بحث کاربر:Aryzad

در تاریخ ایران دوران میانه وجود ندارد؟!

شوخی تان گرفته؟ یعنی چه که دوران میانه وجود ندارد یعنی شما تاریخ ایران را تا انقلاب مشروطه «باستان» می‌نامید؟ آذرخسرو (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

@آذرخسرو: درود؛ تقسیم تاریخ به گونه ای که یک دوره از اون، «دوران میانه» لقب بگیره، یک ایده اروپایی هست و در رابطه با تاریخ غرب آسیا، از جمله ایران، بی معنیه. تاریخ ایران به دو بخش قبل و بعد از اسلام تقسیم میشه و منظور از Middle Iranian period، دوران میانه زبان‌های ایرانی هست، نه تاریخ ایران. با احترام. Aryzad (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)

پس بنابراین همراستا با این سخن شما، «دوران باستان» در تاریخ ایران که از اون نام بردید، باید تا زمان انقلاب مشروطه به حساب آورده شود؟ آذرخسرو (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

افزون بر این، باید گفته شود که جناب عباس اقبال آشتیانی، ایران‌شناس و مورخ ایرانی، تقسیم‌بندی فوق را با استدلالهای روشن انجام داده و از حمله اسکندرتا حمله مسلمانان را «دوران میانه نخستین» نامیده‌است. آذرخسرو (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

@آذرخسرو: عرض کردم، به دو دوره پیش و از اسلام تقسیم میشه. دوران مشروط مربوط به دوران اسلامی هست. دربارهٔ نظر عباس اقبال آشتیانی، گرچه ویکی‌پدیا بر پایه نظرات منابع معتبر این چنینی نوشته میشه، اما در نظر داشته باشید این نظر اقلیت به حساب میاد. شما می تونید Middle Iranian period رو در گوگل بوکز سرچ کنید و ببینید این مسئله فقط یک تقسیم‌بندی زبانی هست و ارتباط با تاریخ نداره. شاید ساسانیان مربوط به دوران میانه باشن، شاید هم نباشن اما محک گنجاندن مطالب در ویکی‌پدیا قابل تأیید بودن آن‌ها است و نه حقیقت داشتنشان و درستی آن‌ها. Aryzad (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

کمونیسم و جهان وطنی

بحث کمونیسم و جهان وطنی که فرمودید، مربوط به علوم سیاسی است؛ جهان میهنی یعنی یکسانی و برابری تمام کشورها و ملت‌ها باهم، درست مانند برابری تمام انسان‌ها باهم، بدون در نظر گرفتن شرایط متفاوت آنها، آیا به نظر شما ریشهٔ روانشناختی و جامعه شناختی «جهان وطنی» با ریشهٔ کمونیسم فرقی دارد؟ هر دو تفکر از یک ریشه می‌آیند. اگر جهان وطنی را بپذیریم یعنی یک استدلال کمونیستی را که به پندار جهان وطنی می‌انجامد پذیرفته‌ایم و در نتیجهٔ آن، با همان استدلال، به باقی تز و دکترین کمونیسم می‌رسیم که آنهارا هم با پذیرفتن استدلال قبلی، خودبه خود قبول کرده‌ایم. جهان میهنی از کمونیسم زاده شد، درست است که شوروی کمونیستی شکست خورد ولی دلیلی ندارد که تمامی ایده‌هایش هم پاک و محو شده باشد، همچنانچه با شکست هیتلر، ایده‌هایی از دکترین کلی او، نظیر یهودستیزی، یا ناسیونال سوسیالیسم، همچنان رواج دارند. با احترام. آذرخسرو (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)

همونطور که عرض کردم، این مسئله شاید درست باشه و شاید هم نباشه. نظر رایج هست که اهمیت داره. این تعریف جهان وطنی از دید ویکی‌پدیای انگلیسی هست:

Cosmopolitanism is the ideology that all human beings belong to a single community, based on a shared morality. A person who adheres to the idea of cosmopolitanism in any of its forms is called a cosmopolitan or cosmopolite. In origin, cosmopolitanism suggests the establishment of a cosmo polis or 'world state' for all of humanity. The term is similar to globalism and internationalism.

برای نسبت دادن جهان وطنی به کمونیسم، شما نیاز به منابع معتبر پرتعداد دارید تا نظر اکثریت رو به چالش بکشید که من بعید می دونم چنین چیزی ممکن باشه. Aryzad (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

دعوت‌نامهٔ شرکت در انتخابات دوره دهم هیئت نظارت

درود؛ از ۲۵ اکتبر برابر با ۳ آبان فرایند رأی‌گیری برای انتخابات دهمین دورهٔ هیئت نظارت شروع شده‌است؛ این انتخابات به مدت دو هفته ادامه پیدا می‌کند. حساب شما واجد شرایط رأی‌دهی در این انتخابات است. هیئت نظارت گروهی متشکل از کاربران مجرب ویکی‌پدیای فارسی است که وظیفهٔ حل اختلاف در بالاترین سطح جامعه را بر عهده دارد. رأی دادن در انتخابات الزامی نیست، اما از شرکتتان استقبال می‌شود. برای آشنایی با نامزدان به ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور دهم/نامزدها مراجعه کنید. هر نامزد صفحهٔ جداگانه‌ای دارد که در آن به معرفی خود پرداخته و به سؤالات عمومی و سؤالات کاربران پاسخ داده‌است. انتخابات با برگه‌های رأی مخفی با استفاده از افزونهٔ رأی‌گیری امن و به روش شولتسه برگزار می‌شود؛ برای آشنایی با این روش راهنما:رأی‌دهی به روش شولتسه را مطالعه کنید. اگر چند حساب کاربری دارید، توجه کنید که رأی‌دادن در انتخابات برای هر فرد تنها با یک حساب کاربری مجاز است و شرکت در رأی‌گیری با بیش از یک حساب کاربری، تخلف است؛ حساب تمامی رأی‌دهندگان از این نظر بررسی می‌شود. همچنین استفاده از پروکسی باز (مثل فیلتر شکن، وی‌پی‌ان و نظایر آن) در زمان رأی‌دهی ممنوع است و آرایی که با پروکسی باز ثبت شده باشند خط خواهند خورد. برای رأی دادن به ویژه:نظرسنجی_امن/vote/339 مراجعه کنید. با احترام

MediaWiki message delivery (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۴۱ (UTC)

بایگانی ۱ اضافه شد

درود. توجه داشته باشید که حق ندارید سوابق را حذف کنید. درست است که درمورد صفحهٔ بحث خود اختیاراتی دارید، ولی نباید آنها را حذف کنید و تنها می‌توانید آنها را بایگانی کنید. دیالوگهای شما را در این بایگانی 1 جای دادم. بدرود. Sepehr.Sǎsǎni (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

اتفاقاً من درحال بازگردوندن بحثم با شما به صفحه بحثم بودم تا @Huji: رو از ادامه رویه قبلی توسط شما با خبر کنم که تعارض ویرایشی روی داد. جناب Huji من خواستار برخورد با @Sepehr.Sǎsǎni: به دلیل این خلاصه ویرایش هستم. Aryzad (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

درود. باید بگویم که حق هرگز با شما نبود و نیست. شما در تمامی مقالات خرابکاری و حذف منبع داشتید و حتی حذف کردن صفحه بحثتان هم نشانهٔ همین موضوع است که قصد بر پاک کردن سوابق خودتان داشتید. با کمی تحقیق در زمینهٔ ویرایشهای شما، هرکسی می‌تواند متوجه شود که شما مغرض و خرابکار هستید و قصد بر تحمیل نظرات خود دارید. شوربختانه حواس هیچ مدیری به شما و کارهایتان و دشمنی با تاریخ ایران نیست و بعید میدانم ایرانی حقیقی باشید؛ ولی حواس بنده شدیداً به شما و فعالیتهایتان هست. اگر با تاریخ ایران مشکلی دارید، حقایق را نفی نکنید و همچون یک فرد بالغ بپذیرید. Sepehr.Sǎsǎni (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

