ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/سلجوقیان کرمان

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

اجماع بر برگزیدگی وجود دارد و تمامی معیارها بررسی شده‌اند. محک  📞  ‏۸ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)

سلجوقیان کرمان

سلجوقیان کرمان (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: ImanFakhri (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)

تشکر از زحمات شما و مقالات با کیفیتی که می‌سازید. در نظر داشته باشید که فرایند برگزیدگی زمانبر است. فعلاً هم چند مقاله در نوبت است؛ بنابراین لطفاً طی اسفند ماه برای ساخت مقالات ذیل اقدام کنید تا نوبت بررسی مقاله شما هم بشود.

مقالاتی که لازم است ساخته شود: ایل قنیق، یبغو (منصب)، بهرام بن لشکرستان، جبال قفص، أخواش، کوفج، رباط (ابنیه)، تاریخ کرمان وزیری، ارسلان بن طغرل، تاریخ عقدالعلی، دیوان (به معنای نهاد حکومتی)، دیوان اشراف، دیوان استیفا، دیوان انشاء، امیر سلاح، لحسا، سرِ درّه، سنیج، اسپی، ولاشگرد، حمیدالدین احمد ​بن ​عبد​الله کرمانی، سوخته‌چال.

مقالاتی که در صورت سرشناسی ساخته شود: موسی یبغو، شهریار بن تافیل، امیرشاه، مکرم بن علاء، نصیرالدوله، چاولی سقابو، مؤیدالدین آی‌به، ظافر محمد، سلجوق‌شاه، محمودشاه، مؤیدالدین ریحان، اتابک قطب­الدین محمد بن اتابک بزقش، برهان‌​الدین ابونصر احمد کوبنانی، ناصح​‌الدین ابوالبرکات، شیخ اسماعیل دیّاص جیرفتی، اوحد​الدین کرمانی، تاج‌­الدین القراء و جمال‌الدین ابوالمعالی --سید (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

• منبع نقشه‌های استفاده شده چیست؟ --1234 (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

@Sicaspi: همه نقشه از خود ویکی هستند به جز نقشه محدوده حکومت سلاجقه کرمان که براساس کتاب سلجوقیان و غز در کرمان و نقشه ترسیم شده توسط باستانی پاریزی است -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

@Sa.vakilian: درود سیدجان. مواردی که ذکر کردید من جمله منبع‌شناسی اعمال و اضافه شد. مقالاتی که سرشناسی داشتند را ایجاد کردم فقط بعضی از آنها با توجه به عدم اطلاعات در مورد آنها در منابع، از ساختن مقالات آنها صرف نظر کردم. اگر مورد دیگری هم است، لطفا ذکر کنید تا انجام دهم. با تشکر -- ImanFakhri (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

 نظر: درود، مقاله‌ای عالی است. اگر این حکومت، زیر مجموعه‌ی امپراتوری سلجوقی است، بهتر است این مقاله که مقاله مادرش است را کمی گسترش دهید. با سپاس--MohamadReza^(بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)

@Mohamadr za: درود. ممنون از لطف شما. به نظرم تفاوتی بین مقاله سلجوقیان و امپراتوری سلجوقی وجود ندارد و باید ادغام شوند. مقاله سلجوقیان تقربیا مقاله خوبی‌ست اما جای کار دارد. -- ImanFakhri (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)

یکبار درخواست ادغام داده بودم که رد شد. به نظرم منطقی هم آمد که یک مقاله برای سلسله و خاندانشان باشد و یک مقاله هم مخصوص امپراتوری آن‌ها البته در ویکی فارسی مقاله سلجوقیان که مختص سلسله و خاندان است به مقاله ای همه جانبه تبدیل شده که خودش، اصلاح توسط یک فرد خُبره را لازم دارد. ارادتمند--MohamadReza^(بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۴۸ (UTC)

@Mohamadr za: منم با حرف شما موافقم اما به اشتباه اطلاعاتی که در مورد امپراتوری سلجوقی وجود داره، در مقاله خاندان سلجوقی وجود دارد. به نظرم ابتدا باید اسم مقالات اصلاح کرد و مطالب را به بخش اصلی خود منتقل کرد. -- ImanFakhri (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

من فعلا قدری سرم شلوغ است. اگر می توانید منبع شناسی را به دو بخش منابع اولیه کم و بیش معاصر سلجوقیان و منابع ثانویه متاخرتر تقسیم کنید. همچنین یک بخش درباره اوضاع عمومی ایران و بخصوص کرمان پیش از ورود سلوجوقیان در حد یکی دو پارگراف بسازید. یک بخش هم درباره اوضاع عمومی امپراتوری سلجوقیان بسازید و توضیح دهید که مثلا دوره طغرل (تاسیس) چه وضعی داشته و بعد دوره تثبیت از الب ارسلادن تا ملکشاه و بعد دوره ضعف تا سنجر و بعد دوره زوال بعد از سنجر. این به خواننده کمک می کند تا دید محیطی بهتری داشته باشد و زمینه تاریخی را درک کند.--سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۰۲ (UTC)

@Sa.vakilian: تمامی موارد انجام شد. -- ImanFakhri (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

@آرش: لطفا شما هم مقاله را بررسی بفرمایید و از دیگر اشخاصی که در ویکی در این حوزه متخصص می دانید هم درخواست کنید که مشارکت کنند. تشکر--سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

