بحث رده:ملازمان تویوتومی

Toyotomi_retainers

برگردان این رده https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Toyotomi_retainers چیست؟ Roozitaa (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

ملازمان تویوتومی؟! ارژنگ ▒▒▒ ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

درود. در مفهوم کلی، "ملازمان تویوتومی" گزینهٔ خوبی است، از آنجا که در مقاله اشارهٔ کوتاهی به "نوع دیگر فرزندخواندگان" شده، می‌توان احتمال ارتباط آن را با طبقات اجتماعی و مثلاً نوعی اشرافیت غیر نَسَبی مشروط به وفاداری نیز بررسی کرد. ماه‌ها پیش به دنبال ترجمهٔ مناسبی برای en:Peasant (نوعی دهقان ولی نه به معنای صاحب و مالک) بودم و در پایان با کمک نیم‌فاصله‌ها به «خرده‌دهقان‌پیشه» رضایت دادم. در آن جستجوها برای نخستین‌بار به معنی تازه‌ای برای واژهٔ retainers به معنی تقریبی هم‌پیمان پذیرفته‌شده یا گرویده و وفادار برخوردم. البته گفتار در بارهٔ همسایهٔ ژاپن چین در دوران باستان است ولی چون همین واژه بکار رفته می‌تواند سرنخ منابع ژاپنی غنی‌تری در تفسیر و جزئیات آن طبقهٔ اجتماعی در ژاپن باشد. مقالهٔ انگلیسی en:Retainers in early China (social group) را لطفاً ببینید؛ اگر در منابع ژاپنی هم کم‌وبیش سخن در بارهٔ «طبقهٔ اجتماعی تویوتومی‌ها» باشد و نام خاصی ندارد، همان، یا «تویوتومی‌ها (طبقه …)»، و یا «پیوستگان به تویوتومی» پیش‌نهاد من است. با سپاس از کارهای ارزشمندتان. -- Mpj7 (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۱۲ (UTC)

• من زود رده را به نام [[رده:ملازم تویوتومی ]] ساختم. retainer معنی طبقاتی ندارد خود تویوتومی طبقه اجتماعی اش بسیار پایین بوده، بعدها پیشرفت کرده است. در بحث کاربر:4nn1l2#گنگ در ترجمه ایشان retainers را مباشران معنی کرده بودند. هم پیمان هم خوب است. Roozitaa (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)

بله، به نظر می‌رسد در هر دو مورد وجههٔ اجتماعی هم مطرح بوده‌است.-- Mpj7 (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۳۷ (UTC)

درود بر Mpj7 گرامی، در مثالی که زدید در مورد Peasant که ریشه در زبان فرانسوی و واژه «پِیزان» (Paysan - homme d'un pays - Dic. étymologique Larousse2007) دارد به معنای روستایی است (ژیلبر لازار 2005). شما چگونه و از کجا به معنی «خرده دهقان پیشه» رسیدید؟ راستش را بخواهید من تاکنون این اصطلاح را نشنیده بودم. پیشاپیش سپاس. ارژنـگ ▒▒▒ ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۰۳ (UTC)

درود ارژنـگ گرامی، دلیل اصلی بکار نبردن واژهٔ روستایی این بود که نمی‌توانستم در گام بعدی همهٔ روستاییان را؛ آنچنان که در تعریف Peasant در مقاله آمده، "برده یا رعیت، و یا مستأجر" بخوانم. بی‌تردید آنهمه جمعیت در روستاها: کاسبکار واسطه‌گر و خرده‌فروش و یازرگان و بنا و آهنگر و ... هم داشته‌اند، و همه هم روستایی بوده‌اند. روستاییانِ مالک و متمول هم بوده‌اند. در بسیاری از این‌گونه موارد چنین واژه‌هایی را ترجمه نمی‌کنم ولی این‌بار؛ با داشتن هزاره‌ها سال تاریخ کشاورزی و فیودالی، و آنهمه نام‌های برزگر، مزرعه‌دار، کشاورز، کشتگر، زارع، فلاحت پیشه، دهقان پیشه، دهقان و ... و از جمله روستا؛ که امروز نام فامیل میلیون‌ها ایرانی است، بکارگیری واژهٔ Peasant را شایسته ندیدم. در فارسی دهقان در هر دو معنی کشاورز و مالک زمین بکار رفته و دهقان پیشه به معنی آن دهقانی که خودش هم به کشت و کار می‌پردازد نزدیک‌‌تر‌است. از پیش‌واژه «خرده» هم برای تاکید بیشتر بر «دهقان به معنی مالک» نبودنش و شامل بودن دیگرانی که روی زمین کار می‌کنند، یاری گرفته‌ام. با سپاس فراوان-- Mpj7 (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۹ (UTC)

@Roozitaa: برای retainer معادل‌های زیر در فرهنگ‌های هزاره و پویا آمده‌است:

هزاره: ۱) حق‌العمل دائمی؛ حق‌الوکالهٔ دائمی ۲) [خانه و غیره] حق رزرو ۳) (کهنه) خدمتکار قدیمی، خدمتکار خانه‌زاد
He is an old family retainer: می‌شود گفت که عضو خانواده است. حکم اهل بیت را دارد.

پویا: ۱) [مشاور و غیره] هزینهٔ رزرو خدمات ۲) [اتاق و آپارتمان اجاره‌ای] هزینهٔ رزرو ۳) خدمتکار قدیمی، خدمتکار باوفا

فرهنگ آریان‌پور که هم نسخهٔ اسکن‌شده‌اش در اینترنت موجود است و خودتان می‌توانید پیدا کنید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)

@4nn1l2: تمام واژه های نامبرده نمی تواند نام یک رده باشد از نظر معنی به نظر من نزدیکترین واژه [[رده:هم‌پیمانان تویوتومی]] بود. ملازم برای من چندان معنی اش جا افتاده نیست. بماند شاید یک متخصص زبان روزی آن را اصلاح کند.Roozitaa (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)

رزیتا، معانی اول و دوم را صرفاً برای علاقه‌مندان نوشتم وگرنه معلوم است که در اینجا مراد فقط معنی سوم است یعنی خدمتکار. در اینجا بافت جمله ربطی به «مشاور» و «اجاره‌خانه» ندارد.

ملازم خوب است چون هم به معنای همراه و دمخور است و هم به معنای خدمتکار و نوکر.

با این حال چون شما «هم‌پیمان» را از نظر معنایی نزدیک‌ترین معادل می‌دانید، حرفی نیست. اگر بتوان از ژاپنی مستقیماً ترجمه کرد نور علی نور است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)