ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/آشنایی با نسبیت عام

آشنایی با نسبیت عام

آشنایی با نسبیت عام (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
با تشکر از زحمات نگارنده برای نوشتن و تکمیل این مقاله به علت نادرست بودن شیوه‌ی ارجاع‌دهی

Roozitaa (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۳۵ (UTC) 

نامزدکننده: Physicsch (بحث • مشارکت‌ها) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)

• این نوشتار به عنوان یک نوشتار مقدماتی دربارهٔ نسبیت عام، بسیار روان، در دسترس و غیرتخصصی و نیز جامع نوشته شده است. با توجه به اینکه به نظرم همهٔ شرایط برگزیدگی را دارد، آن را نامزد برگزیدگی می‌کنم. همهٔ ایرادات نگارشی و نظایر آن، در هنگام خوب شدن، بررسی و اصلاح شده بود. ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)

طاها

با تشکر از نوشتن چنین مقالهٔ مفیدی. بهتر است عنوان کنید که این مقاله بیشتر ترجمه از مقالهٔ برگزیده در ویکی انگلیسی است. به عنوان کسی که با مبحث آشنا نیست مقاله را بیشتر از نظر سادگی فهم و روان‌بودن نقد می‌کنم: (هنوز کامل نیست.)

• از آنجایی که بیشتر خوانندگان غیرحرفه‌ای فقط بخش اول را خواهند خواند، خیلی خوب می‌شود اگر توصیف ماهیت نسبیت عام را به ۳ جمله گسترش دهید؛ یعنی جزئیات بیشتری را خلاصه‌وا بیان کنید. (الان فقط یک جمله است: «براساس این نظریه، جاذبهٔ گرانشیِ مشاهده‌شده بین چند جرم، ناشی از خمیدگیِ فضازمان به دلیل حضور جرم‌هاست.»)
• بسیاری در تلاش برای نشان‌دادن نادرستی نسبیت عام هستند. خوب است یکی دو جمله هم خلاصه‌وار در مورد این نکته توضیح داده‌شود.
• لطفا پیوندهای قرمز مانند شبه‌نیرو را بسازید.
• به نظرم رسید عبارت «بینش عمیق اینشتین» بی‌طرفی را نقض کند. اگر می‌شود از عبارت بهتری استفاده کنید.
• درپیوند به بخش بهتر است عبارت فارسی را استفاده کنید، نه آنچه مرورگرتان استفاده نشان می‌دهد. به عنوان مثال آشنایی با نسبیت عام#اصل هم‌ارزی را ببینید. برای اطلاع بیشتر ببینید راهنما:بخش#ساخت و شماره‌گذاری بخش‌ها.

من باز هم مقاله را می‌خوانم. طاها (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۰:۴۱ (UTC)

با تشکر به خاطر مطالعهٔ دقیق متن.

همان‌طور که در هنگام بررسی برای خوب شدن عنوان شد بود، مقاله ترجمهٔ نسبتا دقیق از نوشتار انگلیسی است (که البته الان قسمت نخست آن کمی تفاوت کرده و این تفاوت احتمالا در آینده بیشتر می‌شود). من نیز با تکیه به این که نوشتار در ویکی‌پدیای انگلیسی برگزیده است اقدام به ترجمه و بعد نامزد کردن برای برگزیدگی کردم.

قسمت اول را کمی گسترش دادم.

در مورد «تلاش برای نشان دادن نادرستی نسبیت عام» متوجه منظورتان نشدم. اخیرا (در ۵۰ -- ۶۰ سال اخیر) انتقاد جدی‌ای از نسبیت عام مطرح شده؟ (کمی بیشتر توضیح دهید)

حواسم به این که باید همهٔ پیوندهای قرمز ساخته شوند نبود! سعی می‌کنم بسازم.

در مورد عبارت «بینش عمیق اینشتین»: فکر نمی‌کنم چنین باشد! به نظر من اگر بخواهیم چیزی را که برای دریافتن آن مطلب (اصل هم‌ارزی) لازم است بیان کنیم بهترین واژه، همان داشتن بینش عمیق است!(در مورد اهمیت اینشتین مثلا [لاندائو]) را ببینید)

در مورد پیوند به بخش: بازهم متوجه نشدم! جایی در مقاله پیوندی به صورت آشنایی با نسبیت عام#اصل هم‌ارزی هست؟ (درست فهمیدم؟) ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۵۴ (UTC)

راستش در مورد «تلاش برای نشان دادن نادرستی نسبیت عام»: همیشه یکی از دغدغه‌های نوابیغ در ایران انکار نسبیت عام است.

در مورد پیوند به بخش: من بعضی‌ها را درست کردم. بعضی‌ها که درست نشدند به این قرارند: (۱) که در پایین آمده است. (۲) این اختلاف با نظریهٔ نیوتونی، تغییر غیرعادی حضیض خورشیدی نامیده می‌شود. (۳) مهم‌ترین پاسخ‌ها در هر کتاب در اینجا آورده شده‌اند. همه درست شدند.

توصیه می‌کنم این مقاله را به یک دانش‌آموز دبیرستانی نشان دهید و ببینید کجاهایش را نمی‌فهمد و آنجاها را بازنویسی کنید.

در آخر کاربرانی هستند که از قدیم‌الایام فیزیک‌کار بودند؛ مانند جناب امیر. از ایشان بخواهید که نظر دهند یا کاربرانی را برای نظردهی معرفی کنند. طاها (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۲۱ (UTC)

همهٔ نوشتارهای موجود در متن الان موجود هستند. (پیوندها همه آبی هستند) در ضمن منظورتان را از فارسی‌سازی پیوند به بخش‌ها الان که همه را اصلاح کردید فهمیدم! ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

درود. جناب Physicsch نمی‌خواهم ناامیدتان کنم ولی نوشتارهای بازگردانی شده هر چه قدر هم خوب نوشته شده باشند در ویکی‌پا برگزیده نخواهند شد. این بدان دلیل است که کار تالیفی از سوی نگارنده پارسی‌زبان بر آن‌ها صورت نگرفته و نوشتار برگزیده در اصل نتیجه تلاش و کار یک نویسنده دیگر است. این نوشتارها می‌توانند خوب شوند ولی برگزیده‌شدنشان اعتبار دانشنامه‌مان را پایین می‌آورد. -- نوژن (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

@Physicsch: اجماع را اینجا ببینید: ویکی‌پدیا:اجماع‌یابی برای برگزیدگی مقاله‌های ترجمه شده.

