingeladen , nachdem der Kalif al - Ma ^ mun ihn um ihre Hand gebeten hätte.» که فاعل جمله ar - Rida (الرضا) است نه مامون.
:)امیرΣυζήτηση ۱ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)
- به طور دقیقتر این متن از این جمله است «ar - Rida habe seine Schwester Fatima nach Hurasan eingeladen , nachdem der Kalif al - Ma ^ mun ihn um ihre Hand gebeten hätte.» که فاعل جمله ar - Rida (الرضا) است نه مامون.
@Ladsgroup: من مقاله را مجدد بررسی می کنم اما در مقالات خوب ما این سطح از سخت گیری در منابع را اعمال نمی کنیم وگرنه خیلی دیگر از مقالات خوب فعلی را هم می شود به همین دلیل رد کرد. دقت کنید که مقاله خوب کف شرایط را دارد و مقاله برگزیده سقف آن را.--سید (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)
- سید کدام سخت‌گیری؟! چند ارجاع مشکوک به جعل منبع بود که ایشان چک کردند و از قضا جعلی هم از آب درآمده. این از کف شرایط هم پایین‌تر است؛ عدم جعل باید کف نبح باشد، نه گمخ! محک 📞 ۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)
- @محک: من که خطاب به شما نگفتم. امیر گفت که انتشارات دانشگاهی نبوده. گفتم که این شرط را ما در خوبیدگی لحاظ نمی کنیم. جعل منبع حتما نقض مقررات است.--سید (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)
- @Sa.vakilian درست است که لزوما نیازی نیست مقاله تماما ۱۰۰٪ توسط منابع آکادمیک نوشته شده باشد ولی دیگر نداشتن حتی یک منبع آکادمیک بسیار مشکل‌دار است. کاربران در اینجا به نقطه‌گذاری هم گیر می‌دهند، منبع مهمتر از جای ویرگول است. علاوه بر آن به بخش جدایی از برادر نگاهی بیندازید، بیشتر شبیه مقاله‌های ویکی‌شیعه است: «اصرارها سبب شد تا علی بن موسی مجبور به پذیرش شود و به اجبار به سمت مرو عزیمت کرد. قبل از خروج از مدینه، علی بن موسی به خانواده خویش توصیه کرد تا در فراغ و خروجش از شهر، عزاداری کنند و این دیدار را آخرین ملاقات خویش با خاندانش عنوان کرد.» این آنقدر بد بود که حذفش کردم.
:)امیرΣυζήτηση ۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۲۸ (UTC)- من مشکلی با اصلاح و تقویت مقاله که ندارم. خواستم یادمان باشد اینجا گمب نیست و منبعی را به خاطر دانشگاهی نبودن حذف نمی کنیم.--سید (بحث) ۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)
- درباره بخش جدایی از برادر که حرفش شد، من فکر میکنم در بخش‌هایی که روایت تاریخ است، اصلا نباید منابع مذهبی ورود کنند، چون برهم زننده وزن منابع خواهند بود. نظر علامه فلانی درباره این که تاریخ چگونه بوده، به هیچ عنوان با نظر یک منبع آکادمیک تاریخی قابل قیاس نیست که کنار هم قرار داده شوند. علامه مذکور نهایتا اجازه دارد نظر مذهبش را بگوید؛ نه روایت تاریخ را. اگر داستان مذهب درباره تاریخ قرارست در مقاله‌ای بیاید، مثل مقاله عیسی مسیح که جناب شوارش ترجمیدند، می‌تواند در بخش مستقلی قرار گیرد و تأکید شود که این تاریخ فکت نیست و روایت مذهب است. محک 📞 ۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)
- @محک: با شما موافق نیستم. مثلا در واقهه عاشورا منابع مذهبی نظیر ارشاد القلوب شیخ مفید هم روایتی دارد. این هم یک روایت تاریخی است و نه اعتقادی صرف. فرقش با روایت طبری این است که مثلا علاوه بر مقتل ابومخنف، به روایات اهل بیت که شاهد واقعه بودند هم نظر داشته. حالا چون آن کتاب مذهبی است نباید استفاده شود! موضوع عیسی مسیح مثل حجت بن الحسن است که ما بخش روایت تاریخی و اعتقادی را کلا جدا می کنیم و ربط چندانی به این مورد ندارد. در این موارد در واقع جاهای خالی فکت های تاریخی با اعتقادات مذهبی پر شده است.--سید (بحث) ۱۰ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)
- @Sa.vakilian: من که درباره کتاب نوشتن این کامنت را نگذاشتم؛ درباره مقاله ویکی‌پدیا گفتم. در ویکی‌پدیا خود جریر طبری را هم به عنوان منبع قبول نداریم. بخش‌هایی که تاریخ را روایت می‌کند باید با منابع ثانویه آکادمیک نوشته شوند؛ نه منابع ثانویه مذهبی و نه منابع دست اول مذهبی و غیرمذهبی.--محک 📞 ۱۱ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
- @محک: شما خاطرت هست در خوبیدگی نبرد زاب که هیچ منبع ثانویه ای برای برخی مطالب نبود با موافقت شما به همین طبری استناد کردیم و مقاله هم خوبیده شد!--سید (بحث) ۱۷ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)
- آنجا شرایطش فرق داشت و مورد استثنا بود. به نظر می‌رسید هیچ منبع معتبر ثانیه‌ای نیست و هم شما و هم من کلی گشتیم و......
