بحث:بررسی عامل شیوع بیماری کووید-۱۹ در ایران

صحبت خامنه ای درباره دشمن جنی و ربطش به بیماری

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

حل شد. ‏ Sunfyre^T ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

@Atheist: این متن کامل صحبت است [۱] آنجا که به دشمنان جنی اشاره شده ظاهرا درباره سرویس های اطلاعاتی است. « و نباید هم تعجّب کنیم از دشمنی‌ها؛ خب ما دشمن زیاد داریم، تعجّب نباید کرد. عرض کردم در قرآن خدای متعال میفرماید که «وَ کَذٰلِکَ جَعَلنا لِکُلِّ نَبِیٍّ عَدُوًّا شَیٰطینَ الاِنسِ وَ الجِنِّ یوحی بَعضُهُم اِلیٰ بَعضٍ زُخرُفَ القَولِ غُرورا»؛(۱۳) هم دشمنان جنّی، هم دشمنان انسی وجود دارند و اینها به هم کمک هم میکنند؛ سیستم‌های اطّلاعاتیِ خیلی از کشورها علیه ما با همدیگر همکاری میکنند؛ یوحی بَعضُهُم اِلیٰ بَعضٍ زُخرُفَ القَولِ غُرورا. » حداقل 7 پاراگراف هم با بحث بیماری کرونا فاصله دارد! خب چطور اینها را به هم ربط می دهید. این طور بخواهیم ربط بدهیم همه فرازهای متن را می شود به بیماری ربط داد! مثلا اونجا که درباره قاچاق است بگوییم خامنه ای گفته منشأ بیماری قاچاق است؟!--سید (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

@Sa.vakilian: خیر گرامی. مشخصا دارد راجع به «خدعهٔ دشمن» (شامل سرویس‌های اطلاعاتی مرتبط با انس و جن) صحبت می‌کند و «بی‌صبری بعضی روشنفکرنماها در همکاری و هم‌زبانی با دشمن» و بعدش هم می‌چسباند به «تئوری توطئهٔ آمریکا» و داستان «ژن ایرانی‌ها» و دوباره برمی‌گردد به «حذر کردن از اعتماد به دشمنان توطئه‌گر». این یک سخنرانی نوروزی یک «خطبه» است و بهتر از من استحضار دارید که خطبه یک ساختاری دارد. منبع هم همین را می‌گوید. با احترامات Atheist (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

من هم عرض کردم که دارد راجع به «خدعهٔ دشمن» (شامل سرویس‌های اطلاعاتی مرتبط با انس و جن) صحبت می‌کند. خب این چه ربطی به فراز بیماری کرونا دارد! متن که یک نوشتار پیوسته درباره بیماری کرونا نیست. مجموعه ای از مطالب کنار هم چیده شده است که پاراگراف دهمش مقدمه پارگراف هفدهمش نیست. البته یک نخ تسبیح «دشمنی» اینها را به هم وصل می کند. یعنی بخواهم خلاصه اش کنم می شود اینکه دشمن اقدامات متعددی علیه ما می کند یکی خدعه و کار اطلاعاتی با کمک اجنه، یکی تحریم و جنگ اقتصادی و یکی هم احتمالا ایجاد کرونا، که هر یک موضوعات مجزا از هم هستند.--سید (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

فرمودید. ولی همان‌طور که عرض کردم منبع این‌ها را کاملا مرتبط و آن داستان انس و جن را دارای اهمیت استثنایی می‌داند:

«تکراری بودن استناد به این آیه (آیه‌ی انس و جن)، نافی اهمیت استثنایی رجوع به آن در پیام اخیر آیت‌الله خامنه ای نیست. او در این پیام، مجموعه‌ای از نظریه‌های توطئه را مطرح کرده، از احتمال ایجاد عمدی ویروس کرونا از سوی آمریکا گرفته تا تولید آن برای هدف قرار دادن ایران با استفاده از "آشنایی‌های ژنتیک ایرانی". نظریه‌های غریبی که پیشتر برخی چهره های حکومتی مطرح کرده بودند اما گمان نمی‌رفت در بالاترین سطح نظام نیز جدی گرفته شوند». Atheist (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

خب اتفاقا منبع هم اینها را مرتبط نمی داند! من نمی فهمم شما از این متن چطور به چنین نتیجه ای رسیده ای!--سید (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

من متوجه نمی‌شوم چطور شما از منبع نتیجهٔ دیگری می‌گیرید. Atheist (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

منبع می گوید خامنه ای معتقد به تئوری توطئه است مورد 1- توطئه اطلاعاتی با اجنه 2- جنگ اقتصادی 3- کرونا و ... خب چطور باید مورد یک را در مقاله مربوط به مورد 3 استفاده کرد. اگر این مقاله سید علی خامنه ای بود و شما می نوشتید وی معتقد به تئوری توطئه است نظیر کذا و کذا من ایرادی نمی گرفتم. اما نمی فهمم چطور این موارد مختلف را به مقاله کرونا می چسبانید! فقط موردی که مستقیما به کرونا ربط دارد باید در این مقاله ذکر شود.--سید (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

بله دقیقاً می‌گوید خامنه‌ای معتقد به «توطئهٔ اطلاعاتی با اجنه» است و این مسئله که «توهم توطئهٔ اجنه» و آن آیهٔ شریفه این بار در بحث مربوط به کرونا مطرح شده را دارای «اهمیت استثنایی» می‌داند. Atheist (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

من هم منبع رو دیدم کاملا مشخصه که این فراز مرتبط با کرونا بیان شده و چیز مبهمی نیست و دقیقا به کرونا ربط داره --N.Iran.S ^(بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

من منبع را دیدم. متن کامل سخنان آقای خامنه ای هم که موجود است. اما ربط دادن مطلب بی بی سی به این مقاله را واقعا نمی فهمم. این می تواند یک جعل منبع و تحقیق دست اول باشد.--عـموبـذ‍ر‍ی^(☎) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)

• فکرکنم تحلیل حسین باستانی از سخنان خامنه‌ای درباره «کمک دشمنان جنّ و اِنس به هم» ترسیم یک فرایند کلی از دیدگاه خامنه‌ای درباره این موضوع باشد. اگر برای تحلیل‌های حسین باستانی بتوان وزنی قائل شد و مناقشه‌ای در آن نباشد بتوان به صورت انتساب درمتن در مقاله سید علی خامنه‌ای به آن اشاره کرد. متوجه ارتباط مستقیم و اختصاصی این موضوع با دنیاگیری کروناویروس در ایران نشدم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

سان‌فایر گرامی همان‌طور که بالاتر اشاره کردم منبع دارد می‌گوید جنیان در اندیشه‌ها و گفتار خامنه‌ای سابقه‌ای طولانی‌مدت دارند ولی «اشاره به اجنه در ماجرای شیوع کرونا» را منحصر به فرد یا استثنایی می‌داند. باستانی تنها هم نیست. اینجا. با احترامات Atheist (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)

اگر این اشاره مستقیم، در منابع یافت شود میتوان در مقاله آورد.