@نوژن: ظاهراً در اجماع گفته‌شده: «مقاله‌ای که فقط از ویکی‌پدیای انگلیسی ترجمه شده است و منابع آن بازبینی نشده‌اند» اگر ایشان منابع را بازبینی بفرمایند، آیا راهی برای برگزیدگی هست؟ طاها (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

مساله اینجاست که اگر کسی به راستی به منابع دسترسی داشته باشد آنگاه چه بهتر که خود به نوشتار بیفزاید و کار پژوهشی انجام دهد و چیزی کمابیش جز آنچه در ویکی‌های دیگر هستند پدید آورد. شاید در گذشته بازگردانی صرف حتا با بررسی منابع پذیرفتنی بود (واین هنگامی بود که ویکی‌پا کوچک بود و نوشتارهای تالیفی قوی درش زیاد نبودند) ولی دیگر این برای اعتبار ویکی ما خوب نیست که نوشتارهای بازگردانی شده از ویکی انگلیسی بالاتر از خوب شوند. مشکل دیگری هم که نوشتارهای بازگردانی‌شده دارند این است که اگرچه به فرض کامل و جامعند، ولی چون بازگردان دسترسی کامل به همه منابع ندارد در صورتی که یکی از کاربران پرسشی مطرح کند امکان پاسخ بدان ممکن است وجود نداشته باشد؛ در نتیجه نوشتار امکان گسترش نخواهد داشت. -- نوژن (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۱۳ (UTC)

مخالف--می‌خواستم مقاله را بررسی کنم ولی دیدم کقاله عملاً چیزی به نام بخش پانویس ندارد. من نمیدانم این مقاله که جملاتش اصلاً معلوم نیست دارای منبع هستند یا خیر، چطور خوب شده است؟!! تعداد بسیار کمی از جملات منبع دارند ولی قریب به اتفاق آنها منبع ندارند و نویسنده فقط در بخش یادداشت‌ها راهنمایی کرده است که در چنین منابعی به این موضوعات پرداخته شده است. حال معلوم نیست آن جمله دقیقاً از آن منبع استخراج شده است و یا نویسنده هدفش پیشنهاد برای مطالعه بیشتر بوده؟

اگر نویسنده اقدام به اصلاح اساسی در ارتباط با منبع‌دهی اطلاعات ننماید، بیش از این نامزدی را جایز نمیدانم و به زودی عذرش را می‌خواهم.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

در رابطه با صحبت‌های بالا نظرم را در اینجا نوشتم. نظر شما چیست؟ ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۴۷ (UTC)

مخالف-- جا دارد از تهیه چنین مطلبی بسیار تشکر کنم. من کار ترجمه می‌کنم و م یدانم بیان برخی مسائل به فارسی چقدر دشوار است. اما برخی موارد نظیر منبع دار بودن مطالب بسیار پایه‌ای است. من تعجب می‌کنم چطور چنین مقاله‌ای با این حجم ا زمطالب بدون منبع توانسته خوب شود!!! به هر حال با این روش خوب است اول آن مقاله اصلی را با افزودن منبع کمی اصلاح کنبد چون آن مقاله با معیارهای ویکی انگلیسی هنوز به سطح خوب نرسیده آن وقت ما می‌خواهیم ترجمه اش را برگزیده کنیم!!!. برخی از عبارات هم فارسی سلیس نیست مثل «یک شباهت عمیق‌تر،» --سید (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)

سلام، در مقاله همسنگ برگزیده در ویکی انگلیسی نیز به همین روش به منابع اجاع داده شده است و از نظر من به عنوان یک ناظر گمخ در شیوه ارجاع به منبع و همینطور خوبیدگی نوشتار مشکلی وجود ندارد. MaHaN ^MSG ‏ ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)

راست می گی. جالبه اون مقاله برگزیده است!!! البته دقت کنید در صفحه بحث تاریخ برگزیدگی را ۲۰۰۷ و بازنگریش را ۲۰۰۸ زده. الان چنین مقاله‌ای با این کیفیت بعیده حتی به عنوان مقاله خوب انتخاب بشه. اگر در ویکی فارسی ملاک‌ها در حد همون زمان است خب مشکلی نداره ولی به نرم نباید این طور باشه. --سید (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

من به صورت ایمیلی به یکی از دوستان نیز عرض کردم که شخصاً چنین شیوه‌‎ای را نمی‌پسندم اما با شما هم همنظر نیستم که این شیوه مختص سال‌های گذشته است و اگر به دقت مقالات مرتبط به فیزیک ویکی‌انگلیسی را بررسی کنید درمی‌یابید که همچنان این شیوه پرکاربرد است و مقالات برگزیده زیادی به دلیل انعطاف‌پذیری یا هرچیز دیگر چنین شیوه‌های را برای ارجاع برگزیده‌اند و تا زمانی که منع قانونی وجود نداشته باشد دست و پای ناظران پروژه‌ها بسته است.MaHaN ^MSG ‏ ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

دوستان توجه داشته باشید بین اینکه این روش غلط است و اینکه بهترین گزینه پیش روی نیست، خیلی تفاوت است. به عنوان یک مثال ساده اگر به پانویس ۱۷ نگاهی بیندازید، می‌بینید به منبعی پله می‌شود که دارای ۳ پارامتر مورد نیاز در الگو:یادکرد است. ولی شاهدیم فاقد ۳ پارامتر دیگر هست. ذکر مطلب از کتابی معتبر بسیار با ارزش است. ولی وقتی من ناظر نمی‌توانم فصل و صفحه کتاب را بیابم، چطور می‌توانم چند مورد از منابع را به صورت رندوم چک بکنم و مهر تایید برای برگزیدگی بزنم؟ پس من ناظر نوعی اذعان می‌کنم از خواندن این مقاله با ارزش لذت می‌برم ولی بنابر قوانین دانشنامه نمی‌توانم مهر تایید برگزیدگی به آن بزنم.

در خصوص صحبت ماهان باید بگم من فکر نمی‌کنم شیوه ارجاع‌دهی این مقاله با شیوه‌ای که مقالاتی مثل نشان شیر و خورشید یا فوتبال منبع‌دهی شده‌اند متفاوت باشد. به نظر من الفبای کارش همان است و بدعت خاصی در کار نیست. فقط ارجاع‌دهی نصفه نیمه شده که قابل رفع است. ولی نمیدانم چرا کاربر بحث را ادامه نمی‌دهد؟Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

سلام، مقداد جان منظور من در جایگاه خوبیدگی بود چون اصلاً در یک مقاله خوبیده نیازی نیست همه مطالب منبع‌دار باشند و طبیعتاً وقتی «۱» در کار نباشد «۲» نیز وجود نخواهد داشت، این شیوه ارجاع پایه‌اش با تمام شیوه‌های دیگر یکسان است اما تفاوت‌هایی نیز دارد و به همین سبب است که زیاد مورد پسند خوانندگان و ویرایشگران عادی نیست (حالا شاید برای کسانی که در این زمینه‌ها فعالیت دارند به گونه دیگری باشد)

من نیز نه جایگاهش را دارم و نه جسارتش را که بخواهم در کار ناظران گمب دخالت کنم و فقط لازم دیدم کمی توضیح دهم که در گمخ مقالات همینجوری فرستاده نمی‌شوند بالا.:) MaHaN ^MSG ‏ ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

اعتراض اصلی من به شیوه ارجاع دهی نبود. به فقدان منبع در خیلی از قسمت‌ها بود. مثلا در بخش‌های «گرانش و شتاب»، «نتایج فیزیکی»، «اثرات کشندی»، «از شتاب تا هندسه»، «بررسی میدان گرانشی» و «معادلات اینشتین» چندین پاراگراف منبع ندارد. --سید (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

منابع زیادی در انتهای مقاله ذکر شده‌اند. عزیزان توجه کنند یادکرد درخط پای هر جمله؛ در همه موارد الزامی نیست؛ طبق WP:MINREF فقط در چهار مورد الزامیست که آنها هم مطالب چالش برانگیزند، آیا مطلب چالش برانگیزی در مقاله می بنید که ارجاع درخط نشده است؟ صفدرقلی (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

قسمت‌های اصلی و اساسی مقاله را تا حدی مورد بازنویسی قرار دادم و چند بخش اضافه کردم. حالا نوشتار بسیار روان‌تر شده است و نیز ترجمهٔ صرف از نسخهٔ انگلیسی به حساب نمی‌آید.