@Sa.vakilian: چشم. اساعه.--آرش ツ‏ ۱۷ اسفند ۱۳۹۶/ ‏۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

بررسی محک

• چند نکته ایمان جان:‌
  • لطفا الگوی تایم‌لاین بخش «اهمیت سلجوقیان کرمان» را بر اساس شاهان مختلف تفکیک کنید. (مشابه کاری که برای موحدان کرده‌اید)
  • کمی جای بخش «سلاطین سلجوقی کرمان» را نامناسب می‌دانم. دو الگوی بزرگ و پیاپی در وسط مقاله زیبا نیست. معمولا چنین الگوهای بزرگ را در پایان مقاله می‌آورند و حکم پیوست/ضمیمه در کتاب‌ها را ایفا می‌کنند.
  • لطفا نام کتاب‌ها را در مقاله ایتالیک کنید و اسامی افراد را دفعه اول در گیومه بنویسید. همچنین به جای دبل‌کتیشن از گیومه بهره ببرید. ( " محله شاه عادل " ← «محلخ شاه عادل»)
  • با استفاده از ابزار املا (در ترجیحاتتان روشنش کنید)، غلط‌ها را تصحیح کنید.
  • و اما مسئله اسماعیلیه؛ هنوز هم نگاهتان به مذهب اسماعیلیه را در این مقاله جانبدارانه می‌پندارم. گرچه مثل وهله سابق علناً طرفدارانه نیست، ولی هنوز بد بودن اسماعیلیه را القا می‌کند:
    • مثلا «وی که به فردی بیدادگر و خوش‌گذران معروف بود که به مذهب اسماعیلیه گرایش داشت»، جدا از مشکل انشایی این جمله و وجود دو «که» :)، چنین حسی می‌آورد که دو منقوله مذهب و خوش‌گذرانی وی مرتبط هستند! یا مثلا «اتابک ایران‌شاه که سدی در مقابل تفکرات اسماعیلی وی بود»: مگه مذهب اسماعیلی سیل است و قصد نابودی شهر را دارد که بایست سد جلویش را بگیرد؟
    • پیرو همان مطلب بالا؛ چگونه در سکشن «وضعیت علمی و فرهنگی» مسئله مذهب ایران‌شاه را به کم‌کاری فرهنگی-عمرانی-علمی او ربط دادید؟ چه ربطی میان این دو مسئله وجود دارد که بینشان بنابرین آمده؟
    • جمله «این امر نشانه بی‌میلی قفص​ها به انجام فعالیت​های تبلیغی و ترویجی است و بی‌شک این قوم صحراگرد، که به بدنامی و راهزنی شهره بودند، خطری برای امنیت و موقعیت مذهبی سلاطین سلجوقی و اهل سنت محسوب نمی‌شدند.» و برخی جملات قبلی بخش «اسماعیلیه در کرمان» را اشتباهی از جانب نویسنده آن می‌دانم. نویسنده این جملات، آگاهی لازم درباره اسماعیلیان در آن دوره را نداشته، وگرنه چنین حرفی نمی‌زد. اسماعیلیه در این دوره جنبشی سیال بودند که پیروانی جوان داشتند و مدام افزایش می‌یافتند و از حمایت دو کانون فاطمیان در مصر و الموت در دیلم برخوردار بودند. این که گفته شد خطری محسوب نمی‌شدند را با احمد سنجر مقایسه کنید که پادشاه بخش بزرگتری از سلاجقه بود، ولی مجبور بود به اسماعیلیه رانت دهد و کوتاه بیاید تا مگر توسط حشاشین ترور نشود.
• تا بعد: --محک ^📞 ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

@محک: سلام محک جان. من ازت ممنونم که این نکات بسیار خوب و جامع را گفتی.

• ابتدا در مورد تایم‌لاین سلجوقیان کرمان، یکی همانند موحدون ساختم که در بخش‌های بالایی قرار داره.
• در مورد جدول نیز، آن را به پایین مقاله منتقل می‌کنم.
• موارد نگارشی را حتما تا شب لحاظ و اعمال می‌کنم.
• در مورد ابزار املا نیز از ابزار استفاده کردم و بسیاری اشکالات املایی را رفع کردم اما کلماتی که ماندن، اشتباه نیستن اما ابزار آن‌ها اشتباه در نظر می‌گیرد.
• در مورد اسماعیلیان نیز من با شما موافقم. متأسفانه به دلیل کمبود منابع در این دوره، خیلی از افراد در زمینه کاری انجام نمی‌دهند و آنهایی هم که انجام میدن، به شدت غرض‌ورزانه و جانبدارانه انجام می‌دهند و می‌نویسند. حالا شما فرض کن؛ آن منبع به چه حد غرض‌ورزانه بوده که من نیز با چندبار اصلاح و ویرایش، هنوز نتوانستم مشکل این بخش را برطرف کنم ولی بازهم چشم، تا فردا اصلاح می‌کنم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۰ (UTC)

در خصوص تاریخ اسماعیلیه در آن دوره در ایران پیشنهاد می کنم کارهای فرهاد دفتری و رسول جعفریان را ببینید. جعفریان یک کتاب درخصوص تشیع در ایران دارد و دفتری هم که کتابی خاص اسماعیلیه نوشته است. --سید (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