من فکر کنم به مرور زمان این بحث ادعای توهم توطئه مقامات ایران درباره این بیماری بیشتر پوشش داده شود، مثلا این واکنش محمود صادقی را بخوانید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

با آن بخش از فرمایش‌تان که نیت نویسنده را «ترسیم یک فرایند کلی از دیدگاه خامنه‌ای دربارهٔ این موضوع» دانستید موافق نیستم. طرح موضوع «توطئهٔ اجنه» از سوی یک سیاستمدار یا شخصی که به‌هر دلیلی به یک جایگاه سیاسی رسیده، بای‌دیفالت به‌اندازه کافی عجیب و خطرناک هست و اگر منبع را ملاحظه بفرمایید اشاره شده که این چهاردهمین بار است که خامنه‌ای به این موضوع اشاره می‌کند. ولی دلیلی که این مقاله نوشته شده، خاص بودن عدد ۱۴ نیست بلکه ورود این عقیده/توهم به ماجرای کروناست. موضوعی که مریم سینایی در منبع رادیو اروپای آزاد هم به آن اشاره کرده‌است که این اعتقادات شخصی، دارد از حالت شخصی خارج می‌شود و به سرنوشت ۸۰ میلیون ایرانی ربط پیدا می‌کند. با درود Atheist (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

@Atheist و Sunfyre: ببینی دو تا موضوع را تفکیک کنیم. من یک بار به صورت گزاره های منطقی دو تا بحث را صورتبندی می کنم شاید به فهم بهتر آن کمک کند. یک نفر می گوید قضیه F (در اینجا توطئه) مصادیقی نظیر P(جاسوسی با کمک اجنه) و Q (کرونا) و ... دارد. در این صورت لزوما ربط خاصی بین P و Q برقرار نکرده. در مقاله مرتبط با Q هم نباید ذکری از P بشود اما لازم است از F یاد شود و نیز در مقاله F می توان از هر دو P و Q یاد کرد. اما در صورت دیگر شخص می گوید قضیه F به صورت P آنگاه Q است یا دست کم P عوامل Q است. در چنین وضعی هم در مقاله P و هم Q می توان به ذکر دیگری پرداخت. در اینجا منبع اولیه و ثانویه موضوع قضیه را به صورت اول صوربتندی کرده اند. لذا طرح P ارتباطی با مقاله Q ندارد. در غیر این صورت می توان تمام مواردی دیگری را هم که در آن سخنرانی ذکر شده را در این خصوص برشمرد که بطلانش واضح است. حالا شما این موضوع خاص را بردارید و جایش هر چیز دیگری را هم خواستید بگذارید این استدلال واضح و معتبر است.--سید (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

نیازی به پیچیده کردن موضوع با P و F و Q نیست گرامی. موضوع خیلی واضح است. هر دو منبع مشخصا به‌خاطر اضافه‌شدن «اجنه» به جمع مضنونان، این مقاله‌ها را منتشر کرده‌اند و دارند خظر این نوع جهان‌بینی را گوشزد می‌کنند. این آقا ۱۳ مرتبهٔ دیگر بحث دشمنان جنی را در موارد دیگر مطرح کرده بوده. قاعدتاً استناد به موجودات ماورایی که در قرآن هم به آن‌ها اشاره شده، آن‌هم از سوی یک روحانی مسلمان چیز عجیبی نبوده و کسی هم چیزی نگفته. این مرتبه جایی خطر اجنه را گوشزد می‌کند که دارد می‌گوید خارجی‌ها را راه ندهیم چون ممکن است قصدشان دشمنی باشد نه کمک. برای بار چندم عرض می‌کنم: بی‌بی‌سی تأکید کرده که «تکراری بودن استناد به آیهٔ انس و جن، نافی اهمیت استثنایی رجوع به آن در پیام اخیر خامنه‌ای نیست». زمانی که ایشان دارد مجموعه‌ای از نظریه‌های توطئه مانند «احتمال ایجاد عمدی ویروس کرونا از سوی آمریکا و تولید آن برای هدف قرار دادن ایران با استفاده از آشنایی‌های ژنتیک ایرانی» را مطرح می‌کند. این «اهمیت استثنایی» و شاید ناجور بودن بحث اجنه آن‌جا بیشتر مشخص می‌شود که سایت‌های داخلی آن جمله را، پس از انتشار خبر حذف کرده‌اند و دفتر وزیر اطلاعات راه‌اندازی واحد مبارزه با اجنه را تکذیب می‌کند. Atheist (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

درود بر عزیزان گرامی ، به نظر بنده مطلب کاملا روشن است. من تمام اتفاقات را دسیسه دشمن و تئوری توطئه می دانم که به دست سیستم های اطلاعاتی غربی با کمک جن و انس انجام می شود.و بعد در ادامه صحبت می گویم(۱ساعت بعد) کورونا "توطئه" آمریکا هست و برای ژن ایرانی طراحی شده است. خب این "توطئه" چگونه و با چه قدرتی شکل گرفته است!؟ borhan (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)

@Atheist و Sunfyre: آقا تکلیف جمله ای که برچسب خورده چه می شود؟--سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)

@Sa.vakilian: به‌نظر می‌رسد برچسب باید برداشته شود.برایتبارت نیوز، سندیکای اخبار یهودی. Atheist (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

دلایل توسل رهبر ایران به توجیهاتی از قبیل دخالت اجنه در انتشار کرونا، توضیح رسانه رهبر ایران درباره اجنه اسرائیلی, عوامل و دلائل متعدد ناکامی ایران در مقابله با کرونا. Atheist (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

سید: من این مطلب چالشی را تا حصول توافق از مقاله زدودم. طبق WP:ONUS وظیفه ایجاد توافق بر سرگنجاندن یک مطلب چالشی و اختلافی با کسی است که سعی دارد مطلب را در مقاله قرار دهد. ذکر این نکته هم خالی از لطف نیست که باید مراقب fringe theory ها باشید. --Mhhossein (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

@Sunfyre: من به این رویه اعتراض دارم. او آمریکا را متهم کرد که با به‌کارگیری ارتش جن سعی در آلوده کردن مسلمانان جهان دارد. متن سخنرانی و صوتش روی وب موجود است. این مطلب کاملا توسط منابع ثانویه جعل شده است. اصلا این دو موضوع هفت پاراگراف با هم در متن فاصله دارد. یکی درباره سازمان های جاسوسی است و اصلا ربطی به کرونا ندارد! --سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