فکر کردم برای پاسخ به مسائلی که ذکر کردید، گفتن این مطلب لازم است:

این نوشتار سعی در ارائهٔ یک نظریهٔ پیشرفته و به‌شدت ریاضیاتی، به زبان ساده و غیرریاضیاتی دارد، نوشتاری برای مخاطب عام و به سبک popular science (این واژه را به عبارت علم به زبان ساده ترجمه کرده‌اند.) مطالب این مقاله را در حقیقت می‌توان فقط از دو-سه تا منابع پایانی استخراج کرد و نوشت، و بقیه غیرضروری‌اند: چرا که همهٔ این مطالب از اصلی‌ترین و مهم‌ترین مطالب در فیزیک هستند که سال‌هاست فهمیده شده‌اند و کتاب‌های بسیاری دربارهٔ آنها نوشته شده است و تقریبا در هر کتابی در مورد نسبیت عام آورده شده‌اند. حتی هر گوشه از آن را با جستجوی مستقیم در گوگل می‌توان یافت. با این وجود در هر قسمت مراجع معتبر بسیاری به کار گرفته شده‌اند. تنها مطالبی که شاید استفاده بیشتر از مراجع گوناگون و متعدد برایش خالی از لطف نباشد، قسمت آزمون‌های تجربی است که این کار برای آن قسمت انجام شده است. این نوشتار حتی مطالب تاریخی چندانی هم ندارد که نیاز به وجود یک منبع جداگانه و تخصصی برای آن باشد، هرچند این کار نیز (استفاده از و ارجاع به یک کتاب مهم در مورد تاریخ نسبیت) انجام شده‌است.

با وجود این حقایق و همچنین اینکه نقل مستقیم و عینی از منابع، نقض حق تکثیر (Copy Right) به حساب می‌آید و خلاف قوانین اینجاست و سبک نوشتن استنتاجی از مراجع (به جای کپی) تشویق شده است، نمی‌دانم مشکل مقاله از نظر شما دقیقا کجاست.

در مورد آن کتابی که گیر۳پیچ اشاره کردند (General Relativity from A to B) مربوط‌ترین فصل و صفحات مورد نظر را افزودم، هرچند منظور نویسنده اصلی - همان‌طور که از گفته‌اش در آن ارجاع برمی‌آید، ارجاع به همهٔ کتاب بوده است. (به همان دلیل قبل)

سید: دقیقا منظور شما از «مقاله‌ای با چنین کیفیتی بعید است که خوب هم بشود» چیست؟ کدام قسمت «کیفیت ندارد» و دقیقا یعنی چه؟

مطلبی که صفدرقلی اشاره کردند هم قابل توجه است و صحبت‌های بالا را تأیید می‌کند. ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۳ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۵۵ (UTC)

یعنی دارای پاراگراف‌های فاقد منبع. راستش تحقیق و تشخیص چالش برانگیز بودن مطالب بر عهده فیزیکدان است. اما شما که می‌گویید این مطالب مستند به دو سه منبع است خب زحمت بکشید و ارجاع دهید. --سید (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

ارجاع‌ها به قدر لازم وجود دارند. منظور من این نبود که الان ارجاع به تعداد کافی وجود ندارد، بلکه گفتم اگر آن‌طور بود (با ۲-۳ منبع) باز هم کفایت می‌کرد. ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

البته این کفایت منابع نظر شماست. آن سیاست هم که می‌گوید منبع ضروری نیست برای مقالات عادی است. یعنی در آن موارد برچسب فاقد منبع زده نشود و یا آن بخش از متن پاک نشود. بنابراین استناد به آن برای برگزیدگی به نظرم موجه نیست. به هر حال من قانع نشدم و منتظر می‌مانم تا دیگر افراد هم نظر دهند. --سید (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)

چرا، برای مقاله خوب هم ارجاع جمله به جمله در همهٔ موارد لازم نیست، Wikipedia:What the Good article criteria are not را ملاحظه کنید. فقظ پنج نوع گزاره هستند که مقاله خوب برایشان به نوعی از ارجاع درخط نیاز دارد. --صفدرقلی (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

من نمی‌فهمم چرا مطالب تخصصی علمی را با مسلمات و مشهورات روزمره مشابه فرض می‌کنید. واقعا اگر کسی متخصص نباشد نمی‌تواند تشخیص دهد کدام جمله مناقشه برانگیز هست و کدام نیست. اگر فرض شما را بپذیریم می‌توانیم آن را به سایر حوزه‌ها مثل تاریخ هم تعمیم دهیم. یعنی در آن صورت می‌توانیم بگوییم که مثلا در حمله مغول به ایران هم بسیاری امور جزو مشهورات است و نیازی به منبع ندارد. در موضوعی مثل کیسه‌داران که قطعا از فیزیک و تاریخ ملموس تر و مشهودتر است که اصلا نیازی به منبع نخواهیم داشت. دست کم اگر این معیار را در سطح برگزیدگی اعمال کنیم بسیاری از مطالب بی پایه برگزیده خواهد شد. من با این منطق به شدت مخالفم. --سید (بحث) ‏۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

حرف شما متین، ولی این هنوز متاسفانه به معیار تبدیل نشده. خیلی خوب می‌شود شما زحمت بکشید این را به اجماع برسانید. فکر می‌کنم تا پیش از آن، روالمان این بوده که از ویکی انگلیسی پیروی کنیم. در آنجا هم معیار، احتمال مناقشه برانگیزی ست و Wikipedia:Likely to be challenged می‌گوید شمای کاربر، اگر این احتمال را زیر ۵۰ درصد می دهید، یادکرد درخط الزامی نیست. مساله من اصلاً با استدلال شما نیست، با این است که معیار مشخص و روشنی یا باید خودمان تدوین کنیم، یا از ویکی انگلیسی پیروی کنیم. --صفدرقلی (بحث) ‏۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

لطفا به طور دقیق با هر قسمت از نوشتار که مشکل دارید بیان کنید تا ایرادات احتمالی برطرف شوند. مقاله از زمان نامزد شدن پیشرفت زیادی کرده.

در ضمن همان‌طور که بالا گفتم، این نوشتار نوشتاری تخصصی نیست، بلکه سعی در ارائه یک مطلب تخصصی، به زبان ساده و برای عامه‌ی علاقه‌مندان دارد. همه‌ی مطالب از منابع بسیار معتبر نقل شده‌اند، اما به جرأت می‌توانم بگویم اکثر قریب به اتفاق آن‌ها را در سایت‌های popular science می‌توانید بیابید. ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۵ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

از دوستان تقاضا دارم فعلا در خصوص معیارهای خوبیدگی صحبت نکنند. ما در پروژه نامزدی برگزیدگی هستیم که در اینجا تک تک جملاتی که فراتر از اطلاعات عمومی هستند، باید منبع داشته باشند. ملاک این نیست که سواد نامزدکننده در چه حدی است و شعاع اثر کوریولیس را General knowledge می‌داند یا خیر. معیار نظر نظردهندگان و ناظران است که چهارتا مقاله بیشتر پاره کردند!! و تجربه بیشتری دارند. قریب به اتفاق افرادی که در این پروژه نظر میدهند از افراد تحصیلکرده اجتماع هستند و غیر از کتابهای قلم‌چی، چندتا کتاب و مجله علمی هم خواندند و میتوانند اطلاعات عمومی با معلومات تخصصی را فرق دهند. پس بهتر است نامزدکننده در جهت تعامل با نظر جمع برآید.