@محک: تمامی نکاتی که فرمودی، اعمال شد. فقط در مورد اسماعیلیان، من تغییراتی رو اعمال کردم. اگه میشه لطف کنید، نظری بیفکنید تا اشکالی نباشه. -- ImanFakhri (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

@Sa.vakilian: ‌ سلام سید جان. چند ماه پیش قصد داشتم کتاب اسماعیلیان رسول جعفریان را مطالعه کنم اما نشد. الان هم متاسفانه وقت ندارم ولی سعی می‌کنم در تعطیلات کتاب را مطالعه کرده و در متن لحاظ کنم. در ضمن سید جان، تمامی موارد که گفته شد، انجام شده و فکر کنم چیزی نمانده باشد. اگر ممکن است مقاله جمع‌بندی کنید تا کار این مقاله تمام شود. -- ImanFakhri (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

ممنون ایمان جان. فقط آن الگوی سبز رنگ تایم‌لاین که هنوز بی‌مصرفانه در بخش «اهمیت» مانده؟!

اصلاً بنده احساس خلاء در مقاله می‌کنم. به نظرم منابعتان خوب و اساسی تاریخ را نکاویدند. مثلاً همین ایرانشاه که اسماعیلی شده، نوشتید چون تحت تأثیر فلانی بوده. این دلیل نوعی برچسب زدن بر تفکرات فرد است که نمونه‌اش در تاریخ زیاد است (من جمله همین مقاله اکبرشاه که اخیراً نوشتمش.) در حالی که اگر نگاه دقیق‌تری کنیم، این شاه در عهدی است که اسماعیلیان الموت و فاطمیان در اوج قدرت بودند و این می‌توانست روشی سیاسی برای مقابله با دیگر سلاجقه، غزان و... باشد. مخالفینش هم بعید نیست با سنجر دست به یکی کرده باشند، وگرنه در آن دوره کودتا علیه سلطان به این راحتی نبوده.

در گوگل چرخی زدم. اسماعیلیه پیرو آقاخان چهارم خیلی موسسات و سایت و... به انگلیسی دارند. (یک چشمه از موقوفات) همچنین برخی سایت‌هایشان به تاریخ پرداخته‌اند. (نمونه تاریخ اسمعیلی) منبع‌شناسی هم لازمتان شد، دارد ([۱]) گویا هنوز هم در استان کرمان حضور دارند و «جماعت‌خانه»‌هایی هم دارند. (آدرس جماعت‌خانه‌هایشان در ایران) شاید بتوانید چیزی ازش درآورید. محک ^📞 ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

پ.ن) ضمنا گوگل هم کتاب‌های جالب‌نمایی درباره این دوره دارد. محک ^📞 ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

@محک: محک جان، اگر آن تایم‌لاین در بخش اهمیت سلجوقیان، به درد نمی‌خورد، پاکش می‌کنم. در مورد منابع هم، هرچی منبع تاریخی در دسترس بوده را گشت زدم ولی چیزی پیدا نکردم و در مورد مباحثی گفتی، شخصی که بر ایران شاه تاثیر گذاشته ای داعیان اسماعیلی بوده است. من دقیق نمی‌توانم متوجه حرفت بشم. اگر بیشتر توضیح بدی ممنون میشم چون در این موارد اصلا مطالعه و تخصصی ندارم :) -- ImanFakhri (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

@محک: در اسرع وقت از منابعی که گفتید، استفاده می‌کنم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

شرمنده تا عید باید صبر کنید تا یک بار مقاله را با دید برگزیدگی بخوانم. اون کتاب انگلیسی The great Seljuq Empire را هم ببینید.--سید (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

@Rostam2: سلام لطفا شما هم اگر فرصت دارید مقاله را ملاحظه بفرمایید.--سید (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

@Sa.vakilian: ‌ چشم سیدجان، من تمامی موارد که شما و @محک: گفتید را امشب لحاظ می‌کنم ولی کاش زودتر مقاله را بررسی می‌کردین تا کار تمام شود و من به سایر کارها برسم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

عجله نکن. برگزیدگی وقت گیره. شما فرصت داری ابن تومرت و موحدون را در این فاصله کار بکنی. حتی اگر نمی خواهی از این موضوع سراغ موضوع دیگری بروی می توانی در این فاصله ملک قاورد را برای خوبیدگی بیاوری.--سید (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)

@Sa.vakilian: ‌ ابن تومرت را هم کامل کردم و فکر نکنم نکته‌ای ماندخ باشه. -- ImanFakhri (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۱۰ (UTC)

@محک: جان، منابعی که در باب اسماعیلیان معرفی کردید را نگاه کردم، به جز یک مورد که از آن استفاده کردم، مابقی اطلاعاتی در این مورد نمی‌دهند. با این حال متن را در بخش‌هایی که گفتید، تغییر دادم. نگاهی بندازید، اگر مشکلی داشت، بگید تا رفع کنم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

بابت آنلاین نبودن و تأخیر ببخشید. خوب شده ایمان جان ولی عجله‌ات برای چیست؟ مقاله خوبی است و لختی زود یا دیرتر می‌تواند برگزیده شود. در این فرصت می‌توانی دیگر مقاله‌هایت را آماده کنی. به شخصه الان 4-5 تا مقاله‌ام در مرحله گمخ مانده (چندتا هنوز نامزد نکردم تا صف شلوغ نشود) ولی در عین حال سر وقت مقالات دیگرم هستم و تا جایی که وقت داشته باشم، متوقف نمی‌شوم :)) محک ^📞 ‏۱۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