جعلی درکار نیست. برایتبارت نیوز مشتی از خروار منبع‌هایی است که اشاره به اجنه در صحبت‌های خامنه‌ای را مرتبط با کرونا می‌داند. این که برداشت شما و عده‌ای دیگر از سخنرانی خامنه‌ای این نیست، مسئلهٔ دیگریست. جمله‌ای که در مقاله آورده شده چکیدهٔ این جمله از منبع است:

«Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei has also insisted it would not take any humanitarian aid from the United States, accusing America of attempting to spread more coronavirus in the country through poison disguised as aid and employing an army of Jinn, , to destroy the Muslim peoples of the world." Atheist (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)

در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات حل اختلاف فهرست کردم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)

@Sa.vakilian و Sunfyre: برایتبارت نیوز اینقدر مشکل دار است که در ویکی انگلیسی در لیست سیاه قرار گرفته. en:WP:BREITBART این مساله را کاملا توضیح داده است. طبق وپ:زنده این مطلب چالشی نمیتواند در مقاله قرار گیرد تا زمانی که توافق حاصل شود و منابع بسیار معتبر برای این ادعا یافت شوند. --Mhhossein (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

"The site has published a number of falsehoods, conspiracy theories, and intentionally misleading stories". --Mhhossein (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)

منبع جدید نیز از اعتبار و کیفیت کافی برخوردار نیست. توجه کنید این منبع را به هیچ وجه با ایندپندنت انگلیسی نباید قیاس کرد. توضیح در مورد این وبگاه را در سایت گاردین:

"But two people approached by the Independent to apply for a job overseeing the Persian language site – aimed at Iranian readers – said they walked away after failing to receive enough assurances about the site’s editorial independence from the Saudi state, given that Saudi Arabia is locked in proxy war with Iran across the Middle East"

من از @Sunfyre: میخواهم راجع به جنگ ویرایشی و افزودن پی در پی مطالب چالش برانگیز به مقالات وپ:زندگان به کابر Atheist هشدارهای لازم را بدهد. --Mhhossein (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۶ (UTC)

در مورد اعتبار «ایندپندنت فارسی» میتوانید بحثی در وپ:تامم باز کنید تا بررسی شود و در صورتیکه برایندی از بحث بوجود آمد در وپ:پایا قرار گیرد. بحث مقاله را برای «اختلاف محتوایی» نگه دارید و اگر «اختلاف رفتاری» وجود دارد در وپ:تام پیگیر شوید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۶ (UTC)

• رادیو زمانه که در وپ:پایا منبع معتبری است به این موضوع اشاره کرده است که در مقاله قرار دادم اگر منبع معتبر دیگری، نه برداشت شخصی کاربران ویکی‌پدیا که مصداقی از وپ:تحقیق است، این برداشت را نادرست میداند در ادامه جمله رادیوزمانه قرار گیرد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)

شما به عنوان یک مدیر مطلعید که طبق وپ:زندگان "بدون منابع موثق غیروابسته، زندگی‌نامه سیاست‌های اثبات‌پذیری و ممنوع‌بودن تحقیق دست‌اول را زیر پا خواهد گذاشت و ممکن است منجر به شکایت قانونی به خاطر تهمت شود." عقل سلیم حکم می کند که یک منبع جانبدار مثل رادیو زمانه را نمی بایست برای یک چنین تحریفی استفاده نمود. اگر منبعتان گاردین یا سی ان ان بود، آنگاه وضعیت فرق می کرد. شما به متن اصلی رجوع کنید ببینید این ویرایش شما با کدام قسمتهای متن همخوانی دارد؟ طبق en:WP:EXCEPTIONAL ادعاهای این چنینی نیاز به "چند منبع با کیفیت" دارند. به عنوان یک کاربر درگیر، طبق en:onus "اثبات پذیری ضمانتی بر استفاده مطلب" در مقاله نیست و این که شما، به عنوان کاربری که سعی دارید یک مطلب اختلافی (از قول یک شخص زنده) را در مقاله اضافه کنید، توافق برای گنجاندن این مطلب اختلافی را باید بتوانید ایجاد کنید. همین که تاکنون نتوانسته اید یک منبع با کیفیت برای این تحریف پیدا کنید خود نشانگر چالشی بودن مطلب است. --Mhhossein (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

در این منبع هم توضیح داده شده است که این سخنرانی چگونه تحریف شده است. --Mhhossein (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

من فکر می کنم بی بی سی روایت درست تری از موضوع کرده است. آن را هم به مقاله افزودم.--سید (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

ویرایش شما را به دلیل تحقیق دست اول بودن بازگرداندم. شما نباید بگویید «بی‌بی‌سی این دو موضوع را به هم ارتباط نداده‌است»، یک منبع بیاورید که راجع به مقالهٔ بی‌بی‌سی چنین تفسیری کرده باشد. اگر قرار به برداشت شخصی باشد من دقیقاً فکر می‌کنم «بی‌بی‌سی آن دو موضوع را به هم مرتبط دانسته‌است». Atheist (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)

با Atheist موافقم کار Sa.vakilian در اینجا تحقیق دست اول است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)

رادیو زمانه به هیچ وجه مصداق منبع معتبر باکیفیت، که در رهنمود درخواست شده است، نمی باشد. --Mhhossein (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

نه موضوع ربطی به زندگینامه زندگان دارد و نه رادیوزمانه نامعتبر است.--Taranet (بحث) ‏۳ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

@Sunfyre: من قبول نمی کنم یک کاربر دیدگاه های رقیب را حذف کند و فقط دیدگاه مورد نظر خودش را نگه دارد. یا همه دیدگاه ها منتشر شود یا هیچ کدام.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۰۸ (UTC)

این تحقیق دست اول است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۰ (UTC)

@Sunfyre: همه دیدگاه ها به صورت نقل قول مستقیم ذکر شود. به همراه بخش های مربوط به اصل سخنرانی . وقتی از یک چیز چند روایت داریم، این تنها راه حل است.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)

این روایت در کدام منبع آمده است؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)

@Sunfyre: عرض کردم در همه موارد نقل قول مستقیم بنویسیم و چون موضوع مرتبط با وپ:زنده است از خود متن اصلی سخنرانی هم نقل قول مستقیم بیاوریم.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)

این روایت نقل قول مستقیم نیست، شما دارید برداشت شخصی خودتان را مینویسید که میشود تحقیق دست اول -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)

@Sunfyre: ببینید من آن ویرایش را پس گرفتم داریم یک راه حل جایگزین برای رعایت وپ:زنده ، وپ:تحقیق و وپ:دبط ارائه می دهم. از همه منابع به صورت نقل قول مستقیم استفاده شود. --سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