نژاد پرستی ویکی پدیا و حذف نام کوروش

کادبر گرامی سلام ، من چند وقت پیش یک ویرایش در قسمت ذوالقرنین به انگلیسی انجام دادم و در فسمت see also نام کوروش کبیر هم اضافه کردم چون نام اسکندر هم انجا بود ولی حالا نمی دانم چرا حذف شده؟ چون در همان قسمت همانطور که از اسکندر سخن آمده از کوروش کبیر هم متن هایی نوشته شده اما حذف گردید و این نشان نژاد پرستی آن ها هست، از طرفی نمی دانم چرا در صفحه ذوالقرنین به فارسی عکس اسکندر در ابتدا هست در حالی همانقدر که امکان دارد ذوالقرنین اسکند باشد از آن بیشتر امکان دارد که کوروش کبیر باشد چون بنا به تاریخ اسکندر یکتا پرست که نبوده بلکه همجنس باز هم بوده درخواست من این نیست که عکس اسکندر حذف شود بلکه می خواهم عکس کوروش کبیر که با دوشاخ هست به صفحه اضافه شود، خیلی خیلی ممنونم لطفا پیگیری بفرمایید Reza235 (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

@Reza235: سلام. فکر نمی کنم ارتباطی به نژادپرستی داشته باشه. مطالب شما بدون منبع بودن و برای همین حذف شدند. در ویکی پدیای انگلیسی در اکثر موارد مقالات رو بر اساس نظر پذیرفته شده در بین نویسندگان آکادمیک غربی (برای درک اهمیت این موضوع، تصور کنید اگر از منابع محلی هم استفاده می شد، به اندازه کافی منبع ترکیه ای وجود داشت که کلمه «شاعر ترک» رو به خط اول مقاله مولانا اضافه کنند) می نویسن که در این مورد از اونجایی که اکثریت منابع تردیدی ندارند که ذوالقرنین شکل افسانه ای اسکندر مقدونی هست، به چالش کشیدن این دیدگاه و وزن دادن بیشتر به مطالب مرتبط با کوروش کار ساده ای نیست.

در مورد تصویر در مقاله فارسی (که تصور می کنم منظورتون تندیس مرد بالدار هست) هم در موارد این چنینی نیاز به منبع معتبری دارید که به ارتباط اون تصویر و افسانه ذوالقرنین اشاره کنید. اگر منبعی پیدا کردید، در صفحه بحث مقاله درخواست ویرایش بدید. Aryzad (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

@Aryzad: من در بخش see also صفحه خود ویکی پدیا رو لینک کردم، صفحه کوروش بزرگ در قرآن که در ویکی پدیا موجود هست ولی بازهم حذف شد!

چرا صفحه اسکندر در قران باید به صورت لینک باشد ولی صفحه کوروش بزرگ در قرآن که صفحه خود ویکی پدیا هست نباید باشد؟ در صفحه Dhul-Qarnayn در ویکی پدیا انگلیسی من دیروز نگاه کردم اسم کوروش بود اما وقتی امروز دیدم اسم کوروش پیدا نکردم، دلیلشو نمی دونم اما دیروز کتیبه کوروش بود که امروز نیست؟ البته نه من بخش کوروش اضافه کرده بودم نه حذف

@Reza235: فکر می کنم دلیلش این بوده که همه مطالبی که شما اضافه کردید رو یکجا حذف کردن و اون لینک هم به همین دلیل حذف شده. Aryzad (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)

مجددا چک کردم. شما در این ویرایش کوروش رو اضافه کردید. اما یکی از ویرایشگرها در این ویرایش مقاله رو به یک نسخه قدیمی واگردانی کرده. به همین دلیل Cyrus the Great in Quran هم حذف شده. Aryzad (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)

حذف نام کوروش از ذوالقرنین به انگلیسی

کاربر Doug Weller تمام مطالب مربوط به کوروش کبیر را از صفحه ذوالقرنین به انگلیسی حذف کرده است در حالی که کلیه محتوا با منبع بود. این محتوا ماه ها در ویکی پدیا است و چرا با اعتراض من حذف شد؟ کلیه مطالب حذف شده در مورد کوروش بزرگ در صفحه ذوالقرنین با منبع قرار دارد پس چرا حذف شده است ، لطفاً مطالب حذف شده را برگردانید چون تمام آن ها منبع داشت و بیهوده حذف شد Reza235 (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

@Reza235: مطالبی که کاربر Doug Weller حذف کرده در بین روزهای 26 تا 31 اکتبر اضافه شدند و همونجوری که خودش در خلاصه ویرایش توضیح داده، منابع ضعیفی دارند (کتاب دانیال و مکارم شیرازی و...). پیشنهاد می کنم یک منبع معتبر غربی در این مورد پیدا کنید و با پینگ کردن Doug Weller در صفحه بحث مقاله ذوالقرنین، درباره اضافه کردن بخشی در مورد کوروش ازش نظرخواهی کنید و به جمع بندی برسید. اینطوری مطالبتون هم واگردانی نمیشه. Aryzad (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

@Aryzad: من ویکی پدیا انگلیسی و فارسی در رابطه با اسکندر برسی می کنم منابع خاصی ندارن و بیشتر منابع مربوط به کوروش کبیر هست، غربی ها هم کمتر در رابطه با ذوالقرنین منبع دارن اگه منبع عربی یا فارسی باشه مشکلی پیش میاد؟ میتونید چندتا منبع به من معرفی کنید؟ خواستم در مورد عکس اسکندر بگم که منبع عکس اسکندر کجا هست؟ مرد بالدار که کتیبه کوروش هخامنشی هست در پاسارگاد موجود هست و همه می تونن برن ببینن من اینو از کددم منبع باید برای شما بیارم؟ چون وقتی تو پاسارگاد هست و الان موجوده و عکس هاش تو کتاب ها و اینترنت موجوده چه منبعی می خواد؟ ممنون میشم اگه در مورد منبع عکس کوروش هم به من کمک کنید

@Reza235: متوجه منظورتون از اینکه منابع خاصی در مورد اسکندر ندارن نشدم. چون تا جایی که من می دونم تقریبا همه اسکندر رو ذوالقرنین می دونن.

منابع فارسی و عربی در برخی موارد مشکلی ندارن. اما نکته اینجاست که الان چون بر سر محتوای مقاله اختلافه، منبع انگلیسی بهتره چون Doug Weller بتونه خودش بررسی کنه. من منبع خاصی سراغ ندارم اما در گوگل به انگلیسی سرچ کنید، شاید پیدا شد.

در مورد منبع برای تصویر، به منبعی نیازه که به ارتباط بین مرد بالدار پاسارگاد و ذوالقرنین اشاره کنه، نه منبعی در مورد خود تصویر. Aryzad (بحث) ‏۲ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

@Aryzad: ممنونم خیلی لطف کردید من منابع پیدا می کنم و بر می گردم، اما با اونجایی که گفتید همه اسکندر ذوالقرنین می دونند مخالفم چون هرکسی داخل ایران بپرسین می گن داریوش یا کوروش چون تنها این دو بودن که یکتا پرست بودن و زرتشتی که دین زرتشت در قرآن هم تایید شده، اما اسکندر چندخدایی بوده و نمی تونسته رسول خدا باشه به علاوه او همجنس باز بوده که در تمام ادیان رد شده و نام معشوقه اش هفستیون بوده که بعد از مرگ او اسکندر جنایت های زیادی میکنه و مردم زیادی میکشه، که این کشتار از ویژگی های ذوالقرنین نبوده و دلایل زیاد دیگه

سوال در مورد خنثی‌سازی ویرایش

سلام، می‌خواستم دلیل اقدام شما در خنثی‌سازی این ویرایش رو بدونم. -- 13 ^talk _email ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