همانطور که گذشته هم گفتم، این مقاله حتی بدون افزودن منابع جدید، در حال حاضر نیست مشکل ارجاع‌دهی دارد. بخش منابع را هنوز چک نکردم ولی بخش پانویس اصلاً کمکی به خواننده نمی‌کند. یه نگاهی به پانویس 5 بیندازید. نوشته برید به فصل 2 کتاب فلان. ولی نگفتید صفحه چنئ؟ این ارجاع‌دهی ناقص است. من برای تمام پانویس‌های منابع مکتوبتان هم صفحه می‌خواهم، هم فصل، هم ناشر و بقیه مواردی که در الگو:یادکرد نامبرده شده. اصصلا هم فرق نمی‌کند دوست دارید از شیوه هاروارد استفاده کنید یا شیوه‌های دیگر.

در نگاه مختصر که به ارجاعات به منابع برخط دیدم، مشکل خاصی ندیدم. در ضمن باید از امیر هم دعوت کنید در مورد محتوای مقاله نظر دهد. امیر از معدود کاربرانی است که اشراف خوبی بر موضوعات فیزیک دارد.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)

۲ مورد بود که نیاز به صفحه دقیق داشت که اضافه کردم و برخی را که صفحه‌شان در قسمت منابع آورده شده بود را به خود یادداشت افزودم. بسیاری از مطالب، به درستی و عمدا به یک فصل ارجاع داده شده‌اند.(مانند همان ارجاع ۵) یعنی مطالب یک فصل را به طور خلاصه آورده‌اند. ۴ مورد دیگر (ارجاع‌های ۴۲، ۵۱ و ۶۰ ) هستند که به ترتیب:

• منظور دقیقا همه‌ی کتاب بوده،
• منظور دقیقا همه‌ی کتاب بوده، اما منبع مناسب و در دسترس‌تر دیگری افزودم.
• فقط به یک کتاب اشاره نکرده‌، و کتاب Hogan که صفحه ندارد، همه‌اش مد نظر است.

الان همه‌ی مطالب، به طور کامل، و بسیاری از چند منبع آورده شده‌اند. اما اگر مایل به وجود تعداد ارجاع بیشتر در مقاله هستید می‌توانید ارجاع‌های انتهای هر پاراگراف یا بخش را در انتهای هر جمله آن کپی کنید. ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)

همانطور که گفتم باید یکی از کاربران مسلط به موضوعات فیزیک هم در خصوص محتوای مقاله نظر دهد. نظر امیر میتواند جوا سوالهای ما و سوال آخر خودتان را نیز بدهد. با ایشان تماس گرفتید تا نظر تخصصی دهد؟ Gire 3pich2005 (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

محتوای مقاله به نظرم اوکی است در مورد منبع‌دهی هم واقعا تعجب می‌کنم!!!!!!!!بخش آشنایی با نسبیت عام#یادداشت‌ها در واقع همان منابع است اتفاقا این مقاله در منبع‌دهی نمونه‌ای مثال‌زدنی است! :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۴ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۵۲ (UTC)

مرور اجمالی مقاله تا ابتدای هندسه و گرانش

خب من با دانشی از در حد فیزییک هالیدی که بیش از ده سال از خواندنش می گذرد به عنوان یکی از مخاطبان نوعی مقاله را خط به خط نقد می کنم:

1. اشکالات ترجمه ای و نوشتاری:

• خط 2: این نظریه ما را بر آن داشت که دیدگاه قبلی خود از فضا به عنوان موجودی ثابت و تنها به عنوان مکانی که در آن رویدادهای فیزیکی اتفاق می‌افتند، را کنار بگذاریم. : من معادل آن را در متن انگلیسی نیافتم. اما کاربرد عبارت «ما را بر آن داشت» صحیح نیست. احتمال مقصود بشر بوده اما مطالب علمی معمولا به زبان سوم شخص و مجهول نوشته می شود.
• خط 2 بخش هم ارزی: یعنی، مشاهده‌های ناظرِ در سقوط آزاد با مشاهدات ناظرِ در فضای بی‌کران و به دور از هرگونه منشأ گرانش، از هم غیرقابل تفکیک هستند. غیرقابل تفکیک به نظرم معادلی غلط است. همین اشکال در خط 3 بخش گرانش و شتاب هم تکرار شده: An observer in a closed room cannot tell which of the following is true عبارت انگلیسی بسیار واضح و ترجمه اش دشوار است.

1. اشکالات مفهومی:

• خط 3: «موجودی ثابت  » تعبیر موجود ثابت از فضا معادل چیست؟ اگر برابر دینامیکی در جمله بعد باشد احتمالا استاتیکی می شود.
• انتهای پاراگراف چهارم «چارچوب مه بانگ» چارچوب معادل مدل در مقاله انگلیسی نیست. اما تا جایی که می دانم مه بانگ یک فرضیه است.

1. نقایص ساختاری:

• در پاراگراف دوم و سوم لید مطالبی راجع به نظریه گرانش نیوتنی و مزایای نظریه نسبیت گفته شده. به نظرم لازم است در ابتدای متن اصلی هم بخشی به عنوان چالش ها یا ابهامات یا سوالات یا ناسازگاری هایی در نظریات پیشین که منجر به ارائه نظریه جدید شد اضافه شود. در بخش تاریخچه مقاله نسبیت عام مطالب خوبی گفته شده که جایش اینجا خالی است.

1. اشکال منابع :