این متن که حذف کردید وپ:دبط را رعایت کرده، وپ:تحقیق نیست و ارتباطش با وپ:زنده برایم محرز نیست. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

@Sunfyre: در صفحه بحثتان هم عرض کردم. مجددا پیشنهاد می کنم همه موارد و دیدگاه های معتبر بر اساس نقل قول مستقیم در مقاله کار شود. لطفا نسبت به این پیشنهاد نظر دهید و در صورت موافقت همین نظر را اجرا کنیم. فکر می کنم این پیشنهاد پاسخ پرسش های بالای شما را هم می دهد.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)

نقل قول مستقیم نباید ناقض وپ:تحقیق باشد، بالاتر هم گفتم این روایت تحقیق دست اول است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)

@Sunfyre: عجیبه ! من هم بالاتر در جواب شما نوشتم دیگر از آن روایت دفاع نمی کنم و به جایش پیشنهاد نقل قول مستقیم را طرح کردم تا مشکلی که می فرمایید حل شود. --سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)

این نسخه مشکلی ندارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۴ (UTC)

مشکل دارد. این نسخه نقض وپ:زنده است. متن سنخرانی اینجا موجود است.[۲] این نسخه نمی گوید که سخنرانی واقعا چه بوده. همچنان پیشنهادم استفاده مستقیم از متن سخنرانی است جهت ایضاح مطلب.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)

چند کاربر به شما توضیح دادند که نقض وپ:زنده نیست. از این گذشته، هم برداشت موافقان و هم برداشت مخالفان در متن فعلی موجود است و واگردانی‌تان با خلاصه ویرایش «یا همه دیدگاه‌ها منتشر می‌شود یا هیچ‌کدام» از پایه اشتباه است بنابراین ویرایش شما را برگرداندم. Atheist (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

چند کاربر هم توضیح داده اند که نقض وپ:زنده است. من متن سخنرانی اصلی را برای مقابله با نقض وپ:زنده در شرایط تعارض آشکار بین منبع اولیه و ثانویه به مقاله اضافه می کنم.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

@Sunfyre: تا جایی که من می دانم وپ:زنده بر سیاست های دیگر نظیر عدم ارجاع به منبع اولیه اولویت دارد. در نتیجه من از منبع اولیه نقل قول مستقیم کردم.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)

اگر شرایط وپ:اولیه با دقت دارد نباید مشکلی داشته باشد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

درود؛ جناب سید مدام در حال تفسیر و تشریح موضع «دخالت جنی» هستند و از هیچ تلاشی فروگذار نمی‌کنند؛ نقل قول واضح است و به هیو وجه وپ:زنده را نقض نمی‌کند. با مهرEditor7798 (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)

@Sunfyre: بله شرایط «در مقاله‌ای در مورد یک شخص» را دارد. با توجه به اینکه نمی خواهم با واگردانی دچار جنگ ویرایشی شوم، شما لطفا یک مطلب واضح از منبع اولیه به مقاله بیفزایید تا مشکل وپ:زنده رفع شود.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)

@Sunfyre: جناب سانفایر‌؛ نقل قول واضح است و واکنش‌ وزارت خارجه آمریکا و سایرین و پوشش آن در منابع مستقل و معتبر هم مشخص است؛ نقض وپ:زنده هم نیست اما اینکه بیش از ۲۵۰۰ کیلوبایت مطلب غیر مفید که شرح و تفسیر کامل خطبه سید علی خامنه‌ای است، واقعا هیچ ضرورتی ندارد؛ موضوع خیلی روشن است.--Editor7798 (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

کاری با وپ:زنده ندارم. «شرح و تفسیر کامل خطبه سید علی خامنه‌ای » نیست، بلکه خود خطبه سید علی خامنه‌ای هست که با محتوای قبل و بعدش مرتبط است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

@Sunfyre: وقتی موضع، مشخص و واضح است و بر موضوع «دخالت جن و انس» و هم‌چنین اتهام ساخت و پخش ویروس توسط ایالات متحده و ترور بیولوژیکی اتفاق نظر وجود دارد، آوردن کامل خطبه و نقل قول، بسط دادن موضوع است؛ در سایر موارد هم همین‌گونه بوده است که موضع یک فرد در مقاله انعکاس داده شده است؛ به طور مثال، آیا در همین مقالات مرتبط با کروناویروس، کل نقل قول و کنفرانس مطبوعاتی ترامپ و سران سایر کشور ها آورده می‌شود؟! مسلما خیر. چرا در مورد سید علی خامنه‌ای باید استثنا قائل شویم و به مانند یک خبرگزاری عمل کنیم؟Editor7798 (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۹ (UTC)

در ضمن، ویکی پدیا منبر نیست Editor7798 (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۹ (UTC)

@Editor7798: بله ویکی پدیا منبر نیست و من هم با حذف کل آن مطلب و مطلب رادیو زمانه موافقم. اما اگر قرار است تحریف رادیو زمانه بیاید، پس برای جلوگیری از نقض وپ:زنده ، باید مطلب منبع اولیه نیز بیان شود. یکی به نعل و یکی به میخ که نمی شود.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)

سخنانی که ارتباط مستقیم با روایت منابع ندارد نیازی نیست آورده شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

@Sunfyre: معیار ارتباط مستقیم با عنوان بخش است. بخشی از مطالبی که حذف کردید از مطالبی که افزودید به عنوان بخش مرتبط تر است.--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)

حل اختلاف ۱

در ۳ فروردین ۱۳۹۹، سید علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، اتهام «تولید ویروس کرونا» را علیه مقام‌های آمریکایی مطرح کرد و گفت به همین دلیل ایران برای مقابله با کرونا از آمریکا کمک نمی‌گیرد. وی در قسمتی از سخنرانی خود با اشاره به آیه ۱۱۲ سوره انعام گفت «هم دشمنان جنّی، هم دشمنان انسی وجود دارند و اینها به هم کمک هم میکنند؛ سیستم‌های اطّلاعاتیِ خیلی از کشورها علیه ما با همدیگر همکاری میکنند» در بخش دیگری از این سخنان گفت «از جمله‌ی موضوعات مربوط به کرونا... شما آمریکایی‌ها متّهمید به اینکه این ویروس را شما تولید کرده‌اید؛ من نمیدانم چقدر این اتّهام حقیقی است، ... چون گفته میشود که با استفاده‌ی از آشنایی‌های ژنتیک ایرانی که از وسایل مختلفی به دست آورده‌اند، یک بخشی را بالخصوص برای ایران درست کرده‌اند.» به روایت رادیو زمانه رهبر ایران در این فراز از سخنانش به احتمال همکاری جن و انس در شیوع کرونا در ایران اشاره کرده است در مقابل خبرگزاری تسنیم این روایت را تحریف سخنان علی خامنه ای برشمرده است.