@محک: والا محک جان. والا متاسفانه من یک عادت بدی دارم که نمی‌توانم تا اتمام این مقاله، به مقاله دیگری بپردازم وگرنه مشکلی با زمان و روند برگزیدگی ندارم. :) -- ImanFakhri (بحث) ‏۱۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

خب به ملک قاورد بپردازی مثل این است که به این پرداخته باشی ;-)--سید (بحث) ‏۱۱ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

این هم حرفی است اما قاورد را قرار است بچه‌ها تحت برنامه آموزشی بنویسند. بخاطر همین اقدامی جهت نوشتن آن نمی‌کنم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۱۱ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

بررسی سید

1. لطفا مقالات تاریخ آل‌سلجوق، اخبار الدوله السلجوقیه، سمط العلی، دیوان کاشغری، صدرالدین حسینی، ناصرالدین منشی کرمانی، اتابکان دمشق و اتابکان موصل و زنگی بن مودود را بسازید.

   

2. من منابع را بر اساس زمان نگارش به دو بخش معاصر و متاخر تقسیم کردم. لطفا بررسی بفرمایید.

   

3. پاراگراف نخست «سلجوقیان بزرگ» قدری تکرار بخش قبلیش است. من بخشی را حذف و قسمتی را جا به جا کردم تا همپوشان نباشد.

   

4. «حکومت بر مناطق شرقی ایران از ری تا ماورالنهر در دست سنجر و جانشینان او و حکومت در شرق ایران و عراق در دست فرزندان سلطان محمد باقی ماند که به آنان سلاجقه عراق گفته می‌شود.» این جمله اشکال دارد و مرزها متداخل می شود.

   

5. یک جا گفته شده تا مرگ ابو شجاع محمد (۵۱۱ ه. ق) سلجوقیان متحد بودند و پایین تر نوشته از دوران وفات سلطان محمد برکیارق (۴۹۸ هجری) قلمرو تجزیه شد!

   

6. در بخش «سلجوقیان بزرگ» ذکری از رابطه آنها با دولت ایوبی و نیز خوارزمشاهیان و غزنویان و غوریان و صلیبیان و دیگر قدرت های منطقه ای اطراف بکنید. بخصوص اسماعیلیه خیلی مهم است. ظاهرا در آن دوره قویترین رقیب سلجوقیان بوده است و دشت ها در دست سلجوقیان و کوها در دست اسماعیلیان بوده است. البته همه اینها را در حداکثر در دو سه پارگراف بنویسید، کافی است.

   

7. من بخش سیاست مذهبی و فرهنگی سلجوقیان را از مقاله سلجوقیان روم به این مقاله افزودم، البته باید قدری خلاصه تر شود. مطالب برگرفته از کتاب بازورث است اما دسترسی به آن ندارم. لطفا در صورت امکان صحت متن را بررسی کنید.

   

8. «بعداز فتح ایران و کرمان به دست اعراب، این شهر تا مدت‌ها توسط والیان دستگاه خلافت کنترل می‌شد تا زمان یعقوب لیث» این جمله مشکل دارد. احتمالا باید تا زمان طاهر باشد.

   

9. «بعد از توران‌شاه، فرزندش ایران‌شاه در ذی‌العقده ۴۹۰ به حکومت رسید، که همان ابتدای کار در مقابل تحرکات سنجر، سلطان سلجوقی، ایستادگی کرد.» جمله مبهم است. فکر می کنم سنجر در آن زمان والی خراسان و تابع برادرش بوده باشد.

   

10. الگو:رویدادهای سلجوقیان کرمان در برخی موارد با متن مقاله مطابقت ندارد. مثلا طبق متن مقاله « جنگ توران‌شاه با ترکان خاتون و انر» باید 490 بوده باشد. یک بار الگو را با مقاله تطبیق دهید.

    

11. در خصوص برخی شاهان گفته شده که ظالم یا عادل بوده اند. به نظرم اینها نباید به صورت فکت بیابد، بلکه باید به این صورت بگوییم به گفته فلان منبع این طور بوده.

    

12. یک نقشه از امپراتوری سلجوقیان در زمان تکه تکه شدنش بتوانیم داشته باشیم، خیلی به فهم وضعیت کمک می کند. من یک نقشه از دوره ملکشاه سلجوقی را گذاشتم اما خیلی مفید نیست. اگر بتوانید یک نقشه از سده ششم پیدا کنید عالی می شود.
13. کلا این تکه «ابتدا، پس از آن که بهرام‌شاه به حکومت رسید، ... و خود وارد شهر شد» قاطی پاطی شده . «و توانست توران‌شاه را شکست و به عراق فراری دهد» منظور عراق عجم است یا عرب؟ می توانی قدری واضح تر کلش را بازنویسی کنی؟

    

من فعلا تا آخر پایان حکومت را بررسی کردم.--سید (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۳۷ (UTC)

@Sa.vakilian: تمامی موارد انجام شد سید جان. فقط در زمینه روابط هرچه در منابع گشتم، چیزی عایدم نشد. متاسفانه از دولت کمتر حرفی زده شده چه برسد به روابط آن به سایر دولت‌ها! با این حال اگر مشکل دیگری دارد، ذکر کنید تا در اسرع وقت برطرف کنم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۴۴ (UTC)

@ImanFakhri: این مورد هنوز حل نشده :«در حالی که درگیری‌های دورن خاندانی از زمان ابو شجاع محمد شروع شده بود، اما از دوران وفات سلطان محمد برکیارق بود که برخی از امرای سلاجقه در نواحی مختلف کم‌کم قدرت مستقلی برای خود به دست آوردند» خب اگر اطلاعات مقاله های این افراد در ویکی درست باشد، برکیارق که قبل از ابوشجاع مرده!