@Threeten: درود؛ مطلب مرتبط با ساسانیان، بی ربط نبود که شما حذفش کردید. جدا از اینکه در مقاله انگلیسی که برگزیده هم هست اومده، این رایجه که توضیحات این شکلی رو در لید مقالات امپراتوری ها بنویسن. مثلا نگاه کنید به خط آخر لید en:Byzantine Empire یا بند دوم لید en:Achaemenid Empire

دوم اینکه باید از کلماتی مثل پادشاه برای فرمانروایان ایران باستان حذر کرد، چون اشاره به فرمانروایان زیر دستِ شخص حاکم داره، نه خود فرمانروا. کلمه شاهنشاه مناسب تره. سوم اینکه پادشاهی پارتیان هم کلمه مناسبی نیست. جدا از اینکه ما ساسانیان رو پادشاهی پارسیان یا افشاریان رو پادشاهی ترکمن‌ها نمی نویسیم، دولت های ایران باستان که تمام فلات رو در بر می گرفتند، «شاهنشاهی» بودند که از چندین پادشاهی مختلف تشکیل شده بودند. با احترام. Aryzad (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

فرضیه ایرانی

@Aryzad: درود بر شما. گواهی مستند از نویسندگان قرن نوزدهم درباره خاستگاه آریایی ها در ایران اگر دارید بفرمایید تا آشنا شویم. با صرف برچسب ناسیونالیسم نمی توان نویسنده ای را گمراه دانست و رویهمرفته اینکه اگر کسی را تنها به خاطر آنکه چیزی که می گوید در راستای زادگاه او باشد مهر ناسیونالیست زده کنار گذاریم، ساده کردن کار خود در داوری درست از نادرست و پاک کردن شتابزده صورت مساله است. ناسیونالیسم یا میهن دوستی ویژگی هر انسان شریفی است. اگر یافته های باستانشناختی هم بسنده بود این همه نظریه گوناگون پیش کشیده نمی شد که گاهی با هم تناقض روشن دارند . مانند پیوستگی پارینه سنگی و خروج از هند که دو سو و راستای مهاجرت یکسره گوناگون را نشان می دهند و کورگان که در سویی دیگر است. بهتر است پیش از داوری و برچسب زدن کمی مطالعه کنید و با نظریات گوناگون آشنا شوید. محض اطلاع شما بیشتر زبانشناسی است که مایه این ادعا ها درباره خاستگاه آریایی هاست نه باستانشناسی. با آرزوی پیروزی برای نیک اندیشان سیمون دانکرک (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)

از شما چشمداشت بازنگری در دیدگاهتان را دارم چراکه از سیاهه مشارکت هایتان پیداست با کتاب و تاریخ چندان بیگانه نیستیدسیمون دانکرک (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)

@سیمون دانکرک: این ایده ها برای زمانی است که تصور می کردند منشا هندواروپایی ها شبه قاره هند هست و ایران به عنوان سرزمین اولیه هندواروپایی همان زمان هم چندان طرفداری نداشت. در تاریخ نگاری معاصر، حتی از کلمه «آریایی» برای اشاره به تمام هندواروپایی ها استفاده نمی شود و به شاخه هندوایرانی محدود است. الان توافق بر شرق اروپا و شمال شرق دریای خزر است. البته اشتباه یا درست بودن مطالب در ویکی پدیا در درجه دوم قرار دارد، مسئله مهم تر اثبات پذیری محتواست، یعنی اینکه ثابت کنید که چنین فرضیه ای واقعا وجود دارد. توضیح شفاف تر این است که مثلا منابعی وجود دارند که با استناد به نظر آقای ایکس و ایگرگ، فرضیه ای به نام فرضیه ایرانی را مورد بررسی قرار داده اند. Aryzad (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)

@Aryzad: درود. از اینکه چنان هوادار نظریه کورگان هستید جای شگفتی است. شواهدی که به مقاله نامبرده افزودم گویاست و دستکم وجود چنین نظریه ای را اثبات می کند. چگونه می توانید عنوان مقاله ای در مجله ای معتبر را نادیده بگیرید؟! مایه دریغ است که با حذف این مقاله تنها بروزرسانی پیشگامی ویکی فارسی را در میان ویکی ها به دور می اندازید.برای نمونه اینجا را نگاه کنید:https://www.eupedia.com/forum/threads/38861-Does-genetics-prove-Iran-Armenia-is-the-original-land-of-Indo-Europeans.که چه گفتگوی داغی درباره حقانیت این نظریه در میان اروپاییان و آمریکایی ها برپاست.همچنین اینجا را بنگرید: https://indo-european.eu/2018/03/proto-indo-european-homeland-south-of-the-caucasus/. سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)

@سیمون دانکرک: بله قفقاز هم طرفداران خودش را دارد که البته با توجه به زمان ورود آریایی ها به ایران غربی به نظر محتمل نمی رسد. به هر صورت اگر بنا به احیای مقاله موردنظر باشد باید به صورت دقیق توضیح داده شود که چه افرادی پشتیبان این نظریه هستند و چقدر در میان نویسندگان مورد قبول است و همینطور نظر مخالفان را هم ذکر کنید. و البته عنوان مقاله موردنظر هم باید بر اساس نامی که در نوشته های اکادمیک برای اشاره به این نظریه استفاده می شود (وپ:رایج) انتخاب شود (در واقع همانطور که مقاله های مشابه را در ویکی پدیای انگلیسی نوشته اند، عمل شود). Aryzad (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۵ (UTC)

@Aryzad: درود دوباره بر شما. اگر دقت می فرمودید من چیزهایی بسیاری بر پایه پیشنهادهای تان به مقاله افزوده بودم و مقاله ای که نخست نامزد حذف شد آن نبود که حذف شد و یکسره دگرگون شده، و اگر زمان را از من دریغ نمی داشتید بیشتر هم در راه بود؛ چرا که یافته های ژنتیک در جنوب قفقاز چون اندکی تازه هستند، هم اینک که با شما گفتگو می کنم نیز در حال بررسی و مقاله سازی درباره آن هستند و به وارون اندیشگاه های به روز رسانی نشده ایران، حلقه های باستانشناسی بیرون از اینجا نمی خواهند از کاروان دانش جا مانده و دستکم نزدیک به ده منبع معتبر و به روز به مقاله فرضیه ایرانی اضافه شده بود. همچنین نظرات چند پشتیبان و نظریه پرداز دیگر هم آمده بود. بسیاری از دانشمندان سرشناس برای آنکه اعتبار و آوازه علمی خود را نبازند وادار به بازنگری در فرضیه خود بویژه کورگان(فرضیه استپ) شده اند که از چند نمونه از شناخته شده ترین آنها را یاد کردم. تنها قفقاز نیست که هوادارانی دارد، جنوب قفقاز است که داستان دیگری از شمال قفقاز است که اگر با توپولوژی و الگوهای فراز و فرود زمین آشنا باشید که بی گمان دستکم تا اندازه ای هستید معنی و مفهوم متفاوتی دارد و پیش از پیدایش روسیه برای هزاران سال بخشی از ایران فرهنگی و جغرافیایی و سیاسی و فلات ایران بوده است و تا همین ۱۰۰ سال پیش تقریبا همه آن در ایران بوده است. دیگر آنکه در مقاله هفته نامه سرشناس، پرخواننده و پرشماره نیوساینتیست که بسیار شناخته شده است، نام ایران کهن آمده و در این نظر سنجی نام ایران آمده و در نظرات کریستین سن نیز نام ایران آمده است که قفقاز هم بخشی از همین ایران است؛ حتی امروز پس از ترکمانچای هم هنوز بخشی از آن در ایران کنونی است و در ایران جغرافیایی هم که بیگمان قفقاز هست بویژه جنوب آن. من نمی دانم چه بهانه ای برای مخالفت با وجود نام ایران باقی می ماند. دیگر آنکه سخن از نامگذاری نظریه نیست چون بجز سه فرضیه کورگان و آریاییان بومی و پیوستگی پارینه سنگی ، دیگر نظریه ها نامگذاری خاص و ویژه ای نیست و تنها نام بردن فراگیر و عام از جایی جغرافیایی و تاریخی است که می پندارند خاستگاه آریاییان و اروپاییان است.امیدوارم منظورم را گویا به جنابعالی رسانده باشم همویکی گرامی و تاریخدوستسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)