• از نظر من متن بالا که حاصل این نسخه است مشکلی ندارد، @New Iran Sport،‏ Borhan110،‏ Mbazri،‏ Editor7798،‏ Atheist،‏ Mhhossein،‏ Taranet و Sa.vakilian: اگر موافقید این بحث را جمع‌بندی کنیم؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۰ (UTC)

• @Sunfyre: درود جناب سانفایر؛ ویرایش آخری که شما انجام دادید، بسیار خوب بود و مشکل را برطرف می‌کرد؛ اما پس از آن جناب سید دوباره دست به ویرایش زدند و در را بر همان پاشنه چرخاندند؛ تغییرات لازم را اعمال کردم و امیدوارم این نسخه مقبول افتد. با مهر--Editor7798 (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)
• درود جناب سانفایر. ممنون از زحمات شما. احتراماً اگر صلاح می‌دانید برای روان‌تر شدن جمله‌های بعد از نقل قول مستقیم آن جملهٔ رسانه‌ها را به این صورت درج بفرمایید: «برخی رسانه‌های خارج از ایران مانند رادیو زمانه معتقدند رهبر ایران در این فراز از سخنانش به احتمال همکاری جن و انس در شیوع کرونا در ایران اشاره کرده‌است در حالی‌که رسانه‌های نزدیک به حکومت، مانند خبرگزاری تسنیم این روایت را تحریف سخنان علی خامنه‌ای می‌دانند.» با لحاظ کردن این تغییر، احتمالاً نسخه‌ی جناب ادیتور گزینهٔ بهتری باشد. اضافات ندارد. با احترامات Atheist (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

  @Editor7798 و Atheist: مطلبی که من اضافه کردم دقیقا ذیل عنوان بخش است و ربط مستقیمی به مطلب رادیو زمانه ندارد. به هر حال صرفنظر از کل بحث ما در اینجا بر سر موضوع بحث «اجنه»، آن چیزی که من اضافه کردم مستقلا قابل دفاع است. --سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

  @Sa.vakilian: جملهٔ شما به نوعی تکرار جملهٔ آغازین آن پاراگراف است فقط «نسخهٔ مخصوص ایرانی‌ها» را اضافه دارد. برای پرهیز از تکرار نقل قول‌های متعدد بهتر است اشاره به ژنتیک هم در همان سطر اول بیاید. مثلاً به این شکل: «در ۳ فروردین ۱۳۹۹، سید علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، اتهام «تولید ویروس کرونا و درست‌کردن نسخه‌ای از آن مخصوص ایرانی‌ها» را علیه مقام‌های آمریکایی مطرح کرد و گفت به همین دلیل ایران برای مقابله با کرونا از آمریکا کمک نمی‌گیرد.» Atheist (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC) نسخهٔ بعدی که جناب ادیتور ویرایش کردند بهینه‌تر است سید گرامی. پرهیز از تکرار نقل قول‌های متعدد. Atheist (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

  @Sunfyre: با توجه به نکته درستی که @Atheist: گفت می شود جمله آغازین را با تفصیل بیشتری بنویسیم تا تکرار رخ ندهد. در ۳ فروردین ۱۳۹۹، سید علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، اتهام «تولید ویروس کرونا» را علیه مقام‌های آمریکایی مطرح کرد و گفت «چون گفته میشود که با استفاده‌ی از آشنایی‌های ژنتیک ایرانی که از وسایل مختلفی به دست آورده‌اند، یک بخشی را بالخصوص برای ایران درست کرده‌اند»، به همین دلیل ایران برای مقابله با کرونا از آمریکا کمک نمی‌گیرد. در بخش دیگری از سخنان گفت «هم دشمنان جنّی، هم دشمنان انسی وجود دارند و اینها به هم کمک هم میکنند؛ سیستم‌های اطّلاعاتیِ خیلی از کشورها علیه ما با همدیگر همکاری میکنند»[۱][۲][۴] به روایت رادیو زمانه رهبر ایران در این فراز از سخنانش به احتمال همکاری جن و انس در شیوع کرونا در ایران اشاره کرده است[۵] در مقابل خبرگزاری تسنیم این روایت را تحریف سخنان علی خامنه ای برشمرده است.[۶]--سید (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۹ (UTC)

  برای این‌که جملهٔ اشاره به اجنه، از جمله‌های رادیو زمانه و تسنیم جدا نیفتد:

  در ۳ فروردین ۱۳۹۹، سید علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، اتهام «تولید ویروس کرونا و درست‌کردن نسخه‌ای از آن مخصوص ایرانی‌ها» را علیه مقام‌های آمریکایی مطرح کرد و گفت به همین دلیل ایران برای مقابله با کرونا از آمریکا کمک نمی‌گیرد.[۳۳][۳۴] وی در قسمتی از سخنرانی خود با اشاره به آیه ۱۱۲ سوره انعام گفت «هم دشمنان جنّی، هم دشمنان انسی وجود دارند و اینها به هم کمک هم می‌کنند؛ سیستم‌های اطّلاعاتیِ خیلی از کشورها علیه ما با همدیگر همکاری می‌کنند.»[۳۵] برخی رسانه‌های خارج از ایران مانند رادیو زمانه معتقدند رهبر ایران در این فراز از سخنانش به احتمال همکاری جن و انس در شیوع کرونا در ایران اشاره کرده‌است در حالی‌که رسانه‌های نزدیک به حکومت، مانند خبرگزاری تسنیم این روایت را تحریف سخنان علی خامنه‌ای می‌دانند.[۳۷]

  مختصر و مفید. Atheist (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۱ (UTC)

  @Atheist و Sa.vakilian: پیشنهادهای بالا چهارچوب متن اولیه را دچار تغییر بنیادی نمیکند و اگر مناقشه‌ اساسی روی متن اولیه وجود نداشت بعد از قرارگیری در مقاله اعمال کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

• @Sunfyre: درود بر شما جناب سانفایر عزیز ، جمع بندی ای که کردید به نظر بنده کامل است و با وجود ویرایش های بعدی، باز همانی که شما بنده را به خاطرش پینگ کردید جامع تر است. ممنون از زحماتتون borhan (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

به نظر بنده هم جمع‌بندی کاملی صورت گرفته،‌ با تشکر از سانفایر گرامی Mardetanha (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

• با توجه به بحث بالا متن زیر را نتیجه‌گیری کردم.--‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

اصلاحیه اول

در ۳ فروردین ۱۳۹۹، سید علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، اتهام «تولید ویروس کرونا و درست‌کردن نسخه‌ای از آن مخصوص ایرانی‌ها» را علیه مقام‌های آمریکایی مطرح کرد و گفت به همین دلیل ایران برای مقابله با کرونا از آمریکا کمک نمی‌گیرد. وی در قسمتی از سخنرانی خود با اشاره به آیه ۱۱۲ سوره انعام گفت «هم دشمنان جنّی، هم دشمنان انسی وجود دارند و اینها به هم کمک هم میکنند؛ سیستم‌های اطّلاعاتیِ خیلی از کشورها علیه ما با همدیگر همکاری میکنند» به روایت رادیو زمانه رهبر ایران در این فراز از سخنانش به احتمال همکاری جن و انس در شیوع کرونا در ایران اشاره کرده است در مقابل خبرگزاری تسنیم این روایت را تحریف سخنان علی خامنه ای برشمرده است.

