بحث:شکارگری

تغییر عنوان «درندگان» به «شکارگران»

درود، واژه شکارچی معمولاً برای انسانی به کار می‌رود که جانوری را با تفنگ یا دیگر ابزار شکار، می‌کشد و از گوشت شکار استفاده می‌کند که معادل انگلیسی آن hunter است. البته واژۀ «شکارچی» (hunter) برای جانورانی که جانوران دیگر را شکار می کنند نیز به کار می رود. دربارۀ گزینش واژه "درنده" برای predation، باید عرض کنم که واژۀ "درنده" یک واژه تخصصی‌تر است که معمولا برای پستانداران راستۀ گوشت‌خوارسانان به کار می‌رود که دارای دندان گوشت‌بری (Carnassial) هستند و واژه دریدن برای این گروه از پستانداران مناسب است. در عین حال، باید عرض کنم که واژۀ "درنده" پاسخگوی مناسبی برای کاربرد کلی در جانورشناسی که برای همۀ جانوران به کار می‌رود، نیست. امروزه، واژۀ "شکارگری" برای predation و جانور "شکارگر" برای predator و برای کاربرد عمومی برای همه انواع جانوران رواج بیشتری دارند. مثلا به یک "کنه شکارگر" هیچگاه نمی‌گویند "کنه درنده"! من که در بخش جانورشناسی کار و پژوهش می‌کنم، در بیست سال گذشته، همیشه "کنه شکارگر" شنیده‌ام. البته واژۀ "طعمه‌خواری" و "طعمه‌خوار" نیز در دهه‌های گذشته دیده می‌شد ولی در دو دهه گذشته، دو واژه "شکارگر" و "شکارگری" که دو واژۀ کاملا فارسی هم هستند، به‌تدریج رواج پیدا کردند. با سپاس AKhaleghizadeh (بحث) ‏۱۳ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

‌‌درود. من اطلاعات تخصصی در این زمینه ندارم ولی فرهنگستان Predation را «شکارگری» ترجمه کرده که به نظر می‌رسد برابر خوبی است، هرچند در فارسی با شکار همپوشانی دارد ولی در ابتدای مقاله قابل توضیح و تمایز است. در مجموع به نظر من این انتقال مناسب است و بهتر است مانند عنوان مقاله انگلیسی و برابر فرهنگستان، عنوان مقاله شکارگری باشد نه شکارگران. HADI (بحث) ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

ارجاع به منابع

@AKhaleghizadeh: درود بر جناب خالقی‌زادی گرامی؛ تقاضایی از شما داشتم آنکه منابعی را که می خواهید برای نام ها عنوان کنید اگر پر شمار اند برای جلوگیری از WP:CITEKILL و غیر دانشنامه‌ای شدن صفحات آنها را در صفحه بحث قرار دهید سپس وقتی صفحه را انتقال می دهید. در خلاصه انتقالتان یک پیوند به صفحه بحث ذکر کنید (ترجیحا پیوند دائمی). به مقاله نگاه بیندازید، کل مقاله یک منبع هم ندارد آن وقت برای دو کلمه، ۱۷ منبع ذکر شده :) من نمونه صحیح اجماع‌یابی نام مقاله را برای این صفحه انجام می دهم نمونه دیگرش هم در این بحث می توانید ببینید.

پیوندهای ذکر شده برای نام انتقالی مقاله:

• شکارگری:
• شکارگر:

اُپتيک ^Talk💬   ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

منابع

ویکی‌پدیا منبع نیست. اگر می‌خواهید منابع را خلاصه کنید راه دیگری پیدا کنید.--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

@Sunfyre: مگر کسی از بحث انجام شده به عنوان reference استفاده کرده که گوشزد می کنید ویکی پدیا منبع نیست؟! آن الگو efn پانویس/یادداشت بود. اُپتيک ^Talk💬   ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)

تفاوتی نمی‌کند. شما در متن مقاله به مبحث ویکی‌پدیا ارجاع داده‌اید. اولا وپ:تحقیق است و ثانیا همانطور که گفتم ویکی‌پدیا منبع نیست. باید مستقیما به خود منبع ارجاع دهید.--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

@Sunfyre: بسیار تفاوت می کند، منبع برای رواج زمانی مطرح می شود که منبع فوق به صورت مستقیم اشاره کرده باشد: «کلمه فلان رواج بیشتری در متون فلان حوزه دارد» منابع صرفا از آن کلمه استفاده کرده اند و نگفته اند این کلمه که آن را بکار می بریم رایج است یا نیست. این روش ردیف کردن منابع به گونه‌ای وپ:ترکیب منبع به حساب می آید. حتی اگر من همه آنها را پاک کنم نمی توانید خرده ای به عمل من بگیرید، شما با واگردانی تان، ترکیب منابع را به مقاله بازگرداندید.