ضمنا در خصوص نفوذ اسماعیلیه در ایران همزمان با سلجوقیان مطالب زیادی در منابع هست که باید در همان بخش بررسی سلجوقیان بزرگ اضافه شود. یک موضوع دیگر هم که مهم است، دست کم اشاره به قدرت های شرقی نظیر غوریان و غزها بشود که با ضعف سلاجقه بزرگ به ایران تاختند و در نهایت نیز توانستند سلجوقیان کرمان را براندازند. --سید (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

1. بخش «اوقاف» خوب نوشته نشده. تهش معلوم نیست چی می خواد بگه.

1. «انواع خطوط کوفی، ثلث و نستعلیق به کار رفته‌است» نستعلیق که در دوره صفویه ابداع شده است!

1. در بخش معماری و هنر، غیر از هنر معماری و مظروفات چیز دیگری نبوده است؟ مثلا هنر نگارگری، خطاطی و بخصو ادبیات و ...
2. آیا شعرا و ادبای برجسته در کرمان نبودند. بخصوص در این دوره ساخت آثار بزمی همچون

1. ظاهرا از جمله منابع اولیه که استفاده کرده اید آثار ابوحامد کرمانی است اما در منابع اولیه آن را ذکر نکرده اید. از طرف دیگر ، از آثار وی مستقیما به عنوان منبع استفاده کرده اید، که جز در مورد نقل قول های مستقیم، در دیگر موارد لازم است منابع پژوهشی متاخر را جایگزین کنید. البته اینکه دیدگاه وی در متن بیاید، به نقل از یک منبع متاخر، کاملا مناسب است. در زمان بررسی خوبیدگی فرموده اید، که گویا هیچ منبع ثانویه ای از تاریخ اقتصادی و اجتماعی ایران در آن دوره در دست نیست. لطفا بیشتر بررسی بفرمایید و از آرش هم کمک بگیرید. (شاید خودتان بعدا بتوانید یک پایان نامه رویش بگیرید.)
2. در متن دو جا از مقدسی یاد شده اما مشخص نیست منظور مطهر بن طاهر مقدسی یا شمس‌الدین مقدسی. ضمن آنکه در منابع به وی اشاره نکرده اید.

1. با توجه به اینکه اغلب وزرا و اتابکان و رجال این دوره مقاله مستقل ندارند، اگر بتوانید دست کم تاریخ ولادت و وفات آنها را در مقابل اسمشان بیاورید، خیلی بهتر می شود.

1. خبیصی که بوده است و کی می زیسته؟ آیا سرشناس است؟

   

2. در بخش «تشکیلات اداری» بدون هیچ توضیحی درباره نهاد و منصب اتابکی از اهمیت نقش آنان در سلجوقیان کرمان سخن گفته شده است.

1. در بخش «تشکیلات اداری» بدون آنکه به وضع وزرا در دوره قوت سلجوقیان کرمان سخن گفته شود، یکباره درباره ضعف آنان در دوره ضعف و زوال بحث کرده اید.

1. ظاهرا ما برای میل (ابنیه) مقاله نداریم. حال آنکه مقالات متعددی درباره میل های معروف و باستانی داریم. اگر به جلد اول کتاب ایران در چهار کهکشان ارتباطی دکتر محسنیان راد دسترسی دارید، ایشان توضیحات بیشتر و تخصصی تری درباره کاربرد این میل ها در مخابره پیام هم داده است.

1. چند جا بهبود یا ضعف منبع بود که برچسب زدم.
2. ظاهرا خبیصی محرر کتاب بوده و نه مولف آن. گویا مولف واقعی ابوحامد کرمانی است. این را ببینید[ketabnak.com/book/54090/%D8%B3%D9%84%D8%AC%D9%88%D9%82%DB%8C%D8%A7%D9%86-%D9%88-%D8%BA%D8%B2-%D8%AF%D8%B1%DA%A9%D8%B1%D9%85%D8%A7%D9%86] در این صورت همه اینها اولیه محسوب می شود و باید با منبع ثانویه ای تأیید شود.

   

3. به نظر می رسد بخش عمده ای از مقاله مبتنی بر تاریخ نگاری ابوحامد کرمانی است. لازم است در بخش منبع شناسی، وی و آثارش و کیفیت و دقت آن با تفصیل بیشتری تشریح شود. در کنار آن، اگر بتوانید در خصوص کیفیت دیگر منابع اولیه هم یکی دو خط بیفزایید کمک زیادی می کند. منبع شناسی لشکرکشی‌های روس‌ها به کناره دریای خزر و فردوسی را ببینید. البته در شکل فعلی هم قابل قبول است، اما اگر برایتان زحمت نیست، تکمیلش کنید.--سید (بحث) ‏۲۳ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

   

4. آیا راه های تجاری مبتنی بر گزارش مسالک اصطخری بوده یا منبع دیگری هم بوده است. خوب است در ابتدای این بخش مبنای آن را بنویسید که بر اساس گزارش های فلانی و بهمانی تنظیم شده است.