در ضمن در بحث‌های بالا صحبت از اعتبار حسین باستانی شده بود. باستانی تحلیل‌های بسیار خوبی با استانداردهای سختگیرانه بی‌بی‌سی فارسی می‌نویسد و معتبر است.--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

@Taranet: با شما همنظرم منتها نظر کاربران ویکی‌پدیا چقدر قابل استناد است؟ آیا معتبر بودن تحلیل‌های یک شخص نباید توسط منابع مستقل اثبات شود؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)

@Sunfyre: کاربرها با هم بحث می‌کنند و دلیل موافق و مخالف و پیوند و استناد و استدلال استنتاجی و استقرایی و ... می‌آورند تا به اجماع برسند. در نهایت، حاصل اجماع کاربران است.--Taranet (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

عجیب‌مقاله

این مقاله (با آن اسم عجیب‌وغریبش) نمونه‌ای از زحمت بیهوده و اضافه است. زیادی شلوغش کرده‌اید. همان بخشی که در اینجا آمده به همراه چند خط توضیح راجع به پروازهای ماهان کافی‌ست. راجع به منشأ یک بیماری «دنیاگیر» در یک کشور خاص مقاله نوشتن اهمیت ندارد مگر کشور مبدأ (که مجالی شود برای پرداختن به منشأ ویروس). Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

موافقم.--سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

• همزمان با ایجاد این ریسه مقاله نامزد حذف شد که نتیجه ماندن شد؛ موضوع همچنان تداوم پوشش خبری دارد: «وزیر بهداشت: جزئیات شیوع کرونا در ایران را باید در جلسه غیرعلنی گفت» -- ‏ Sunfyre^T ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

تئوری های توطئه

@Wikimostafa و Sunfyre: جای دادن مبحث تئوری بیوتروریسم در مبحث منشاء بیماری، مشکل‌زا و غیرعلمی است؛ دقیقا در حد همان تئوری دخالت جنی. چون این صرفا یک تئوری توطئه سیاسی از سوی مقامات سیاسی ایران است ولی منشا بیماری باید بار علمی داشته باشد و چنین ادعای بزرگی درباره منشاء یک بیماری دنیاگیر (حتی در ایران) باید بتواند در بخش منشاء آن بیماری در مقاله اصلی آن بیماری در ویکی معتبری مانند ویکی انگلیسی هم نوشته شود. ولی آیا کاربران قبول می‌کنند این را در مقاله کووید۱۹ ویکی انگلیسی بنویسیم؟ به نظرم این مباحث می‌تواند به مقاله عملکرد حکومت ایران منتقل شود چون بخشی از هزینه‌های مقابله با بیماری صرف این کار شده است ولی جایش در منشاء بیماری نیست. یادم هست سالها پیش تئوری ساخته شدن ویروس ایدز در آزمایشگاه برای بیوتروریسم مطرح بود ولی مقاله ایدز ویکی انگلیسی که یک مقاله «خوب» است را ببینید، اثری از این تئوری توطئه در آن نیست.--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

در حال حاضر نظر قاطعی ندارم. ترجیح میدهم نظر دیگر کاربران را ببینم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)

• مقاله را به منشأ بیماری کروناویروس ۲۰۱۹ در ایران منتقل کردم تا ایراد نام تا حدودی مرتفع شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

مشکل به نظر من رفع نمی‌شود. به نظر من باید از مبحث «منشاء» به مبحث عملکرد عملی و سیاسی دولت منتقل شود.--Taranet (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

«عامل شیوع» چطور؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

@Sunfyre: فرقی ندارد که. خودتان ببینید آیا این اتهامات سیاسی در مقاله en:Coronavirus disease 2019 و en:HIV/AIDS آمده است؟ حداقل در عنوان زیربخش «تئوری توطئه» درج شود. البته باز هم این دانشنامه‌ای نیست. نمی‌شود که منشاء یک دنیاگیری در کل دنیا یک چیزی باشد و در یک کشور تافته جدابافته، توطئه دشمنان!--Taranet (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

جمله مبهم ناقض وپ:زنده

«اگر خامنه‌ای رهبر واقعی بود، برای مقابله با گسترش این ویروس میلیاردها دلاری که در صندوق مالی بدون مالیات خود انباشته کرده را به مردم ایران برمی‌گرداند» این جمله ناشی از عدم درک تفاوت دارایی حقوقی بیت رهبری از دارایی شخصی رهبر است. صندوق مالی بدون مالیات خود احتمالا ناظر به دارایی های در اختیار رهبر است که پس از انتخاب رهبر بعدی در اختیار وی قرار می گیرد. در خصوص دارایی یک مقام حقوقی «به مردم ایران برمی‌گرداند» بی معناست. مثال بخواهم بزنم عمده دارایی های بنیاد پهلوی در اختیار محمدرضا پهلوی نبوده و پس از مرگش هم به وارثش نمی رسیده است. --سید (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

ویرایش نادرست شما را بازگرداندم. این نظر یک مقام سیاسی سرشناس با منبع معتبر است و در رهنمودی که به آن اشاره کردید تحت عنوان «دیدگاه منتقدان» صریحاً اشاره شده که منعی برای درج چنین اظهار نظرهایی وجود ندارد. مقایسهٔ خامنه‌ای با شاه هم قیاس مع‌الفارق است. Atheist (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

‎عجیب اینکه نظر مقام سیاسی سرشناس همراه با منبع معتبر واگردانی شده که جناب Atheist زحمت خنثی‌کردن آن را کشیدند. این ویرایش نادرست و ویرایشی جانبدارانه است. --N.Iran.S ^(بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)

چون وپ:زنده اولویت دارد. واگذاری دارایی یک نهاد عمومی در ایران به مردم همان قدر معنادار است که کسی بگوید رئیس جمهور آمریکا اگر راست می گوید اموال نهاد ریاست جمهوری را به مردم بدهد. @Sunfyre: لطفا رسیدگی کنید. قرار نیست هر شخصی در دنیا هر ادعای مضحکی کرد و در یک منبع هم منتشر شد، همین جوری در ویکی پدیا هم کپی پیست شود.--سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