@سیمون دانکرک: اگر در منابعتان آمده جنوب قفقاز، پس از جنوب قفقاز نام ببرید. در واقع باید هر کدام که رایج تر است را انتخاب کنید، نه برداشت خودتان را زیرا ویکی پدیا به فکت ها اهمیت نمی دهد و تنها تایید پذیری مطالب از طریق منابع مهم است. البته ظاهرا شما نظریه نویسندگان غربی که جنوب قفقاز را پیشنهاد داده اند را با نظریه نویسندگان ایرانی یکسان در نظر گرفته اید که اگر از طریق منابع قابل اثبات نباشد، عملا تحقیق دست اول است. نکته دیگر اینکه شما برای احیای مقاله نیازی به تغییر نظر افرادی که در نبح رای به حذف دادند، ندارید. تنها لازم است تا استانداردهای ویکی پدیا را برآورده کنید. Aryzad (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

@Aryzad: نظر شما جایگاه دارد زیرا شما دوستدار تاریخ هستید و کنشگر پرشور همویکی. در ضمن بر پایه کاوشهای جنوب قفقاز، ایران را خاستگاه دانسته اند و جنوب قفقاز هم در جغرافی و تاریخ هزاران ساله در ایران و فلات ایران است پس برداشت شخصی من نیست و واقعیت علمی است(فکت، به گفته شما) و حتی در تیتر مقاله هایی که نام بردم نام ایران برده شده است. اینکه هر کدام از نظریه پردازان بر چه پایه ای ایران را خاستگاه می داند در متن مقاله و زیر رده هاست. سخن بر سر آن است که نظریه پردازان بسیاری ایران را خاستگاه هندواروپاییان می دانند و ناگزیر از نامگذاری هم نیستیم، اصلا ناچار نیازی به نامگذاری هم نیست مثل پیوستگی پارینه سنگی یا کورگان. مخرج مشترک نظریه های همه آنان ایران است و ایران نامش روی خودش است: ایران. حالا ایران یا ایرانی یا خاستگاه ایرانی یا نظریه ایران یا فرضیه ایرانی یا تئوری ایران یا سرزمین مادری ایران، بحث لفظی است شما نامش را بگذارید اگر نامگذاری مرا نمی پسندید ولی بخاطر نام اصل یک نظریه را پاک نکنید. این نام روشن است بی واکاوی و پژوهش هم دیده می شود. من می خواهم بدانم شما مقاله نامبرده را دیدید؟ و می خواهم یادآور شوم باستانشناسی و زبانشناسی چیز پویایی است. اینکه در ۱۹۵۶ خانم گیمبوتاس کورگان را مطرح کرد خوب است؛ ولی اگر خود ایشان هم زنده بود تا کنون شاید در نظریه اش بارها بازنگری نموده بود چرا ما کاسه داغ تر از آش باشیم، چنانکه نظریه پرداز آناتولی هم غرب ایران را در همین باره به نظریه اش افزوده است و برخی دیگر هم که نام برده ام از آن میان کریستین کریستینسن دانمارکی سرشناس، هوادار کورگان بوده اند ولی آن را عملا بعنوان نظریه شماره یک کنار گذاشته اند. تازه یافته های ژنتیک چیزی نیست که بتوان نادیده گرفت و مانند تحلیل های زبانشناسی و باستانشناسی آن قدرها هم جای تردید و بگومگو ندارند و دانشمندان خود زیر سوال می روند اگر آنها را نادیده انگارند. شما را فرا می خوانم به این نکته ها همویکی گرامی.سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)

@سیمون دانکرک: لطف دارید. ببینید همانطور که گفتم فکت ها از دایره اهمیت خارجند و وپ:اثبات‌پذیری است که اهمیت دارد. در تیتر مقاله آمده

Proto-Indo-European homeland south of the Caucasus?

اینکه این را بر اساس این استدلال که جنوب قفقاز بخشی از ایران بوده، به ایران تغییر دهید تحقیق دست اول است، مگر اینکه منابع دیگر، در بررسی همین نظریه، از کلمه ایران استفاده کرده باشند. مثل این است که نظریه ای در رابطه با بلخ مطرح شود و بعد با این استدلال که بلخ الان در افغانستان است، بلخ را در عنوان مقاله به افغانستان تغییر دهیم! به علاوه من منابع ایرانی شما را بررسی نکردم و نمی دانم که همین نظریه را با اسمی متفاوت بررسی کرده اند یا خیر.

به هر صورت در صورتی که تصور می کنید مطلب موردنظرتان قابلیت تایید پذیری بر اساس منابع معتبر را دارد، می توانید در زیر صفحه کاربریتان آن را مجددا ایجاد کنید و زمانی که کامل شد، برای انتقال آن به فضای اصلی نظرخواهی برگزار کنید. موفق باشید. Aryzad (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

@Aryzad: سخن درباره این نیست که من قفقاز را در ایران می دانم. قفقاز که در ایران هست و این روشن است؛ دنباله جنگل هیرکانی در همان قفقاز است، دنباله گیاهانی که بومی کناره دریای مازندران هستند در همین جاست.دنباله اقلیم و زبان آذربایجان همینجاست، تا همین ترکمانچای که تنها نزدیک یک سده است از آن گذشته؛ همه آن در ایران بود اکنون هم بخش جنوبی و در برابر تاریخ چند هزارساله ایران ۱۰۰ سال وزن چندانی ندارد. از همین روست که در این مقاله هم نام ایران آمده در تیتر. سخن آن چیزی است که در مقاله ها، گاهی درتیتر آمده، گاهی هم در متن : https://www-newscientist-com.cdn.ampproject.org/v/s/www.newscientist.com/article/2169896-worlds-most-spoken-languages-may-have-arisen-in-ancient-iran/amp/?usqp=mq331AQCKAE=&amp_js_v=0.1 در اینجا نقدها و بررسیهای جالبی از کتاب پرآوازه دیوید رایش هست، و نام ایران هم مطرح است: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Who_ We_Are_and_How_We_Got_Here#/editor/5

صفحه ۱۲۰ کتاب وی " که هستیم و چگونه به اینجا رسیدیم" باز هم همین را می گوید:حتی ایران امروزی را هم نام می برد:

https://books.google.com/books?id=uLNSDwAAQBAJ&pg=PA120&lpg=PA120&dq=the+most+likely+location+of+the+population+that+first+spoke+an+Indo-European+language+was+south+of+the+Caucasus+Mountains,+perhaps+in+present-day+Iran+or+Armenia,+because+ancient+DNA+from+people+who+lived+there+matches+what+we+would+expect+for+a+source+population+both+for+the+Yamnaya+and+for+ancient+Anatolians&source=bl&ots=RRLPAoJJjZ&sig=ACfU3U2AYh7RzvsAf4fiAtWaFUMJFiBGtQ&hl=fa&sa=X&ved=2ahUKEwi6p8emkL7mAhVJLewKHSkWC6AQ6AEwCnoECAoQAQ#v=onepage&q=the%20most%20likely%20location%20of%20the%20population%20that%20first%20spoke%20an%20Indo-European%20language%20was%20south%20of%20the%20Caucasus%20Mountains%2C%20perhaps%20in%20present-day%20Iran%20or%20Armenia%2C%20because%20ancient%20DNA%20from%20people%20who%20lived%20there%20matches%20what%20we%20would%20expect%20for%20a%20source%20population%20both%20for%20the%20Yamnaya%20and%20for%20ancient%20Anatolians&f=false امیدوارم مطالبی که از آنها یاد کردم در بینشان راهنمایی باشد.سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)

https://www.eupedia.com/forum/threads/38861-Does-genetics-prove-Iran-Armenia-is-the-original-land-of-Indo-Europeans اینجا هم از ایران نام رده. سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۴۶ (UTC)

@سیمون دانکرک: عرض کردم که، اینکه قفقاز بخشی از ایران بوده یا هست مطلقا از اهمیت خارجه. تنها مسئله مورد بحث رواج در منابع است. اگر در منابع از قفقاز بیشتر نام برده شده، پس قفقاز و اگر ایران، پس ایران. هیچ اهمیتی ندارد که منطقه بخشی از کجاست یا واقعیت ها چیست.