1. خور به صفحه ابهام زدایی می رسد. من نفهمیدم آیا منظور خور (بردسکن)، خور و بیابانک بوده یا چیز دیگری؟ چند شهر دیگر هم همین مشکل را داشت که برچسب کدام زدم.

1. در نقشه راه های تجاری، راه های به سوی سیستان و خراسان نیامده است.

1. لطفا اصلاحاتی را که من در مقاله اعمال کرده ام را کنترل کنید که ناخواسته چیزی را تحریف نکرده باشم.

1. «کرمانی در دوره سلجوقیان نیز هیچ‌گاه ارتباط و تماس خود را با اسماعیلیان کرمان قطع نکرد. مکتوبات وی خطاب به رؤسای دعوت مشرق و یکی از داعیان تابع فارس در جیرفت، مؤید این مطلب است.» این باید نادرست باشد، گویا حمیدالدین چند دهه قبل از سلجوقیان مرده است.

1. خب چرا مطلب اسماعیلیه با دعوت حسن سباح تمام شده است! دقیقا قهستان با تشکیل دولت اسماعیلیه الموت جایگاه خاصی در حضور اسماعیلیه در شرق ایران دارد. برای نمونه این منابع را ببینید [۲]و و[۳].

   

2. به نظرم هنوز لازم است کار آقای جعفریان در خصوص شیعه در ایران را ببینید. فکر می کنم اطلاعات بیشتری از حضور امامیه در کرمان آن دوره به دست دهد.

من بررسی مقاله را تکمیل کردم. هر وقت اصلاحات را انجام دادید، خبرم کنید تا نظر دهم.--سید (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام سیدجان. بابت تاخیر عذرمیخام. ابتدا موارد اصلاح می‌کنم و در آخر در مورد دو منبعی که ذکر کردید، توضبحاتی در این مورد می‌دهم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

@Sa.vakilian: موارد انجام شد، سیدجان. فقط چندتا نکته هست که باید ذکر کنم:

• ابتدا در مورد منابعی که گفتید دسته اول هستند. در مورد من خودم هم نسبت به دسته اول بودن منابع شک داشتم اما با پرسیدن سوال از چند نفر متوجه این امر شدم که در واقعه این کتاب‌ها نوشته باستانی پاریزی هستند نه ابوحامد چون گفتند اصل کتاب از بین رفته و باستانی این کتاب‌ها را با داده باقی مانده نوشته است!(هنوز هم در شک هستم) در مورد کتاب خبیصی نیز همینطور است. با این حال من طبق گفته شما، منابع متوخر و ثانویه را به جاهایی که گفته بودید، اضافه کردم. باز هم میگم که این دو منبع، تنها منابعی هستند که در مورد تاریخ اجتماعی و فرهنگی کرمان در عهد سلاجقه سخن گفتند.
• در مورد حمیدالدین که گفتید که قبل از سلاجقه مرده است؛ حرفتان صحیح اما در اینجا منظور تاثیرات وی در کرمان است نه حضور وی که من با نگاهی که به متن انداختم، دیدم که در متن سخنی از حضور وی در دوره سلاجقه وجود ندارد و به نظرم اشکالی در زمینه وجود ندارد و اگر منظورتان چیز دیگری‌ست، شفاف بیان کنید تا متوجه اشتباه در متن شوم.

با این حال اگر مشکل یا مورد دیگری در متن وجود دارد، اعلام کنید تا برطرف کنم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

اول دومی را بگم. من مطلب را جا به جا کردم و یک توضیح افزودم و مشکل حل شد.

در خصوص ابوحامد کرمانی، چیزی که من از نوشته شما می فهمم این است که مثل مقتل ابومخنف یا سیره ابن اسحاق، اصل آن از بین رفته و محققان معاصر بر اساس منابعی که از آن نقل کرده اند، اثر را تصحیح و بازسازی کرده اند. تا اینجا باز هم یک منعب اولیه محسوب می شود. یعنی اگر جناب باستانی کوشیده باشد تا صحیح ترین روایت از اثر ابوحامد کرمانی را فراهم کند، می شود یک منبع اولیه خیلی خوب. اما اگر خودش بر آن حاشیه زده باشد و کم و زیاد یا نقد کرده باشد، آن را می توان منبع ثانویه تلقی کرد. اما، ارجاع به منبع اولیه آخرین راه حل است و به نظرم جا دارد که هنوز به منابع ثانویه مراجعه شود. من برخی از این منابع ثانویه را می نویسم شما ببین تا چه حد مشکل را حل می کند:

• جلد پنجم تاریخ ایران کمبریج حدود 50 صفحه به کرمان در دوره سلجوقیان پرداخته [۴]که می تواند برخی از این موارد را که شما مستقیما به ابوحامد کرمانی ارجاع دادید پوشش دهد.
• کتاب «The Great Seljuq Empire» هم حدود 30 ارجاع به کرمان و قاورد دارد[۵]
• کتاب The History of the Seljuq State 20 مورد ارجاع به کرمان دارد.
• کتاب Early Seljuq History به اوایل تشکیل سلجوقیان پرداخته و دست کم سه ارجاع به کرمان دارد.
• اما این کتاب باسورث خیلی جالبه. The History of the Seljuq Turks هرچند من فقط ده ارجاع به کرمان درش یافتم اما مثلا در صفحه 18 نکات جالبی در مورد منابع اولیه و تفاوت افضل الدین و ابوحامد کرمانی نوشته. این طور که فهمیدم میگه اینها دو نفرند اما در مقاله ما یکی تلقی کردیم یا اینکه به جای یکی شون به خبیصی ارجاع دادیم.
• کتاب The Great Seljuqs: A History 20 مورد ارجاع به کرمان دارد.
• یک کتاب به ترکی استانبولی در خصوص سلجوقیان کرمان هست که چون من و شما و بقیه احتمالا بلد نیستیم ازش صرفنظر کنیم.

به نظرم شما اول این موارد و موارد مرتبط دیگر را ببین. همین طور مقالات علمی پژوهشی و رساله های دکتری را نگاه کن. اگر چیزی نیافتی آن وقت برویم سراغ منابع اولیه.--سید (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)

@Sa.vakilian: در مورد منابع، منظورم را دقیقا متوجه شدید. در واقعه اینجوری که من متوجه شدم، کتاب را باستانی پاریزی با قلم خاص خودش نوشته. با این در مورد احتیاط می‌کنم از منابع متوخر تر استفاده می‌کنم. در مورد افضل الدین و ابوحامد هم دقیقا درست گفتید. من خودم امروز متوجه این امر شدم. در واقعه افضل الدین کتابی در قرن 4 می‌نویسد که بعدها خبیصی آن را تکمیل می‌کند اما ابوحامد خودش یکی از وزرا دربار سلاجقه است. در مورد منابعی که گفتید، تقربیا همه آنها را مشاهده کردم به جز تاریخ سیاسی اطلاعات آنچنانی در مورد اوضاع اجتماعی و فرهنگی نمی‌دهند. منم امروز با کمک چند مقاله، توانستم کمکی اوضاع اجتماعی و اقتصادی بهبود بدم تا مشکلی از لحاظ منابع و ارجاعات نداشته باشد. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)

با این اوصاف باید بخش منابع معاصر و اولیه را گسترش دهید و این مطالب را هم به آن اضافه کنید. --سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۴۲ (UTC)

@Sa.vakilian: انجام شد. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۱:۱۲ (UTC)

منظورم این بود که بر اساس منابعی نظیر [۶] دست کم چهار پنج خط توضیح بنویسید که این اثر چه ویژگی هایی دارد و نویسنده اش چه ارتباطی با آل قاورد دارد. افضل کرمانی مدخلی هم دانشنامه جهان اسلام دارد که روی وب نتوانستم بیابم.

ضمنا این هم یک منبع ثالثیه خوب هدیه به شما. آل قاورد

این هم یک منبع ثالثیه دیگر تورانشاه، بردسیر، بم، جیرفت، بافت، جبال بارز

موفق باشید.--سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: آهان، متوجه شدم. فقط بعد از این کارها، چه کار دیگه‌ای مانده است؟ -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

همچین می گویی انگار کار کمی ازت خواستم. 21 مورد بالا به علاوه بررسی منابع ذکر شده را که انجام دادی، از نظر من کاری نمانده است. موفق باشی--سید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

21 مورد که ذکر کردید، انجام شد فقط در باب هنر، چیزی جز معماری آن دوره پیدا نکردم. صرفا در منابع به ذکر نام خالی هنر بسنده کردند. بخش اوقاف را بهبود دادم با این حال بازهم به بررسی شما نیاز دارد. در باب شعرا و ادبیان، فقط توانستم مطلبی از ابوحامد بنویسم و از دیگر شعرا آن دوره، نامی در منابع برده نشده و هرچه هست، نام شعرایی است که در محدوده سیاسی سلجوقیان کرمان نبودند. بخش اداری را به خوبی بهبود دادم، به نظرم به آن چیزی که مد نطر شما بوده، رسیده است. مقاله میل را هم ساختم. ضعف منابع را برطرف کردم. پیوندهای مبهم را نیز اصلاح کردم. بخش اسماعیلیان و روابط آنها با سلاجقه کرمان را گسترش دادم. منابعی که شا معرفی کردید، رو هم قبلا لحاظ کرده بودم، فقط سه تا از منابعی که گفتید، شماره صفحه ندارن، بنابراین از آنها استفاده نکردم. بازهم بررسی کنید تا اگر موردی وجود داشت، برطرف کنم. با تشکر از زحمت شما -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

مواردی که شماره صفحه ندارند را می توانید با گذاشتن لینک به گوگل بوک کار بکنید. اگر چیز جدیدی در آنها هست یا باعث عدم ارجاع مستقیم به منابع اولیه می شود، حتما استفاده بفرمایید.--سید (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۲ (UTC)

من موارد را بررسی کردم و آنها را که درست شده بود، برچسب زدم.