بخشی که بالاتر گفتم را مطالعه کنید و از حذف بی‌مورد مطالب بپرهیزید. اگر این‌طور باشد ادعای خامنه‌ای مبنی بر حملهٔ بیولوژیک و ژن ایرانی‌ها هم نقض وپ:زنده در مورد مقامات آمریکایی است و به دلیل «مضحک» بودن باید حذف شود. Atheist (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

نظر قطعی درباره نقض وپ:زنده در این مصداق ندارم. میتوانید از دیگران درخواست نظر کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

@Atheist: آن مورد ادعای بیوتروریسم را هم من اضافه نکردم و فقط بعد از افزودنش سعی کردم طبق سیاست ها اصلاحش کنم. این هم اگر بنا باشد بماند باید توضیح داده شود که اموال بیت رهبری مایملک شخصی رهبر نیست بلکه متعلق به یک نهاد عمومی برای اجرای مأموریت های آن نهاد است که تبعا برگرداندن اموال یک نهاد عمومی به مردم معنای روشنی ندارد، مثل آنکه کسی بگوید اموال دولتی مالیات پرداخت نکرده و باید به مردم مسترد شود. --سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)

@Sa.vakilian: گرامی نه ادعای خامنه‌ای نقض وپ:زنده است نه صحبت مقامات آمریکایی. هیچکدام نباید حذف شود. پاسخ جناب سان‌فایر را هم که ملاحظه فرمودید. بحث دارایی‌های خامنه‌ای و تفکیکش از اموال عمومی هم جایش در مقاله‌ی خود شخص است. Atheist (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

@Atheist: وقتی جمله ای در مقاله نوشته می شود، باید کاملا روشن و گویا باشد. فرض کنید کسی بنویسد «دولت ایران باید اموالی را که در صندوق مالی بدون مالیات خود انباشته کرده را به مردم ایران برمی‌گرداند» خب این جمله چه معنایی دارد. دست کم از دانشنامه انتظار می رود که مدعای مبهم طرح نکند. --سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)

@Sa.vakilian: کسی راجع به دولت ایران چنین چیزی نگفته. منتهی اگر شخص «وزن‌داری» بگوید «دولت ایران هزینه‌ای که صرف شبه‌نظامیان سرگردان در لبنان و عراق و سوریه و یمن می‌کند را بیاورد صرف مقابله با کرونا کند» و منبع معتبری این صحبت را پوشش دهد چرا نشود در محل مناسب به آن اشاره کرد؟ سال‌هاست منابع و مراجع مختلف راجع به اموال نهادهای تحت امر یا وابسته به رهبر ایران، معاف از مالیات بودن آن‌ها و … صحبت می‌کنند. بعضی از آن‌ها با عنوان «امپراتوری مالی» از این مجموعه یاد می‌کنند. راست یا دروغ، چینین بحثی پیش از صحبت مقامات آمریکایی وجود داشته و ساخته و پرداختهٔ ذهن آن‌ها یا مربوط به ماه گذشته نیست. گذشته از همهٔ این‌ها یک مقام (مرجع) ادعایی را مطرح کرده، یک مقام (مرجع) دیگر پاسخی داده. اصلاً فرض را بر این بگذارید هر دوی‌شان دارند تهمت‌زنی بی‌اساس می‌کنند. اشاره به یک ادعا و درج پاسخ آن ادعا هیچ منافاتی با وپ:زنده ندارد. می‌فرمایید جمله مبهم است یا می‌فرمایید باید در دنبالهٔ آن یک ردیه بنویسم. خوب در ادامهٔ ردیهٔ شما باید تکذیبهٔ دیگر بنویسیم که «این درحالی‌است که فلان شخص و فلان منبع می‌گویند خامنه‌ای این و این و این را دارد و …» این کار از پایه و اساس اشتباه است و همان‌طور که بالاتر عرض کردم جایش در این مقاله و این بخش نیست. Atheist (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

اولا در مقاله سید علی خامنه‌ای#اموال و دارایی ها توضیح داده شده که خامنه ای چه دارد و چه ندارد. جایش اینجا نیست. بحث من بر سر این است که میلیاردها دلاری که در صندوق مالی بدون مالیات خود انباشته کرده را به مردم ایران برمی‌گرداند اصلا یعنی چی؟ اگر می گفت از این اموال که در اختیارش است باید برای مبارزه با کرونا استفاده و به مردم ایران کمک کند، کاملا واضح بود. اما این جمله مبهم برگرداندن اموال به مردم ایران برای یک نهاد عمومی چه معنایی دارد. یعنی مثلا یک کارخانه که با استفاده از اموال بدون صاحب و مجهول المالک تأسیس شده و تحت تصدی ستاد قرار دارد، را چطور به مردم برگرداند؟ آن را ملی کنند؟ خصوصی کنند؟ اگر مقامی در ایران الان بگوید دولت آمریکا میلیاردها دلاری که در فدرال رزرو دارد را به مردم آمریکا برگرداند، آیا جز شانتاژ سیاسی کاری کرده. یعنی باید مثلا این را در مقاله بیاوریم که فدرال رزرو آن جور اموالی که شما تصور می کنید نیست و به مردم برگرداندن هم معنای محصلی در این خصوص ندارد! بعد هم اصلا چه ربطی به این موضوع کرونا دارد.--سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

مطلقاً مقایسهٔ دارایی‌های خامنه‌ای با دارایی‌های دولت آمریکا اشتباه است. اگر در آمریکا (یا هر کشور دیگری) اموال مصادره شده یا بی‌صاحب‌شده تحت تملک یک (یا چند نهاد) تحت امر رئیس‌جمهور (یا رهبر) آن کشور درمی‌آمد آنموقع می‌شد ۲ شخص را در کنار مثال زد. این از عجایب حکومت جمهوری اسلامی‌ست که یک دولت و رئیس‌جمهور و وزیر و بودجه‌ای دارد و یک رهبر که ایشان هم برای خودش یک «شبه دولت مستقل» دارد. در مورد آن «اولا» که فرمودید شاید جای بهترش در بحث خود خامنه‌ای است ولی فامیل‌های ایشان می‌گویند خانوادهٔ خامنه‌ای جدیدا از ساده‌زیستی خسته شده‌اند. گویا در سال‌های اخیر برای خرید پاساژ قرق می‌کنند یا از بهترین فروشگاه‌های اروپا سفارش می‌دهند و برایشان می‌آورند. Atheist (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

@Mardetanha: لطفا به بحث گنجاندن این ادعا در مقاله از حیث نقض وپ:زنده رسیدگی فرمایید. --سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