ضمنی که «اغلب دو یا چند عنوان وجود دارد که می‌توان برای نوشتار برگزید؛ گزینش یکی از این عنوان‌ها بر پایهٔ اجماع خواهد بود...» در متن سیاست صراحتا اعلام شده گزینش نام های مورد مناقشه بر اساس اجماع است. حال برای کاربران آینده که بخواهد بررسی کنند اجماعی انجام گرفته/نگرفته یا اجماع چه می گوید یا در کجا این اجماع صورت گرفته یک پانویس چگونه می تواند مشکل داشته باشد؟ در مواردی که بر اساس سازکار اجماع کار می کنند (رواج هم طبق متن سیاست بالا بر اساس اجماع کار می کند) پانویس امری طبیعیست. اُپتيک ^Talk💬   ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

انگار متوجه حرف بنده نمی‌شوید. شما برای اثبات‌پذیری محتوایی در فضای نام مقاله به فضای بحث ویکی‌پدیا ارجاع داده‌اید که مشمول وپ:تحقیق می‌شود. از طرف دیگر فضای نام ویکی‌پدیا منبع هم نیست. ساده تر از نمی‌توانم توضیح دهم. --‏ Sunfyre^T ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

@Sunfyre: می فرمایید «برای اثبات‌پذیری محتوایی در فضای نام مقاله به فضای بحث ویکی‌پدیا ارجاع داده‌اید» بله دقیقا من همین کار را انجام داده ام چون سیاست همین را گفته: «گزینش یکی از این عنوان‌ها بر پایهٔ اجماع خواهد بود...» و با ادبیات شما که ساده تر نمی‌توانید برای منی که نفهم هستم، توضیح دهید. یعنی=ما از بحث انجام شده در ویکی پدیا (اجماع) برای انجام اثبات پذیری/ویرایش در فضای نام مقاله (گزینش نام) استفاده می‌کنیم. اگر این کار تحقیق است، باشد؛ اما سیاست، آن را برای انجام تغییر در نام مقاله مجاز دانسته. اُپتيک ^Talk💬   ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)

گرامی اجماع کاربران ویکی‌پدیا منبعی برای اثبات‌پذیری محتوای مقالات نیست. کاربران ویکی‌پدیا اجماع می‌کنند که مثلا شکارگری نام رایج در منابع معتبر زیست‌شناسی است، برای اثبات‌پذیری این نام باید به خود این منابع ارجاع داد و نه اجماع کاربران. اجماع یک بحث درون ویکی‌پدیا است و نه منبعی برای ارجاع در محتوای مقاله.--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

@Sunfyre: باز هم اگر دقت کنید تصمیم ما بر اساس اجماعی خواهد بود که در نوع ایده آلش بازتاب دهنده صحیح میزان رواج در منابع معتبر است. با این حال فرض کنید ۲۰ کاربر سره نویس در مقابل ۵ کاربر دیگر بر این باور باشند که کلمه لالالا از کاکاکا رواج بیشتری دارد اما در واقع از لحاظ حقیقی در منابع اینگونه نباشد آنگاه در این سناریو انتقال بر اساس منابع صورت گرفته یا اجماع؟ از نظر من گزینش نام مقالات هم یک موضوع درون ویکی است، اینکه ترجیح دهیم رواج ملاکمان باشد، فرهنگستان ملاکمان باشد یا هر چیز دیگر به ترجیحاتی که ویکی برای خود تعیین نموده بر می گردد. اما اگر در مقاله من آمدم و نوشتم «کلمه فلان برای ترجمه وام واژه fgfgf رواج گسترده ای دارد» آنگاه است که مشمول سیاست محتوا و وپ:تحقیق می شود. کلا این سیاست بسیار پر ابهام است. اُپتيک ^Talk💬   ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)

اجماع بر پایه منابع معتبر استوار میشود و نه تحقیق دست اول کاربران ویکی‌پدیا؛ وقتی چنین شد، می‌توانیم برای اثبات‌پذیری به برخی از بهترین و معتبرترین آن منابع، که در اجماع‌سازی نقش داشته‌اند، در متن مقاله ارجاع دهیم. الان شما تمام منابع آکادمیک را حذف کرده‌اید و صرفا به فرهنگستان ارجاع داده‌اید که درست نیست.--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