• و برخی مسائل نظیر انتشار این نیرو با سرعت بی‌نهایت مبهم بود، این مدل برای توصیف حرکت تحت گرانش بسیار موفق ظاهر گردید: حرکت سیارات در سامانه‌ی خورشیدی را به خوبی توصیف می‌کرد و زمان ظاهر شدن ستارگان دنباله‌دار را به دقت پیش‌بینی می‌نمود. این ادعا نیازمند منبع است.
• با این‌حال مشاهده‌ها و آزمایش‌ها نشان می‌دهند که توصیف اینشتین از گرانش (نسبیت عام)، پدیده‌هایی را پیش‌بینی می‌کند که توسط نظریه نیوتنی قابل پیش‌بینی نیستند. برای مثال می‌توان به ناهنجاری‌های کوچک مشاهده‌شده در مدار حرکت برخی سیارات نظیر تیر اشاره کرد. علاوه بر این، نسبیت عام پدیده‌های جدیدی را هم پیش‌بینی می‌کند، مانند همگرایی گرانشی، امواج گرانشی و اثر گرانش بر روی زمان که به اتساع زمان گرانشی معروف است. این ادعا نیازمند منبع است.
• یاری از این پدیده‌ها تاکنون از طریق آزمایش تأیید شده‌اند، و درمورد برخی نیز در حال حاضر جستجو ادامه دارد. برای مثال، هم‌اکنون گروه‌هایی از دانشمندان در پروژه‌هایی نظیر لیگو (LIGO) و ژئو۶۰۰ (GEO 600)، در تلاش برای مشاهدهٔ مستقیم امواج گرانشی هستند، هرچند قبلاً وجود این امواج به طور غیرمستقیم تأیید شده‌است. این ادعا نیازمند منبع است.
• در قرن گذشته با وجود پژوهش‌های فراوان، پیشرفت اندکی فراتر از دیدگاه‌های خود اینشتین به دست آمده‌است. نظریه نسبیت عام نظریه‌ای کامل نیست و هنوز پرسش‌های بی‌پاسخی باقی مانده‌اند. بنیادی‌ترین آن‌ها چگونگی آشتی دادن نسبیت عام و مکانیک کوانتومی برای ایجاد نظریه‌ای کامل و خود–سازگار به نام گرانش کوانتومی است. نیازمند منبع است.
• پانویس 6 :هرچند اصل هم‌ارزی امروزه نیز به عنوان بخشی از نظریه نسبیت عام ارائه می‌شود، تفاوت‌هایی بین دیدگاه جدید با مفهوم اصلی اینشتین وجود دارد مثلاً Norton 1985 را ببینید. واقعا این شکل توضیح بیشتر از آنکه مطلب نوشته را مستند کند خواننده را گیج می کند.
• بخش از شتاب تا هندسه : اشیاءِ بنیادیِ هندسه ـ نقطه، خط، مثلث و نظیر این‌هاـ به طور معمول در فضای سه بعدی یا روی سطوح دو بعدی تعریف می‌شوند. در سال ۱۹۰۷، هرمان مینکوفسکیِ ریاضی‌دان (که از استادهای سابق ریاضی اینشتین در پلی‌تکنیک فدرال سوئیس بود) یک فرمول‌بندی هندسی از نظریهٔ نسبیت خاص اینشتین ارائه کرد که در آن، هندسه علاوه بر فضا شامل زمان نیز می‌بود. فقدان منبع

فعلا تا اینجا را با هم رفع کنیم تا بعد.--سید (بحث) ‏۱۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

پاسخ‌ها

با تشکر بابت نقد و ارائه‌ی نظرات

۱ اشکالات ترجمه ای و نوشتاری:

• در حال حاضر (همان‌طور که قبلا گفتم) حدود ۲۰ درصد مقاله ترجمه از مقاله انگلیسی نیست. (اضافه بر آن است). این جمله هم جز همان ۲۰ درصد است. پس اساسا به دنبال تطابق دقیق جملات نباشید.

• در مورد «غیرقابل تفکیک» : با عبارت مناسب‌تری جایگزینش کردم.

در مورد ( ما را بر آن داشت...) به نظرم ساختار پرکاربردی خصوصا در نوشتارهای این‌چنینی (برای عموم، مثل مستندهای علمی) است. مثلا شاید دیده باشید: نظریه‌ی ... تصور ما از ... را/نگاه ما به جهان را دگرگون کرد. اگر در گوگل جستجو کنید موارد بسیاری از ساختار: «فلان نظریه made us consider/made us think a new »می‌یابید. اما اگر جایگزینی مناسب‌تر سراغ دارید لطفا معرفی کنید.

۲ اشکالات مفهومی:

• منظور از موجودی ثابت دقیقا همان استاتیک است. یعنی موجودی که نمی‌تواند تغییر شکل بدهد. در مورد رسایی واژه‌ی «موجودی ثابت» شک داشتم و اگر دقت کنید آن را ایتالیک کرده بودم. اگر استاتیک واضح‌تر است جایگزین کنید.

• چارچوب، معادل framework است و نه model.

۳ نقایص ساختاری:

• در این مقاله به موضوع انگیزه‌ها و محرکه‌های نسبیت عام در بخش از نسبیت خاص تا عام پرداخته شده است. انگیزه‌ی نخستین این نظریه سازگار کردن گرانش نیوتونی با نسبیت خاص بود. در مقاله‌ی نسبیت عام هم فقط همین آمده است.

۴ اشکال منابع

• مورد اول (و برخی مسائل نظیر...): منبع همان کتاب وست‌فال است که در بالاتر آمده. قصد اضافه کردن دوباره‌ی منبع در اینجا را نداشتم، اما چون در متن اصلی مقاله به این موضوع پرداخته نشده، منبع را اضافه کردم.

بقیه‌ی ایرادات به منابع، وارد نیستند:

• موردهای دوم و سوم و چهارم و پنجم: در متن اصلی هرکدام در بخش خود به این مطالب به طور مفصل پرداخته شده و نیازی به ذکر مجدد منبع برای این خلاصه‌ی قسمت‌های اصلی نبوده است.

• مورد آخر (بخش از شتاب تا هندسه : اشیاءِ بنیادیِ): منبعش همان منبع پارگراف بعدی است. اگر دقت کنید در متن انگلیسی این‌ها یک پاراگراف هستند که من به دلایلی جدایشان کردم.

${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۱۷ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

تذکر اگر قرار است به تفاهم برسیم و من و دیگر ناظران رای موافق به برگزیده شدن بدهیم لازم است که قدری با ما راه بیایید. بنابراین در مواردی که مخالفت اصولی ندارید لطفا نظرات ما را اعمال کنید، حتی اگر آن را لازم نمی دانید. تشکر.--سید (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۴۳ (UTC)

اگر جایی حرفی غیرمنطقی زده‌ام بگویید. من قطعا به دنبال پیشرفت و بهتر شدن نوشتار هستم. منظورتان (از مخالفت غیراصولی) کدام مورد است؟ ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۱۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

منظور کاربر سید آن ایرادات به بخش منابع است که شما آنها را وارد ندانستید. کاربر سید درخواست منبع برای جملاتی از بخش مقدمه را دارند که شما معتقدید در متن اصلی به آن جملات اشاره شده و دارای منبع هم هستند. اگر اینگونه است، آن جملات مشابه دارای منبع را نشان دهید تا کاربر سید مطمئن از منبعدار شدن آنها شود. اگر اینگونه نیست، باید چنین ادعاهایی حذف یا منبعدار شوند. توجه کنید که اگر جمله‌ای در متن اصلی به صورت منبعدار وجود دارد و عین آن جمله در بخش لید مقاله تکرار شود، وجود منبع الزام‌آور نیست و اگهی افراطی هم می‌شود. ولی اگر جملاتی در لید دیده می‌شوند که مشابهی برای آنها در متن اصلی وجود ندارد، لازم است منبع‌دهی کامل شوند.