این دوستان اینجا محل مبارزه سیاسی هستند که کار سخت می‌کند. نمی‌توانم بگویم نقض وپ زنده است یا نه، اما چنین نظریاتی در ویکی‌پدیا نباید جایی داشته باشند. چه له فردی و برعلیه فردی Mardetanha (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

@Mardetanha: بله به‌هیچ‌عنوان نقض وپ:زنده نیست. یک نفر ادعایی کرده، طرف تهمت‌خورده هم پاسخی داده. بحث مبارزهٔ سیاسی نیست گرامی. بحث این است که این شخص هم یک آدمیست مثل همه. از آسمان نیامده که برایش استثنا قائل شویم. حرف‌های عجیبی می‌زند جواب‌هایی هم‌وزن می‌گیرد. هر دو دیدگاه با وزن و حجم مناسب مطرح شده‌اند. نه مواضع ایشان باید سانسور شود نه پاسخ مخالفانش. با احترامات Atheist (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

با حرف شما کامل موافق هستم، اما به نظر جای این مطلب در این مقاله نیست چون ذاتا ربطی به شیوع مقاله ندارد. دولت ایران و آمریکا در حال تخاصم باهم هستند حرف‌های هردو گروه در مقابل هم دیگر ارزش زیادی ندارد. مگر هم سطح باشند. مثلا وزیر در مقابل وزیر و ... Mardetanha (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)

لطفا به این مسئله عنایت داشته باشید اتهام رهبر ایران علیه شخص به‌خصوصی مطرح نشده. در مورد دولت آمریکا مطرح شده و یک سخنگو پاسخ آن دولت را قرائت کرده‌است. بنابراین این پاسخ یک شخص دون‌پایه به یک مقام عالی محسوب نمی‌شود. مثل ایشان که چیزهایی که می‌گویند نظر شخصی‌شان نیست و مواضع بین‌المللی دولت ایران را اعلام می‌کنند. با درود و احترام Atheist (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)

@Atheist: @Mardetanha: @Sunfyre: شما به نقد من توجه نفرمودید. ببینید اگر هم نقض وپ:زنده نباشد ، باز جمله بسیار مبهم و نامفهوم است. فرض کنید رهبر یا وزیر ایرانی بگوید چرا دولت آمریکا برای حل مشکل بی خانمان ها دارایی فدرال رزرو را توزیع نمی کند. خب کسی قدری با ساختار حقوقی آمریکا آشنا باشد، می فهمد این سخن پرت و پلاست و ارزش ذکر در مقاله مرتبط با وضع اقتصادی آمریکا را ندارد. اینجا هم دقیقا همین مطلب هست. اگر آن فرد، حالا با هر مقامی، می گفت چرا رهبر از اموال تحت اختیارش برای مبارزه با کرونا استفاده نمی کند، من اعتراضی نداشتم. اما این جمله که نوشته در ساخت حقوقی ایران بی ربط و نامفهوم است. یعنی چطور باید اموال یک نهاد عمومی به مردم بازگردانده شود. عرضم این است که چنین اظهار نظرهایی فقط دانشنامه را به سطح یک بولتن سخیف تقلیل می دهد. ضمنا طرح اتهام های اینچنین مبهم را شانتاژ رسانه ای و ناقض وپ:زنده می دانم.--سید (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

ببینید دو ادعا از جانب دو مرجع حکومتی سرشناس در برابر هم طرح شده و در منابع معتبر پوشش داشته‌اند. چه هر دو درست باشند یا هر دو اشتباه، با وزن مناسب در برابر هم اشاره شده‌اند. وظیفهٔ ما اثبات صحت و سقم آن‌ها نیست. اشاره به منابع مالی دقیقاً پیرو بحث مبارزه با کرونا است: «وی اشاره کرد که اگر خامنه‌ای رهبر واقعی بود، برای مقابله با گسترش این ویروس میلیاردها دلاری که در صندوق مالی بدون مالیات خود انباشته کرده را به مردم ایران برمی‌گرداند.» رمزگشایی این‌که منظور جمله از بازگرداندن پول، «صرف آن در مبارزه با شیوع کرونا در ایران» بوده یا «واریز به حساب بانکی تک‌تک ایرانی‌ها»، کار ما نیست. گرچه به‌نظر می‌رسد منظور همان «هزینه کردن دارایی‌ها برای مردم ایران در زمان شیوع بیماری» بوده. وپ:زنده هم همان‌طور که همهٔ کاربرها بالاتر گفتند نقض نشده‌است. Atheist (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

@Atheist: خیلی واضح است که هر اظهار نظری ارزش دانشنامه ای ندارد. لطفا این را بخوانید[۳]:

Wikipedia is not a soapbox, a battleground, or a vehicle for propaganda, advertising and showcasing. This applies to usernames, articles, draftspace, categories, files, talk page discussions, templates, and user pages. Therefore, content hosted in Wikipedia is not for:

   Advocacy, propaganda, or recruitment of any kind: commercial, political, scientific, religious, national, sports-related, or otherwise. An article can report objectively about such things, as long as an attempt is made to describe the topic from a neutral point of view. You might wish to start a blog or visit a forum if you want to convince people of the merits of your opinions.[2]

   Opinion pieces. Although some topics, particularly those concerning current affairs and politics, may stir passions and tempt people to "climb soapboxes", Wikipedia is not the medium for this. Articles must be balanced to put entries, especially for current events, in a reasonable perspective, and represent a neutral point of view. Furthermore, Wikipedia authors should strive to write articles that will not quickly become obsolete. However, Wikipedia's sister project Wikinews allows commentaries on its articles.

--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۹ (UTC)

همانطور که بارها طی بحث توضیح داده شد این «هر اظهار نظری» نیست و وپ:نیست هم نقض نشده است. Atheist (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

اتفاقا @Mardetanha: هم تأیید کرد که این دقیقا «هر اظهار نظری» هست.--سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)

اگر بحث را با دقت دنبال کنید ملاحظه می‌کنید که در پاسخ ایشان توضیحی داده شد که این «هر اظهار نظری» نیست. Atheist (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

همانطور که جناب Atheist مبسوط توضیح دادند، موضوع مورد بحث «هر اظهار نظری» نیست و وپ:نیست نیز نقض نشده، ادعای خامنه‌ای و اتهام به دولت آمریکا رو سخنگوی دولت آمریکا پاسخ داده، بنابراین این اتهام شخصی نیست، بلکه پاسخ به یک اتهامه و وپ:زنده رو نقض نمی‌کنه. --N.Iran.S ^(بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

فهرست پروازهای ماهان

@Sunfyre: فهرست پروازهای ماهان که در مقاله‌ اولیه بود برای این مقاله کاملا مناسب است. الان منابع خبری بیشتری هم به آن پرداخته‌اند.--Taranet (بحث) ‏۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

‏ Sunfyre^T ‏۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)