چیز دیگری که من متوجه شدم این است که شما در حال وارد کردن یک مطلب مشابه به تعداد زیادی مقاله هستید. همانطور که در نظرخواهی برای حذف مقاله هم یکی از کاربران گفت، ویکی پدیا محلی برای پروموت کردن دیدگاه های مختلف نیست. در ویکی پدیا مطالب بر اساس وپ:وزن نوشته می شوند. حتی در صورتی که بپذیریم چنین نظریه ای در منابع معتبر خریدار دارد، باز هم ما با نظریه ای طرف هستیم که در اقلیت محض قرار دارد و شایسته چنین وزنی نیست. حتی در برخی موارد، شما مطلب موردنظر رو در مقاله ای قرار دادید که عملا باعث زیر سوال رفتن مفهوم مقاله موردنظر شده. مثلا در این ویرایش توضیحات شما در رابطه با عدم مهاجرت هندواروپایی ها به فلات ایران منجر شده تا مقاله ای که در رابطه با تمدن های غیر آریایی زبان فلات ایران هست، مورد تردید واقع بشه، درحالی که مقاله مورد نظر بر اساس مطالب ثابت شده ای نوشته شده که قابل ابطال نیستند. Aryzad (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۵۸ (UTC)

@Aryzad: دوست گرامی. هرگز پروموت روال نیست بلکه یک بروزرسانی در داده هایی است که لازمه یک دانشنامه آنلاین است. با آنچه من در اینترنت مشاهده کردم با آنکه زمان زیادی از طرح آن نمی گذرد، نه تنها در اقلیت محض نیست که در اقلیت نسبی هم نیست و وزن و سهم روبه رشدی در میان ارجاعات و مقالات دارد و بسیاری از هواداران نظریه های گوناگون بازنگری هایی متمایل به این نظریه از زمان بدست آمدن داده های ژنتیکی تبارشناختی انجام داده اند و به جدی ترین نظریه میان زبانشناسان و باستانشناسان و دانشمندان ژنتیک بدل شده.اگر زمان طرح نظریه های دیگر را با این نظریه مقایسه کنید تازه متوجه ابعاد گسترده هواداران آن می شوید که در حلقه های جدی دانشگاهی و میان رشته ای سرگرم انتشار مقاله دراین باره هستند. حیف است ویکی فا از این کاروان باز بماند. نگاهی به تاریخ مقالات هم بیندازید. مقالاتی که به این موضوع می پردازند تازه تر و به روز ترند؛ وزن این را هم باید افزود چرا که دانش در این رشته در لبه حرکت می کند و مانند یک واقعیت تاریخی دست نزدنی نیست، این فرق اساسی باستانشناسی و تاریخ است. با هر یافته باستانشناسی تاریخ ورق می خورد و باستانشناسی رشته ای پویاتر و روزآمدتر است. ژنتیک از آن هم پویاتر. همین است که یک یافته باستانشناسی با ماهیت ژنتیکی چنین موجی از مقالات علمی و کتاب و سخنرانی و سمینار می سازد. پس بیاییم با هم ویکیفا را بروز رسانی کنیم. درباره ابطال ناپذیری هم باید عرض کنم در باستانشناسی و زبانشناسی و در دانش بطورکلی از دیدگاه فلسفه علم، ابطال ناپذیر و ابطال نشدنی نداریم، و هر مطلب ثابت شده ای هم هرچقدر کهنه و یا پرطرفدار باشد با نقیض آن قابل ابطال است دستکم در دیدگاه کسی که آن را مطرح می کند یا پشتیبانی می نماید. در زمینه خاستگاه هندواروپایی یا آریایی هم نظریه زیاد داده شده و هرکدام در جاهایی با هم ناسازگار هستند. پس نمی توان گفت هیچ یک ابطال ناپذیر‌ند. چرا که دیدگاه هایی از روال افتاده اند که مردمان گذشته فکر آن را هم نمی کرده اند. شاید در آغاز مانند هر چیز تازه ای غریبه و ناآشنا به نظر برسند ولی کم کم به چیزی ساده دگرگون می شوند.دراین باره شما را به نوشته های فلسفه علم مانند برتراند راسل فرا می خوانم که چیزهای خوبی درباره ابطال پذیری علم گفته است. از نمونه ها می گذرم که چون با تاریخ آشنایید بهتر می دانید بسیار است.این فرضیه مهاجرت به فلات ایران هم از همین قانون پیروی می کند؛ تنها تفسیری از یافته های باستان شناسی و داده های کتاب های تاریخی است و با آن نباید مانند وحی منزل یا داده بی چون و چرا برخورد نمود؛ یادکرد نظریه ایران هم یادکرد ضروری یک نظریه متقابل و روبرو که جای آن در مقاله خالی بوده است می باشد و گسترش مقاله است؛ چنانکه در نظریه ایران (یا خاستگاه جنوب قفقاز در ایران کنونی یا هر نامی که می خواهید بخوانیدش) هم بطور جدی مطرح است که گویا این مهاجرتها از ایران بوده و نه به ایران، و آن مهاجرت به ایران در مقیاس بسیار کوچکتر و شمار کمتر و زمان نزدیکتری روی داده و مهاجرت اصلی از ایران به هند و آناتولی و قفقاز و از آنجا به اروپا روی داده است. تا آنجا که به جای واژه زبانهای هندواروپایی واژه هندوآناتولیایی را بکاربرده اند که به معنای جدایی این زبانها در ایران به دو شاخه اصلی شرقی و غربی است و با فاصله زمانی بیشتری پس از قفقاز به زبانهای اروپایی، و از این رو زبان مشترک نیاهندوآناتولیایی را که در ایران گفتگو می شده است، پیشاپیشاهندواروپایی proto-proto-indoeuropean نامیده اند؛ اگر بخواهند بر پایه واژه هندواروپایی نامگذاری کنند. اگر زحمتی نیست آن منابعی را که اینجا و در متن معرفی نموده ام نگاهی بیندازید. پیشاپیش با سپاس از بررسی شماسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)

@سیمون دانکرک: ببینید، مسئله بسیار ساده است. تمدن های موردنظر هندواروپایی صحبت نمی کردند و در نتیجه هیچ چیز ابطال پذیری در این مسئله وجود ندارد. حتی اگر روزی هم یک نویسنده ای کتابی در مورد هندواروپایی زبان بودن عیلامی ها بنویسد، در ویکی پدیا کسی اهمیتی نمی دهد چون مطالب ویکی پدیا بر اساس نظر اکثریت نوشته می شود. این متنی است که در ویکی پدیای انگلیسی استفاده شده:

The most widely accepted proposal about the location of the Proto-Indo-European homeland is the steppe hypothesis, which puts the PIE homeland in the Pontic–Caspian steppe around 4000 BC.[1][2][3][4][5] A minority support the Anatolian hypothesis, which puts it in Anatolia around 8000 BC.[1][6][7][8] A notable, though unlikely, third possibility is the Armenian hypothesis which situates the homeland south of the Caucasus.

به وضوح اشاره شده که نظر مورد قبول در میان نویسندگان چیست و اگر روزی تغییر کرد، افرادی هستند که در ویکی پدیای انگلیسی این خط را تغییر دهند؛ آن روز ما هم در ویکی پدیای فارسی آن را تغییر می دهیم. به فرضیه مورد نظر شما هم اشاره شده است که Armenian hypothesis نام دارد و جنوب قفقاز را وطن اولیه هندواروپایی ها می داند که با وجود برجسته بودن بعید است و در نسخه فارسی هم مقاله دارد. اینکه نظریه سوم را در مقالات مختلف اضافه کنید، چیزی جز وزن ناروا دادن نیست.