@Sunfyre: دقیقا مشکل در همین جاست، از آنجا که شما هم در بطن انواع و اقسام انتقال های سره نویانه بوده اید. می دانید که خلاصه کردن منابع برای رواج معنا ندارد. این بحث را ببینید. 14+n یعنی که هر تعداد منبع برای رواج می آورید من هم می توانم همین تعداد را بیاورم. اگر قرار باشد این n منبع برای بارتاب دادن رواج در مقاله بکار برود می شد تا صدها منبع در مقاله ذکر کرد. مطمئنا مفهوم «راهی برای خلاصه کردن منابع پیدا کنید» بی معناست و باید راهی برای ارجاع به اجماع اندیشیده شود. مانند این نوعش در خلاصه ویرایش که البته بعد از پر شدن تاریخجه صفحه فراموش می شود. اُپتيک ^Talk💬   ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)

@Pereoptic: درود بر شما. با توجه به ماهیت متفاوت پیامها، ریسه و عنوان جدیدی برای این بحث افزودم.AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

@Pereoptic و Sunfyre: درود فراوان بر شما. علت افزودن چند منبع برای عنوان، برای اقناع رواج آن عنوان بوده است و چون انتقال پیشین اینجانب برگردانده شده بود، به نظرم نیاز بود تا اقناع کافی برای رواج عنوان انتقال‌یافته وجود می‌داشت. به نظرم در سیاست‌ها منعی برای اشاره به چند منبع برای یک عنوان نداریم، بلکه به نظرم برای موارد اختلافی اشاره به چند منبع نیاز است تا اصل آن زیر سوال نرود. اگر موضوع بحث ما، برگزیدن یکی از عنوان‌های رایج باشد، در حالت کلی اینکه بهتر است با یک نظرخواهی از کاربران یکی از عنوان‌ها را انتخاب کنیم. همچنین، اگر بر فرض بین دو عنوان رواج یکسانی وجود داشته باشد، معیار دیگری نیز می‌توان به آن افزود. مثال آن همان نمونه‌ای که به آن اشاره فرمودید که درآنجا اگر آن دو عنوان به تعداد برابر دارای منبع بودند، بهتر است آن آوانگاری را به کار ببریم که با آوانگاری انگلیسی یا لاتین نزدیکتر است (بحث:کاریوتایپ). در این مورد خاص هم، بحث انتخاب بین درندگان (یا درنده) و شکارگری (یا شکارگر) بوده است. افزودن منابع علمی برای دو عنوان شکارگر و شکارگری هم در برابر عنوان پیشین درندگان بوده است که عنوان مناسبی در منابع علمی برای عنوان انگلیسی predation نبوده است. حال اگر موضوع بحث شما، انتخاب و برگزیدن از بین دو عنوان «شکارگر» و «شکارگری» باشد، بهتر است یک نظرخواهی جداگانه برای آن ایجاد بفرمایید. از دیدگاه من، هر دو عنوان دارای یک مزیت نسبی است. عنوان «شکارگری»، عنوان هم‌ارز برای Predation که عنوان مقاله انگلیسی نیز همین است، اولویت پیدا می‌کند و عنوان «شکارگر» هم دارای این مزیت است که امکان ارجاع و پیوند به عنوان‌های مشابه به آن آسانتر است. بنابر این، اگر بحث شما چنین هدفی را دنبال می‌کند، خواهشمندم یک نظرخواهی جدید ایجاد بفرمایید. با سپاس AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

مناقشه بنده در اینجا صرفا و صرفا این است که برای اثبات‌پذیری محتوا نباید به فضای بحث ویکی‌پدیا ارجاع داده شود. همین.--‏ Sunfyre^T ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

مسئله کمی کلی تر از نامگذاری عنوان این مقاله بود بحث ماهیت رواج و اجماع است. درباره ترجیحات چگونگی نامگذاری در سیاست وپ:رواج کامل توضیح داده. اُپتيک ^Talk💬   ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۳:۵۴ (UTC)

تغییر مسیر

بحث زیر پایان یافته است و به‌زودی بایگانی خواهد شد
زمان جمع‌بندی: شش ماه پیش.

تغییر مسیر به خود است.Roozitaa (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

@Roozitaa: درود. این اشکال در وپ:فنی مطرح شده است. امیدواریم زودتر برطرف شود. با سپاسAKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۰۰ (UTC)

‏ Sunfyre^T ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)