1. در خصوص افضل کرمانی و خبیصی چیزی در منابع نیافتم.
2. هنوز موضوع ارجاع به خبیصی برایم حل نشده است. همان طور که در بالا لینک گذاشتم ظاهرا وی محرر کتاب است و نه مولف آن.
3. «در حالی که درگیری‌های دورن خاندانی از زمان ابو شجاع محمد شروع شده بود، اما از دوران وفات سلطان محمد برکیارق بود که برخی از امرای سلاجقه در نواحی مختلف کم‌کم قدرت مستقلی برای خود به دست آوردند و حکومت‌های محلی در دل قلمرو سلجوقیان به وجود آمد.» اگر درست فهمیده باشم، برکیارق قبل از ابوشجاع مرده، اما جمله عکس آن را بیان می کند.
4. قرار شد یک بخش درباره وضعیت عمومی اسماعیلیه با نظر به اسماعیلیه الموت و فاطمیان، به عنوان مهمترین رقیب سیاسی-مدهبی سلاجقه، در کنار سلاجقه بزرگ در اوایل مقاله بسازید.

@Sa.vakilian: تمامی موارد انجام شد. در مورد منابع اولیه که ذکر کردید، توانستم منابع ثانوی پیدا کنم و آنها را در مقاله لحاظ کردم. از لحاظ منابع دسته اول اشکالی ندارد به نظرم. بخش اسماعیلیان را هم ایجاد کردم. بخش درگیری برکیارق هم اصلاح شد. -- ImanFakhri (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)

در خصوص مشکل اتکا به منابع اولیه که به گفته شما، به علت فقدان منابع ثانویه، قابل رفع هم نیست، دوست دارم نظر @محک،‏ 4nn1l2 و Huji: را بدانم.--سید (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۱۶ (UTC)

تاریخ حوزهٔ تخصصی من نیست اما بعید می‌دانم موضوعاتی از این دست واقعاً منابع ثانویه/ثالیه برایشان موجود نباشد. — حجت/^بحث ‏۳۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۴۴ (UTC)

بررسی Dandamayev

• لطفاً پانویس ها را پله کنید. یعنی پانویس ها را ویرایش کنید که خواننده با کلیک کردن روی پانویس، به صورت اتوماتیک به منبع ذکر شده برود. یا به قول خودمان شیرجه رفتن تو منبع. پانویس هایتان هیچ کدام پله نمی شوند. Dandamayev (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)
• مقاله از لحاظ فنی مشکل دارید. به این عکس نگاه کنید. یا پانویس ها مشکل دارید یا الگوهای یادکرد کتاب یا یادکرد ژورنال. به هر حال باید ایرادها رفع گردد. منابع انگلیسی (لاتین) هم باید همگی در سمت چپ مقاله شیفت شوند و چیده شوند. نباید بیایند سمت راست مقاله. یک جایی مقاله شما ایراد فنی دارد. باید ایراد را یافت و مقاله را درست کرد. منابع لاتین را به سمت چپ مقاله ببرید. الگو چپ‌چین کار نمی کند. Dandamayev (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)

@Dandamayev: با تشکر از شما که وقت گذاشتید. پانویس‌ها را اصلاح کردم اما در باب چپ‌چین کردن منابع لاتین، به در بسته خوردم. اگر مقدوره راهنمایی فرمایید تا برطرف کنم. در ضمن تا جایی که بررسی کردم و مشکلات را رفع کردم تا آن خطایی که شما ذکر کردید برطرف شود با این حال اگر رفع نشده، بگید تا دوباره بررسی کنم. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۰:۴۴ (UTC)

چپ‌چین ها را دوباره چک کردم. الان اصلاح شدند. فقط برخی پانویس ها پله نمی شوند. اونها را هم درست کنید مقاله از لحاظ فنی اشکالی ندارد. --Dandamayev (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

@Rostam2: با توجه به سیاست تسهیل در خوبیدگی ، برخی مواردی را که در ضمن بررسی خوبیدگی فرموده بودید در آن مرحله مد نظر قرار ندادم. اما اکنون وقت بررسی موشکافانه تر است. لطفا شما نیز به ما بپیوندید.--سید (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

نظر نهایی سید

به نظرم تمام بخش های مقاله از حیث جامعیت عالی است. متن نوشتار را هم خودم ویراستاری کرده ام. تنها مشکلی که ممکن است هنوز وجود داشته باشد، ابتنای برخی مطالب بر آثار ابوحامد کرمانی یا با آثار وی با واسطه خبیصی است که یک منبع اولیه محسوب می شود. اما با توجه به اینکه ایمان عزیز تمام منابع را بررسی کرده و در صورت امکتان منابع ثانویه را افزوده، به نظرم، در صورتی که مطالب ابوحامد کرمانی به صورت دیدگاه نوشته شود (یعنی: به گفته ابوحامد کرمانی یا چنانکه ابوحامد کرمانی می گوید...) این هم از پیک شادی عید بنده. البته پله شدن منابع را دیگر بررسی نکردم.--سید (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

@Sa.vakilian: بسیار از زحمت شما، دوست عزیز و دلسوز سپاس‌گزارم. بدون شک بدون کمک‌های شما، این مقاله به این مرحله نمی‌رسید. -- ImanFakhri (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

@محک و 4nn1l2: لطفا جمع بندی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۲ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)