در مورد عدم مهاجرت گسترده هندواروپایی ها به فلات ایران هم نیازی به آزمایش های علمی نیست. اگر مهاجرت گسترده ای رخ می داد، امروز مردم ایران از نظر چهره به مردم شمال اروپا شبیه می بودند و کاملا واضح است که در ایران غربی تنها تغییر زبان رخ داده. هیچکس چنین برداشتی ندارد که عدم مهاجرت گسترده به معنای این است که فلات ایران وطن اولیه قبایل هندواروپایی بوده است.

من کماکان شک دارم بین فرضیه منابع ایرانی شما و Armenian hypothesis ارتباطی وجود داشته باشد که با توجه به «5 - منابع تاریخی درباره مردم کاشی، 6 - زبان قوم کاشی به گواهی متن‌های دوران میانی بابل، 7 - کهن‌ترین مردم آریایی در فلات ایران و پیرامون آن، 8 - آریاییان پیش از تاریخ در فلسطین و مصر،» که در رابطه با فصل های کتاب نوشته اید، ظاهرا به درستی شک دارم. Aryzad (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۰۲ (UTC)

@سیمون دانکرک: فکر می کنم این بحث بیش از آن به درازا کشیده که بتواند کمک کننده باشد. مطالعه سه سیاست اصلی ویکی پدیا، می تواند بهتر یاریتان کند. ویکی‌پدیا:دیدگاه بی‌طرف، ویکی‌پدیا:تأییدپذیری و وپ:تحقیق دست‌اول ممنوع. موفق باشید. Aryzad (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)

@Aryzad: آریزاد عزیز. اتفاقا مساله اصلا ساده نیست. ویکی پدیای انگلیسی منبع و مرجع ما نیست. قرار نیست مطالب ویکی انگلیسی را که نمی شود روی بی طرفی شان شرط بست رونوشت کنیم. قرار است بیطرف باشند ولی اینکه هستند یا نه، چیز دیگری است؛و اینکه در جاهایی که جایش هست از ایران نام برده و جاهایی هم حذف می شود؛ یکسره اتفاق یا ناآگاهی نیست؛ کافی است به صفحه های بحث داغ مقالات ویکی انگیسی درباره آنچه پای ایران هم در میان است، سری بزنید. اینکه می گویید اگر مهاجرت گسترده ای به ایران رخ می داد مردم ما شبیه شمال اروپا بودند استدلالی است که برای من کمی شگفت است.و اینکه وقتی می گویید هیچ کس چنین برداشتی ندارد که چون مهاجرت به اینجا نبوده پس از اینجا نبوده این هم عجیب است چون من منابعی را به شما و در متن مقاله ها و فرضیه ایرانی در همین باره معرفی نموده ام اگر زمان یار بود و حوصله داشتید نگاهی کنید و گرنه، هیچ و هرگز وزنی ندارد. مردم شمال اروپا برابر و درست مانند مردم ما نیستند_ گرچه اگر نگاهی از نزدیک داشته و یا اینترنت را هم بگردید چهره های آشنا هم زیاد خواهید دید زیرا همگی موطلایی و چشم آبی نیستند_ چرا که عوامل زیادی در این دخیل است از جمله ترکیب نژادی با نژادهای بومی اروپا، رژیم غذایی، زاویه تابش خورشید، طول بازه تابش آفتاب، عرض جغرافیایی ، وضعیت آب و هوا و پوشش گیاهی، جداشدگی ژنتیکی و بسیاری دیگر از عوامل. اینکه از اینجا مهاجرتی نشده هم نظریه شخص شماست زیرا آنهایی که می گویند به اینجا مهاجرتی نشده ناگزیر اروپاییان آریایی را ساکن کهن اروپا نمی دانند و می گویند از جنوب قفقاز یا آناتولی مهاجرت روی داده است دوست گرامی. اینکه برخی نژادهایی که در هند آریایی شمرده شده و تقریبا سیه چرده اند و برخی که در ایسلند هستند، سفید برفی و بور، اتفاقا می تواند احتمالا نشان دهنده این باشد که جایی میانه اینها منشا و خاستگاه مشترک ژنتیکی و زبانی باشد و استدلال شما یادآور نکته ای ارزشمند است، درود بر شما که یادآوری نمودید؛ ولی ما نمی خواهیم طرفداری کنیم پس بماند برای جای خویش. من هم زمان را ارزشمند می دانم و اگر شما را صاحب خرد نمی دانستم وقتی برای این گفتگو صرف نمی نمودم ولی امیدوارم که روش مند تر و بی تعصب تر نسبت به آنچه در ویکی انگلیسی و یا نظریه های تاریخی می گویند داوری کنید و انقدر راحت پاک نکنید هرچه نمی پسندید آن هم در میانه گفتگوی پایان نیافته همویکی ارجمند. و بی مطالعه منبعی که دوستانه معرفی می شود داوری با واژگان جزمی و قطعی هرگز و هیچ و ابدا و اصلا نکنید روش علمی از این قیدها زیاد استفاده نمی کند. دوست تاریخدوست، قفقاز در دریا نیست که بخواهیم ثابت و یا تحلیل کنیم در ایران است. بالاتر هم دراین باره از دید جغرافی و تاریخ و بومشناسی چیزهایی عرض کردم. از شما درخواست می کنم تاریخ قفقاز را بخوانید تا ببینید این سرزمین بیشتر در ایران است و داده های ژنتیکی را هم ببینید تا نیازی به اثبات اینکه جنوب قفقاز در ایران است و مردمان آن ایرانی تبار نباشد (که تازه در چند منبع که به شما معرفی کردم از جمله نیوساینتیست، نام ایران کهن و جنوب قفقاز یا ایران کنونی هم آمده، لطفا کمی حوصله بفرمایید و بخوانید) از اینها گذشته نظریه ارمنستان هم فراتر از نظریه ایران نیست ولی نظریه ایران شامل آن هم می شود که شما با همکاری برخی دوستان زحمت پاک کردن آن را کشیدید. و اینکه یک قسمتی از فهرست کتاب را بیاورید و بگویید چرا نام ارمنستان در آن نیست، خوب کار جالبی بود، خستگی از تن بدر برد.آن قوانین را هم خوانده ام سپاس از یادآوری ولی اینکه هی کتاب قانون میانه گفتگو برای خاموش کردن رو کنیم درجه درستی و حقانیت ما را بالاتر نمی برد. باز هم درود بر شما که این را می خوانی.برای تاییدپذیری هم از بسیاری دیگر از نظریه هایی که در اینجا دیدم بیشتر مطلب آورده ام، اگر رشته تحصیلی بود و شما دانشجو، تاکنون استاد شده بودید، اگر دین بود و شما کافر، اگر رای تان بود، تا کنون از کشیشان شده بودید. لطفا بخوانید و در وزن کشی شتاب نکنید. زیانی به شما نمی رسد و گمراه نخواهید شد. آنچه در ویکی هست بس نیست، اگر بود گزینه ویرایش را می بستند تا نکته تازه ای افزوده نشود.گیرشمن و گیمبوتاس هم پیغمبر نیستند که سخنانشان ابطال ناپذیر و جاودان باشد.دانشمندان دیگر زنده هنوز دارند علم تولید می کنند. با سپاس پیشاپیش از رویکرد شماسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

@سیمون دانکرک: اصولا تحقیق دست اول هم همین است. اینکه قفقاز مثلا در دریا نیست و در ایران بوده و این نظریه درباره قفقاز است. پس نظریه درباره ایران هم هست. به هر صورت اگر تصور می کنید من اشتباه می کنم و مطالبتان تایید پذیر است، می توانید نظر سایر ویرایشگران را جویا شوید. این نکته را هم مجددا یادآور می شوم که درستی مطالب کمکی به انتشارشان در ویکی پدیا نمی کنید، تنها تاییدپذیری است که اهمیت دارد. از بحث با شما لذت بردم، موفق باشید. Aryzad (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