از کاربر:Physicsch متشکرم که موارد مطروحه را با صبر و پشتکار برطرف می‌کند. بهرحال برگزیده ساختن مقالات پروسه‌ای طولانی و گاه ملال‌آور است و تنها کاربران محدودی قادرند از این مسیر دشوار عبور کنند و هدیه‌ای ارزشمند برای دانشجویان فارسی‌زبان به ارمغان آورند. امیدوارم خستگی و ناامیدی در شما راه پیدا نکرده باشد.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

در پایین به محل موارد یاد شده در متن مقاله اشاره کرده‌ام:

• «با این‌حال مشاهده‌ها و آزمایش‌ها نشان می‌دهند که توصیف اینشتین از گرانش (نسبیت عام)، پدیده‌هایی را پیش‌بینی می‌کند که توسط نظریه نیوتنی قابل پیش‌بینی نیستند. برای مثال می‌توان به ناهنجاری‌های کوچک مشاهده‌شده در مدار حرکت برخی سیارات نظیر تیر اشاره کرد. علاوه بر این، نسبیت عام پدیده‌های جدیدی را هم پیش‌بینی می‌کند، مانند همگرایی گرانشی، امواج گرانشی و اثر گرانش بر روی زمان که به اتساع زمان گرانشی معروف است.» :

مقایسه‌ی پدیده‌های پیش‌بینی‌شده توسط نسبیت عام با وضعیت آن‌ها در گرانش نیوتونی، به طور کامل در قسمت آزمون‌های تجربی آمده است. همچنین آن پدیده‌های جدید پیش‌بینی‌شده دیگر نیز (همگرایی گرانشی، امواج گرانشی ) در قسمت کاربردهای اخترفیزیکی به طور مفصل بحث شده‌اند.

• «بسیاری از این پدیده‌ها تاکنون از طریق آزمایش تأیید شده‌اند، و درمورد برخی نیز در حال حاضر جستجو ادامه دارد. برای مثال، هم‌اکنون گروه‌هایی از دانشمندان در پروژه‌هایی نظیر لیگو (LIGO) و ژئو۶۰۰ (GEO 600)، در تلاش برای مشاهدهٔ مستقیم امواج گرانشی هستند، هرچند قبلاً وجود این امواج به طور غیرمستقیم تأیید شده‌است.»

این‌ها هم در قسمت‌هایی مربوطه کاملا بحث شده‌اند: جمله‌ی اول به همان قسمت آزمون‌های تجربی اشاره می‌کند؛ و جمله‌ی دوم و سوم به پاراگراف پایانی امواج گرانشی اشاره دارد.

• «در قرن گذشته با وجود پژوهش‌های فراوان، پیشرفت اندکی فراتر از دیدگاه‌های خود اینشتین به دست آمده‌است. نظریه نسبیت عام نظریه‌ای کامل نیست و هنوز پرسش‌های بی‌پاسخی باقی مانده‌اند. بنیادی‌ترین آن‌ها چگونگی آشتی دادن نسبیت عام و مکانیک کوانتومی برای ایجاد نظریه‌ای کامل و خود–سازگار به نام گرانش کوانتومی است.»

قسمت پژوهش‌های جدید: نسبیت عام و فراتر از آن. البته جمله‌ی «پیشرفت اندکی فراتر از دیدگاه‌های خود اینشتین به دست آمده‌است» استنباطی است. یعنی باید معنای «پیشرفت» در این مورد را بدانید تا منظورش را دریابید. می‌گوید نسبیت عام را هنوز نتوانسته‌ایم وارد چارچوب جامع‌تری بکنیم (همان گرانش کوانتومی)؛ و اکنون در حال تلاش برای رسیدن به این پیشرفت (گرانش کوانتومی) هستیم.

می‌دانید که از اهداف قسمتِ نخستینِ مقاله، آوردن چکیده‌ای از متن است. بنابراین، همان‌طور که در بالا صراحتا اشاره کردم، جملات آن معمولا نقل مستقیم و عینی نیستند. مثلا به جای نام بردن همه‌ی آزمون‌های نظریه، گفته شده «بسیاری از این پدیده‌ها تاکنون از طریق آزمایش تأیید شده‌اند».

${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۱۸ اوت ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

تاثیرات نسبیت عام:‌ طرح نظریه نسبیت عام به جای نظریه گرانش نیوتن تاثیری اساسی بر فلسفه علم داشته و سبب شده دیدگاه های انباشتی و پوزیتیویستی (اثبات گرا) تضعیف شود و دیدگاه های نگتیویستی (ابطال گرا) و پارادیمی جایگزین شود. همچنین نسبیت عام صرفا یک بحث تئوریک نیست و خوب است به نتایج عملی آن در زندگی بشر در قرن بیستم هم اشاره شود. پیشنهاد می کنم بخشی به عنوان تاثیرات نسبیت عام با دو زیربخش نظری و عملی ایجاد شود..--سید (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

البته این را در نظر داشته باشید که نوشتار، «نسبیت عام» نیست بلکه آشنایی و کوتاه‌شده‌ای از آن است. نباید انتظار بالایی از آن در زمینه داشتن اطلاعات در هر ریزموضوعی مرتبط با نسبیت عام را داشت. -- نوژن (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

به نظرم جا داره در خصوص زمینه ای که این تئوری در اون طرح شده و اهمیت پیدا کرده توضیح داده بشه. ضمن اینکه این موضوعات پیچیده و تخصصی نیست. درباره معادلات پیچیده ریاضی و فیزیک نیست و می شود به راحتی طوری نوشته که همه بفهمند.--سید (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

پاسخ به بعضی نظرات در خصوص نقدهایم بر قسمت اول مقاله:

ایستایی معادل استاتیک است. در مقاله درست کردم.

کاربرد چارچوب برای مه بانگ: دقیقا چارچوب معادل فریم ورک است و به همین دلیل هم استفاده از آن در اینجا اشتباه است. فرضیه مه بانگ تا جایی که من می دانم یک چارچوب نیست.

در خصوص ساختار ببینید لید ساختار بسیار خوبی دارد اما مقاله از ساختار لید پیروی نمی کند و خواننده را ناگهان می اندازد وسط بحث. به نظرم یک چیزی مثل تاریخچه که در مقاله نسبیت عام هست یا پیشینه در ابتدای بحث جایش بشدت خالی است.

در خصوص پاسخ شما راجع به منابع هم بعد از بررسی ادامه مقاله نظر می دهم.--سید (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

مرور اجمالی از ابتدای هندسه و گرانش تا آزمون‌های تجربی این بخش خیلی خوب نوشته شده. اما چند نکته برای بهبود مطلب:

1. "خمیدگی فضازمان یکی از کمیت‌های اساسی نظریه نسبیت عام است." منظور از کمیت quantity بوده است؟
2. چگونه می‌توان به خمیدگی فضازمان پی برد؟ راستش این قسمت همه اش توضیح مفهوم خمیدگی است و من جواب این سوال را متوجه نشدم. احتمالا در جای دیگری از مقاله توضیح داده اید لذا بهتر است سوال به همان جا منتقل شود.
3. مقاله مباحث هندسه نااقلیدسی کروی را به طور مبسوط برای تبیین و توضیح نظریه نسبیت عام مورد استفاده قرار داده است. یعنی بسیاری از مباحث مطرح شده به خودی خود ارتباطی با نسبیت عام ندارد اما برای درک آن لازم است. آیا لازم است ترکیب مطالب این گونه باشد. البته این فقط پیشنهاداتی برای بهبود مقاله است و نه یک اشکال جدی. می توان بخش مربوط به مباحث هندسی را جدا از مطالب فیزیک نسبیتی و به صورت مقدمه ای برای آن نوشت. البته می توان این بخش را به مقاله مرتبط منتقل کرد و خواننده را به مطالعه آن ارجاع داد. دقیقا همین مباحث فاقد منبع است.
4. "ژئودزیک" طوری نوشته شده که خواننده فکر می کند با یک مفهوم بسیار پیچیده مواجه است در حالی که می توان آن را بسیار ساده تر هم نوضیح داد. اون طور که من می فهمم ژئودزیک کمانی بر سطح خمیده است که کوتاهترین مسیر اتصال بین دو نقطه بر روی آن سطح است. حال می توان پاراگراف اول را این طور نوشت:

از آنجا که فضازمان خمیده است سطوح در آن صاف نیستند و انحنا دارند. خطوط بر سطح منحنی راست نیست و به صورت خم در می آید. از میان خم های متصل کننده دو نقطه بر روی سطح منحنی، ژئودزیک کوتاهترین مسیر میان آن دو است. برای مثال هر نصف النهار یک ژئودزیک بین دو قطب کره است. برای ناظری دوبعدی که بر روی سطح منحنی قرار دارد، نصف النهار (در شکل) یک خط مستقیم به نظر می‌رسد.