- منتهی دارید بحث را به حاشیه می‌کشید. بهترست نظری به این مقاله داشته باشید. تمرکز این نظرخواهی در درجه نخست روی خوبیدگی مقاله معصومه است. من هم در راستای بخش «جدایی از برادر» نظرم را نوشتم. (گرچه تصدیق میکنم که در مورد بسیاری از دیگر مقالات هم همین نظر را دارم) محک 📞 ۱۷ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)
- @محک: شما خاطرت هست در خوبیدگی نبرد زاب که هیچ منبع ثانویه ای برای برخی مطالب نبود با موافقت شما به همین طبری استناد کردیم و مقاله هم خوبیده شد!--سید (بحث) ۱۷ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)
- @Sa.vakilian: من که درباره کتاب نوشتن این کامنت را نگذاشتم؛ درباره مقاله ویکی‌پدیا گفتم. در ویکی‌پدیا خود جریر طبری را هم به عنوان منبع قبول نداریم. بخش‌هایی که تاریخ را روایت می‌کند باید با منابع ثانویه آکادمیک نوشته شوند؛ نه منابع ثانویه مذهبی و نه منابع دست اول مذهبی و غیرمذهبی.--محک 📞 ۱۱ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)
- @محک: با شما موافق نیستم. مثلا در واقهه عاشورا منابع مذهبی نظیر ارشاد القلوب شیخ مفید هم روایتی دارد. این هم یک روایت تاریخی است و نه اعتقادی صرف. فرقش با روایت طبری این است که مثلا علاوه بر مقتل ابومخنف، به روایات اهل بیت که شاهد واقعه بودند هم نظر داشته. حالا چون آن کتاب مذهبی است نباید استفاده شود! موضوع عیسی مسیح مثل حجت بن الحسن است که ما بخش روایت تاریخی و اعتقادی را کلا جدا می کنیم و ربط چندانی به این مورد ندارد. در این موارد در واقع جاهای خالی فکت های تاریخی با اعتقادات مذهبی پر شده است.--سید (بحث) ۱۰ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)
- @Sa.vakilian درست است که لزوما نیازی نیست مقاله تماما ۱۰۰٪ توسط منابع آکادمیک نوشته شده باشد ولی دیگر نداشتن حتی یک منبع آکادمیک بسیار مشکل‌دار است. کاربران در اینجا به نقطه‌گذاری هم گیر می‌دهند، منبع مهمتر از جای ویرگول است. علاوه بر آن به بخش جدایی از برادر نگاهی بیندازید، بیشتر شبیه مقاله‌های ویکی‌شیعه است: «اصرارها سبب شد تا علی بن موسی مجبور به پذیرش شود و به اجبار به سمت مرو عزیمت کرد. قبل از خروج از مدینه، علی بن موسی به خانواده خویش توصیه کرد تا در فراغ و خروجش از شهر، عزاداری کنند و این دیدار را آخرین ملاقات خویش با خاندانش عنوان کرد.» این آنقدر بد بود که حذفش کردم.
- @محک: من که خطاب به شما نگفتم. امیر گفت که انتشارات دانشگاهی نبوده. گفتم که این شرط را ما در خوبیدگی لحاظ نمی کنیم. جعل منبع حتما نقض مقررات است.--سید (بحث) ۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)
- @Sa.vakilian: سلام. اصلاح مقاله به کجا رسید؟ با توجه به مواردی که دوستان مطرح کردند و برچسب منابع معتبری که در مقاله هست، حتماً باید از خوبیدگی خارج شود، مگر آنکه اصلاحات را اعمال بفرمایید. درفش کاویانی (بحث) ۲۲ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
- @Darafsh: سلام. منم مثل شما بسیار پرمشغله هستم. همان طور که ما برای شما در گمب صبر می کنیم، شما هم مهلت دهید.--سید (بحث) ۲۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)
- @Sa.vakilian: بله حتماً منتظر خواهیم ماند، صرفاً یادآوری بود. درفش کاویانی (بحث) ۲۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
- @Darafsh الان چندماهی است که در این وضعیت مانده، اگر جناب سید وقت کردند که مقاله را بهتر کنند، می‌تواند دوباره نامزد شود. راستش اینگونه نمی‌شود که یک سال مقاله معطل بماند (هم‌اکنون شش ماه از شروع بازبینی گذشته).
:)امیرΣυζήτηση ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC) - +1 --مرداب/8 ۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)
- @Darafsh الان چندماهی است که در این وضعیت مانده، اگر جناب سید وقت کردند که مقاله را بهتر کنند، می‌تواند دوباره نامزد شود. راستش اینگونه نمی‌شود که یک سال مقاله معطل بماند (هم‌اکنون شش ماه از شروع بازبینی گذشته).
- @Sa.vakilian: بله حتماً منتظر خواهیم ماند، صرفاً یادآوری بود. درفش کاویانی (بحث) ۲۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)
- @Darafsh: سلام. منم مثل شما بسیار پرمشغله هستم. همان طور که ما برای شما در گمب صبر می کنیم، شما هم مهلت دهید.--سید (بحث) ۲۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.