@Aryzad: من همچنان فکر می کنم یک مشکل کوچک در اینجا هست: اینکه وقتی می گویند ایران، شما مرزهای تاریخ بعد از ترکمانچای در ذهنتان نقش می بندد که شمال قفقاز در آن نیست. البته منبعی که نام ایران امروزی هم در آن بود به شما معرفی نموده ام، واقعا آیا براستی نمی بینید یا دوست ندارید ببینید؟! گرچه عرض کردم اگر حضور ذهن جغرافی داشته باشید که دارید، قفقاز جنوبی در ایران است حتی امروزه؛ ولی اینها اثبات نیست، یادآوری است. گرچه وقتی سخن از تاریخ چند هزارساله است نباید مرز صدسال پیش در ذهن بیاید، چون این مرز مال تنها صد سال پیش است نه بیشتر و این هم یادآوری است نه تحقیق دست اول. ایران تاریخی، ایران بزرگ است که اتفاقا مقاله ای هم در ویکی دارد.ایران جغرافیایی هم فلات ایران است.لطفا اندکی بیشتر بخوانید.من هم از همسخنی با شما و پاسخهای بیشتر کوتاهتان شادم ولی اگر کمی همراه شوید و یکسره سر ناسازگاری نگذارید و به منابع نگاهی هم کنید باز هم خیلی شادتر می شومسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

@سیمون دانکرک: فکر می کنم از کامنت من اشتباه برداشت کردید. ببینید این که فلان منطقه در فلان کشور قرار دارد از اهمیت خارج است. اصلا تصور کنید تهران را پیشنهاد دهند. باز هم تا زمانی که منابع از تهران اسم می برند، ویکی پدیا هم همین کار را می کند چرا که تنها نام رایج است که در ویکی پدیا اهمیت دارد. نام رایج برای فرضیه موردنظر هم Armenian hypothesis است. اینکه یک وبسایت از ایران استفاده کرده باشد، رواج Armenian hypothesis در منابع را زیر سوال نمی برد. Aryzad (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)

@Aryzad: سخن مرا درباره نام عام و خاص به یاد بیاورید. خوب دقت کنید.نظریه ارمنستان با نظریه ایران دو تاریخ گوناگون دارد و از دو جایگاه گوناگون آمده‌. شواهد ژنتیکی تازه (به واژه تازه هم دقت کنید) را ببینید هم در فرضیه ارمنستان گواه هستند و هم در فرضیه ایران. درباره وزن داده های ژنتیک تازه در باستانشناسی و تاریخ و زبانشناسی هم هشیار و آگاه هستید یا امیدوارم باشید یا بشوید. توجه کنید این جا صحبت از درستی یا نادرستی نیست؛ در ضمن فرضیه یا نظریه ارمنستان هم نام خاص نیست. مثلا اگر بگویید خاستگاه ارمنی اشتباه نمی شود و یا نظریه ارمنستان یا نظریه ارمنی. این ها ایراد ملانقطی است.منظور از سرشناسی، سرشناسی یک مفهوم است بازی با کلمات نیست. بله؛ نظریه پیوستگی پارینه سنگی نامگذاری خاص است؛ نظریه آریاییان بومی هم همینجور و نباید نام دیگری به جای آن برگزید. امیدوارم دیگر روشن شده باشد. با درود بر شما.سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)

روکسولانی

درود. این واژه یک عنوان جداگانه در کتاب جولیوس سزار درباره گروهی از سرمتی ها است که با رخش آلانان همریشه پنداشته شده است . لطفا ویرایش را بازگردانید. سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۲۷ (UTC)

درود؛ @سیمون دانکرک: عنوان رخش‌الان ها هم ابتدا رکسلان‌ها بود که کاربری چند ماه قبل به رخش الان ها منتقلش کرد. تفاوتی بین این دو موضوع وجود ندارد. همانطور که تو خلاصه ویرایش نوشتم، متنی که شما نوشتید در تاریخچه صفحه موجود است و اگر نکته ای در متن شما هست که در مقاله اصلی نیامده، می توانید منتقل کنید به رخش‌الان‌ها. Aryzad (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)

چگونه می توان مطالب روکسولانی را به آنجا برد؟سیمون دانکرک (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)

@سیمون دانکرک: این لینک آخرین رونوشت مقاله شماست.[۱] مطالبی که در مقاله شما وجود دارد و در مقاله اصلی نیست را کپی پیست کنید. Aryzad (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۴۹ (UTC)

سپاسسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)

درباره بومیان فرضاً پیشاآریایی

این نظریه که آرتور کریستین سن و رومن گیرشمن مخترع آن هستند، حتی در خود نیز اختلافاتی دارد. برخی از طرفداران همین مهاجرت آریایی ها به ایران، گوتی ها و کاسی ها را موج نخست آریایی و همزمان با موج سلتی در اروپا می دانند که اسب و ارابه را در میانرودان پیشرفت دادند زیرا پرورش و زبردستی در آن را به آریایی ها و سکاها نسبت می دهند. همچنین نام خدایان پادشاهی میتانی آریایی کهن است مانند ایندرا و میترا که در ریگ ودا و آیین های پیشازرتشتی آمده و آنها نیز پرورش دهندگان چیره دست اسب بودند‌. گوتی ها را نیز با کوتی و کرد برخی همریشه دانسته اند و مدرکی بر هندواروپایی نبودن آنها نیست. و اینکه در منابع سامی مانند آشوری و اکدی و کلده ای نامی به گویش سامی آورده شود برای یک قوم، آنها را سامی نمی کند. عیلام را سامی ها با عین تلفظ می کردند‌ و این عیلامی ها را سامی نکرده است. هیچ توافق نهایی و جاودانی درباره آریایی نبودن زبان عیلامی نیست، همین طور درباره سومری و کاسی (که بارتولد آنها را با کاسپی پیوند می دهد) و گوتی و لولوبی‌. با درودسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

@سیمون دانکرک: نه نظریه ای در کار است و نه اختلافاتی. هندواروپایی نبودن اقوام پیشااریایی فلات ایران در 90 درصد موارد ثابت شده است. ببینید این تقسیم بندی شیوه ساده ای دارد. زمانی که گروهی به زبانی غیر از هندواروپایی صحبت می کنند، دیگر هیچ نویسنده ای تلاش نمی کند برای آن ها ریشه هندواروپایی قائل شود. و هندواروپایی نبودن زبان هایی مثل عیلامی مثل روز روشن است و کسی نمی تواند آن را انکار کند. حتی اگر در مواردی هم که ابهاماتی وجود داشته، کسی آن ها به شاخه آریایی منتسب نمی کند چون آریایی ها از شرق وارد فلات شدند. ویکی پدیا هم به همین شیوه عمل می کند: نظر رایج در میان نویسندگان معتبر. اینکه تعدادی نویسنده ناسیونالیست ایرانی چند نکته را کنار هم بگذارند و نتیجه بگیرند که این اقوام آریایی بودند، اهمیتی در ویکی پدیا ندارد. اگر قرار بود ویکی پدیا اینگونه کار کند، الان در نسخه انگلیسی مولانا را شاعری اهل ترکیه معرفی کرده بودند چون نویسندگان ترکیه ای به اندازه ای کتاب در این مورد نوشته اند که کاربران با استناد به آن ها دستکم «فرضیه ترکیه ای بودن مولانا» را در مقاله وی بنویسند.