1. منشأهای گرانش ارتباط این بحث با میدان گرانش، گراویتون، نظریه میدان‌های کوانتومی و از این قبیل مباحث که ما بسیار شنیده ایم مبهم است. البته شاید جای توضیحش اینجا نباشد. بفرمایید کجا توضیح داده اید.ضمنا این بخش بیشتر به توضیح گرانش بر مبنای نسبیت خاص پرداخته است. آیا منشا گرانش در نسبیت عام هم همان است؟
2. منابع توضیحات هندسی: همان طور که بالاتر گفتم توضیحات هندسی در برخی موارد منبع ندارد که باید مشکلش به شکلی حل شود.
3. منابع: پاراگراف دوم "بررسی میدان گرانشی" حتما باید منبع داشته باشد.
4. منابع: پاراگراف اول "منشأهای گرانش" بهتر است منبع داشته باشد.
5. منابع: خط آخر "معادلات اینشتین" به یک یا چند کتاب ارجاع داده. لازم است ارجاع دهی اصلاح شود.

با تشکر از توجه شما.--سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)

مرور اجمالی از ابتدای آزمون‌های تجربی تا کاربردهای اخترفیزیکی

1. هر چند من فیزیک بلد نیستم اما فلسفه علم رو کم و بیش بلدم. خط اول نوشته است "هیچ نظریهٔ علمی‌ای را نمی‌توان بدون آزمودن در آزمایش، درست قلمداد کرد." این عبارت به دیدگاه های فلسفه علمی نیمه اول سده بیستم مربوط میشه. تقریبا در هیچ یک از دیدگاه های متاخر تلازمی بین موفقیت در آزمایش و درستی وجود ندارد. البته دیدگاه های مختلف کارکردهای مختلفی برای آزمون قائلند. اما برای رهایی از این گوناگونی نظرات جمله اول را کلا حذف بفرمایید.
2. انتقال به سرخ گرانشی: این آزمایش را خیلی کلی و مبهم توضیح داده اید. لطفا توضیح بیشتری بنویسید تا خواننده کم سوادی مثل من هم خوب متوجه شود.
3. منبع آزمایش دوم: در هر دو مورد به کتاب هایی بدون مشخص کردن فصل یا صفحه ارجاع شده که نامناسب است.
4. "تا دسامبر ۲۰۰۸، نتیجه، با دقتِ در محدودهٔ به ترتیب ۰٫۵ درصد و ۱۵ درصد، پیش‌بینی‌های نسبیت عام را تأیید می‌کرد." راستش تا جایی که من می دونم 15 درصد اختلاف اصلا معنایش تآیید نیست. با این اختلاف میشه گفت نظریه در آزمون موفق نبوده.
5. منبع: پاراگراف آخر به کل دو کتاب ارجاع می دهد. اصلاح شود.

توضیح و تذکر مهم این بخش بر اساس دیدگاهی اثبات گرا در حوزه فلسفه علم نوشته شده است که هر چند به علت اطمینان بخشی جذابیت دارد اما با تحولات تاریخی علم سازگاری ندارد. بر اساس نظریات فلسفه علمی که امروزه مقبول هستند از پوپر گرفته تا کوهن و فایرابند و لاکاتوش و ... یک نظریه با هر میزان تایید در آزمایش هیچ گاه و به هیچ صورتی اثبات نمی شود. اینها فقط موید آن است که نظریه توان توجیه و تبیین مشاهدات را واقعا دارد یا دست کم جامعه علمی این گونه می پندارد. بنابراین به جای اینکه در این بخش مدام بنویسید درستی تایید شد یا نشد مناسب است این گونه نوشته شود که این نظریه از پس آزمونها موفق برآمد و ابطال نشد یا حتی محتاطانه تر "به چالش کشیده نشد" و "از توان راهنمایی برای مشاهدات و پیش بینی نتایج آنها برخوردار است" و نهایتا " تا کنون مورد اقبال و پذیرش جامعه علمی فیزیک پیشگان قرار داشته است." (اگر مطلع باشید انیشین فردی رئالیست بوده و برای رئالیسمش هم دلایل دینی داشته و در نتیجه نظریه اش را بهتر و برتر از نظریه کوانتوم می دونسته که به نظر او خیلی رئالیستی نیست.) --سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۴:۵۴ (UTC)

مرور اجمالی از ابتدای کاربردهای اخترفیزیکی به بعد

1. خط اول: همان مشکی که در توضیح بالا گفتم.
2. فضای صلب و مطلق نیوتونی: در ترجمه معادل چی است؟
3. در این بخش به نظر می رسد توضیحاتی درباره مفاهیمی مثل سیاه چاله یا ستاره نوترونی و نظایر آن داده شده که نیازی نیست در مقاله اصلی بیاید و لازم است به مقالات جانبی منتقل شود.
4. "یکی از مهم‌ترین جنبه‌های نسبیت عام آن است که می‌توان آن را به گیتی به عنوان یک کُل اعمال کرد. " من قدری با این جمله مشکل دارم. آیا منظور اینه برای کل گیتی صادق است یا می توان گیتی را در چارچوب آن تبیین کرد؟
5. "همهٔ مشاهدات فعلی نشان می‌دهند که به طور متوسط، ساختار کیهان باید صرف‌نظر از مکان ناظر و جهت مشاهده، یکسان باشد. " این «به طور متوسط» یعنی چی؟
6. "چنین جهان‌های به نسبت ساده‌ای را می‌توان با پاسخ‌های ساده‌ای از معادلات اینشتین توصیف کرد. " راستش، این جمله ناخواسته این طور القا می کنه که جهان های پیچیده ای هم هست که با این روش قابل تبیین نیست.
7. "توضیح تکینگی موجود در مه‌بانگ " این به لحاظ ادبی نامفهومه.
8. پاراگراف آخر بخش کیهان شناسی واضح نیست. معلوم نیست ثابت کیهان شناختی که نیاز است همانی است انیشتن با فرض ایستا بودن جهان ارائه کرده یا چیز دیگری است و بعد این چه ربطی به ماده تاریک دارد.
9. بخش "پژوهش‌های جدید: نسبیت عام و فراتر از آن" نیاز به بسط دارد. مطالب به قدری فشرده و مختصر توضیح داده شده که تقریبا به بیان چند عنوان تخصصی اکتفا شده. خوب است با دو پارگراف توضیح که کمی بالاتر برای چیستی سیاه چاله ارائه شده مقایسه کنید تا دریابید چقدر به اجمال از بحث گذر شده است.
10. پاراگراف دوم "همگرایی گرانشی" به یک کتاب ارجاع داده. لطفا ارجاع دقیق تری ارائه کنید.
11. پاراگراف آخر "امواج گرانشی" جز مورد نخست بقیه موارد به کتاب ارجاع داده نه به فصل یا صفحه مشخص. لطفا اصلاح فرمایید.
12. "سیاه چاله ها" پاراگراف دوم یکی از ارجاعات به یک نقطه است فکر کنم همان جرم آزمونه!!!
13. پاراگراف نخست کیهان شناسی به طور قطع نیاز به منبع دارد.
14. در پاراگراف آخر کیهان شناسی باز به دو کتاب ارجاعه شده که خیلی کلی است.
15. پاراگراف دوم "پژوهش های جدید" مطالب مهمی را بدون منبع آورده! حتما نیازمند منبع است.
16. پاراگراف آخر باز هم به چند کتاب ارجاع داده است.