لطفا در مطالب به فرضیه هایی که در اقلیت هستند وزن ناروا ندهید. شاید به اندازه یک یا دو خط بتوان با ذکر نام نویسنده (در صورتی که معتبر باشد) اشاره ای به نظر او کرد، اما نه اینکه مقاله را به کل بر اساس نظر او نوشت. در اکثر موارد، ویکی پدیای انگلیسی به نظریه غالب در میان نویسندگان اشاره کرده و شما می توانید از مقالات انگلیسی برای پی بردن به نظری که مورد قبول منابع معتبر است، کمک بگیرید. Aryzad (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)

@Aryzad: دوست گرامی این درصد بندی ها جایش در نظریه های باستان شناسی نیست. در تصور و برداشت شماست و علمی نیست. ویکی پدیای انگلیسی منبع نیست دوست گرامی و مقاله های آن را گاهی به زبان های گوناگون بنگرید اگر آشنایی داشته باشید می بینید با هم تفاوت دارند. بر سر زبان عیلامی و گوتی و کاسی و لولوبی هیچ توافقی نیست لطفا منابع خارج از ویکی را هم بنگرید. قرار بر کپی فارسی از ویکیپدیای انگلیسی در اینجا نیست گرچه ترجمه هم لذت بخش است شاید یک جور حس کشف هم به آدم دست بدهد، و همگی از آن بهره هم می گیریم، ولی به معنی اکثریت و غالب و ۹۰ و ۸۰ درصد نیست، همویکی. نظریه ها زیادند کمی همت می خواهد بخوانید. آنلاین هم هست جز آن هم در کتاب ها هست. منابع ویکی به آنلاین هم محدود نیست. لطف کنید مطالعه کنید و انقدر چکشی در جایی که پر از اختلاف نظر هست رای قطعی دادگاه گونه ندهید. این وزن کشی هم پس از آگاهی از نظرات معنا دارد. لطفا از برچسب ناسیونالیست زدن هم بپرهیزید.چه باشند و چه نباشند هم دلیل درستی یا نادرستی حرفشان نیست. گونه ای دشنام برای خاموش کردن نظری است که نمی پسندید.این کارتان علمی نیست. با سپاس از اندیشه ورزی شماسیمون دانکرک (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)

تبار اشکانیان

سلام و خسته نباشید لطفا دوست عزیز چند دقیقه وقت بذارید و متنو بخونید شما هم مثل من به فرهنگ آریایی و سه شاهنشاهی ایران باستان علاقه دارید توجه داشته باشید هخامنشیان و ساسانیان همونطور که میدونید از قوم پارس بودن و کاملا ایرانی اما میرسیم به موضوع اختلاف خودمون در مورد اشکانیان خب خودتون بهتر میدونید اشکانیان بر خلاف دو سلسله دیگه از قوم پارت بودن که از آسیای میانه به سمت شمال شرق ایران مهاجرت کردن مثل سلجوقیان در واقع هنوز که هنوزه بر سر ایرانی بودن یا نبودن این خاندان بحث هست اما به طور قطع قومی مهاجر از اسیای میانه طبق گفته خود ویکیپدیا از مردمان سکا از قوم داهه و قبایل پرنی بودن و تبار ایرانی داشتن دوست عزیز خود بنده ۶ ماه قبل به مقاله اصلی نام ایرانی تبارو اضافه کردم در مقاله اصلی نوشته شده بود شاهنشاهی اشکانیان یکی از قدرتهای سیاسی و فرهنگی ایرانی!!! در ایران زمین بود.که همین متن موجب ناراحتی من شد و نام دودمانی ایرانی تبار رو به مقاله اضافه کردم که شما بعدن کلمه تبارو حذف کردین دوست عزیز در ایران دوستی ما شکی نیست اما اشکانیان بر خلاف هخامنشیان و ساسانیان کاملا ایرانی نیستن و فقط تبارشون به ایرانیها میرسه موفق باشید Alibest1992 (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)

@Alibest1992: خیر تاریخ نگاران چنین نظری ندارند و سلسله اشکانی چیزی جز یک سلسله ایرانی در نظر گرفته نمی شود. اینکه آن ها از داهان بودن یا از پارت ها، باعث اینکه کمتر یا بیشتر ایرانی باشند، نمی شود. یحتمل این دیدگاه شما همونطور که در ویرایش ها نوشتید، از این سرچشمه گرفته که اشکانیان متعلق به جایی خارج از جغرافیای کنونی ایران بودند که این مسئله به دو دلیل اشتباه است:

• جغرافیای ایران کنونی یا سایر کشورها تاثیری در نظر تاریخ نگاران برای ایرانی خواندن یا نخواندن سلسله های مختلف ندارد.
• حتی اگر داشته باشد مسئله موردنظر مربوط به اقوام داهه در قرن چهارم پیش از میلاد است و ارتباطی با آن شاخه از داهه ها که موردنظر ما هستند ندارد.

در ثانی اقوام داهه در تاریخ نگاری به ندرت در زیر مجموعه عنوان بسیار وسیع سکا قرار می گیرند و به اصالت داهه اشکانیان نیز اشاره شده است. Aryzad (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)

@Aryzad: ببینید من به خاطر اینکه خارج از جغرافیای کنونی ایران بودند این رو ننوشتم اگر ملاک به خارج از جغرافیای ایران بودن هست پس من باید سامانیان و صفاریان رو هم غیر ایرانی بدونم بحث سر این هست که اشکانیان همگی سرچشمشون به سکاها و قوم داهه میرسه که بعدها پرنیها از سایر قومهای داهه جدا شدن از آسیای میانه شمال شرقی دریای خزر و دریاچه آرال که واقع در کشور قزاقستان کنونی هست به سمت جنوب شرقی دریای خزر مهاجرت کردن مثل سلجوقیان که خاندانی غیر ایرانی نامیده میشه با این تفاوت که تبار اشکانیان به ایران میرسه و جز آریایها حساب میشن

@Alibest1992: سکاها هم ایرانی بودند. البته سکا یک عنوان خیلی گسترده است که در دوران های مختلف شامل اقوام مختلفی می شده اما سکاهای دوران اشکانی تقریبا همگی ایرانی بودند و این دلیلی برای ایرانی نبودن اشکانیان نیست. Aryzad (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)

@Aryzad: شما خیلی اشکانیان را دوست دارید به نظر من این نظر شما بیشتر روی تعصب روی خاندان اشکانیان هست من بین سه دودمان باستانی ایرانی اشکانیان را کمی بیشتر از دو دودمان هخامنشی و ساسانیان دوست دارم و از نظر خودم عامل اصلی نجات تمدن ایرانی از سلطه بیگانگان و فرهنگ یونانی همین دودمان اشکانی هست که دوباره ایرانیان رو به استقلال رساندند اما باید تعصبمان را در این موضوع دخالت ندهیم در مقاله اصلی ویکیپدیای فارسی اشکانیان تنها فرهنگی ایرانی معرفی شده بود من ۶ ماه قبل پسوند ایرانی تبار را به این مقاله اضافه کردم برای درست بودن نظریه ما میتوانیم استناد کنیم به استرابو که قوم پارت را نزدیکترین قوم به ساتراپ هیرکانی گرگان معرفی کرده ارشک یکم ابتدا پارت را تصرف کرد باید سکاها را فرا ایرانی بدانیم خارج ار جغرافیای ایران بزرگ Alibest1992 (بحث)

@Alibest1992: ویکی پدیا بر اساس نظر تاریخ نگاران مدرن نوشته میشه، نه نظر تاریخ نگاران باستانی مثل استرابو و در بین تاریخ نگاران مدرن هم اختلافی در این باره وجود ندارد. منابعی مانند این متن از کتاب Decline and Fall of the Sasanian Empire:

The Parthians, then, were the collectivity of the Iranian people that entered the plateau in the middle of the third century BCE. The term Parthian, in other words, is an Iranian ethnicon that has been coined after a territory, Parthava.

مجددا ذکر می کنم سکایی بودن اشکانیان هم تاثیری در ایرانی نبودنشان ندارد. در نوشته های معاصر از داهان و پرنی ها اسم برده می شود و هر دوی این اقوام هم در بند اول ذکر شدند. Aryzad (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۳۴ (UTC)