نتیچه گیری این حجم از اشکالات را نمی توان به سرعت برطرف کرد. پیشنهاد می کنم پرونده مقاله را ببندیم و دوستان مسلط بر فیزیک مقاله را مجدد بررسی و اصلاح و تکمیل کنند که احتمالا یکی دو ماهی طول می کشد. بعد مجدد ارزیابی شود. موفق باشید.--سید (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

پاسخ‌ها

سلام

باید بگویم بسیاری از موارد زیر نیاز به «پاسخ» دارند و به یک «اصلاح» در مقاله منجر نمی‌شوند، به خصوص در بخش آخر. از اینکه در مورد آن‌ها توضیح نداده‌ام (به جز یکی دو مورد) عذر می‌خواهم.

• اثرات بر فلسفه علم: این مقاله یک مقاله‌ی فیزیک است و قرار نیست در مورد نتایج فلسفی نسبیت در روش‌شناسی و ... بحث شود و من به شدت با افزودن این مطلب مخالفم. از نظر من وجود پاراگراف دوم و سوم قسمت نخستین مقاله (که اشاره به کنار گذاشته شدن نظریه نیوتونی پس از اینکه برای بیش از ۲۰۰ سال درست و قطعی پنداشته می‌شد دارد) برای بیان منظور شما کافی است.

دقیقا به همین دلیل عبارات فلسفی که بیانگر درستی نظریه نسبیت هستند نظیر «و موفقیت این مدل‌ها می‌تواند آزمونی برای درستی نسبیت عام نیز تلقی گردد.» مساله برانگیزند.

• کاربردها در زندگی روزمره: نسبیت عام تنها کاربردش در زندگی روزمره تا به امروز، استفاده در سامانه‌ی GPS است که اشاره شده. (در قسمت آزمون‌های تجربی)

تشکر. نمی دانستم. ظاهرا کاربردها بیشتر در نجوم است. درست است؟

• در مورد بحث تاریخچه: می‌توان دقیقا همان متن را از مقاله نسبیت عام کپی کرد (اما به نظرم آن متن خیلی جالب نیست)، و نیز می‌توان خلاصه‌ای از مقاله‌ی تاریخچه‌ی نسبیت عام را آورد. من به این موضوع همان موقع که مقاله را ترجمه می‌کردن فکر کردم. اما مشکل اصلی این است که هر دوی آن‌ها(به طور کلی تاریخچه‌ها) فرضشان این است که خواننده با همه‌ی مفاهیم علمی نظریه آشنایی لااقل نسبی دارد. برای حل این مشکل، این مقاله یک ابتکار به خرج داده و در حقیقت تاریخچه گسترش نظریه را در همان بخش از نسبیت خاص تا عام آورده و در کنار توضیح مفاهیم روند تاریخی را هم دنبال کرده. هرچند به هیچ وجه کامل نیست، اما به نظر بهترین راه‌حل برای پوشش تاریخچه گسترش نظریه است. اگر خودتان همان دو متن را که برای تاریخچه پیشنهاد دادم بخوانید متوجه منظورم می‌شوید. همان‌طور که خود مستحضرید تقریبا همیشه (لااقل در فیزیک) ابتدا نظریه را می‌آموزند و بعد برای اینکه درک صحیحی از روند گسترش نظریه به دست بیاورند و عمیق‌تر آن را بفهمند، تاریخچه‌ی آن را می‌خوانند. یک نکته‌ی دیگر اینکه نویسنده مقاله نسبیت عام در ویکی انگلیسی همین نویسنده‌ی «آشنایی با ~» است و احتمالا به همین دلیل بخش تاریخچه را حذف نموده.

من متن مقاله نسبیت عام را خوانده بودم. خب راه حل دیگر این است که مقاله را از اینجا شروع کنیم که نظریه حاکم در طول دو قرن 18 و 19 نظریه گرانش نیوتن بود که در اثر برخی موارد که ذکر می کنید دچار بحران شد و فیزیکدان برای رفع این مشکل اقدام کردند و نهایتا منتج بهطرح این نظریه شد. به هر حال یک توضیح مقدماتی لازم است.

• منظور همان کمیت است. (خمیدگی یک خم یا سطج یا ... در هر نقطه یک عدد است)

• پرداختن به هندسه در بخشی مجزا کار درستی نیست. اساسا چندان چیزی از هندسه گفته نشده که حال بخواهیم بخشی مجزا برای آن ایجاد کنیم. هدف تنها دادن حسی از مفهوم خمیدگی فضا بوده است.

البته به نظر من چند پاراگراف در مقاله بحث هندسه نااقلیدسی را شرح می دهند. اما اصراری بر جدا کردنش ندارم. فقط یک پیشنهاد دادم.

• موضوع منابع و بی‌منبع بودن و ... :پرداختن به بحث منابع فکر می‌کنم نابه‌جا باشد. اگر نگاهی به کتاب‌های ارجاع داده شده بیندازید خواهید دید که مطالب دقیقا منبع دارند. اما اگر بر این اساس که چون در پایان هر جمله یک منبع نیامده و در آخر پاراگراف یک منبع آورده شده قضاوت کنید، ....بسیاری مطالب به زعم شما بی‌منبع خواهند بود.

من اصلا دنبال یک منبع آخر هر جمله نبودم و به منابع آخر پاراگراف رجوع کردم و تمام نقدهایم را بر همین اساس نوشتم. ارجاع به کل یک کتاب کار استناد را دشوار می کند.

• منشأهای گرانش : به وضوح گفته شده که جرم و انرژی (در اصل عناصر موجود در تنسور ضربه-انرژی) عامل «ایجاد گرانش»، یا دقیق‌تر، عامل خمیدگی فضازمان است. تنها نتیجه‌ای که اینجا از نسبیت خاص گرفته شده هم‌ارزی جرم و انرژی است. در نسبیت خاص جرم همان انرژی است و بنابراین اینکه بگوییم جرم منشا گرانش است به خودی خود به این معنا نیز خواهد بود که انرژی هم منشا گرانش است. گراویتون همان‌طور که گفتید مربوط به گرانش کوانتومی است (که در قسمت آخر مقاله - پژوهش‌های جدید و فراتر از نسبیت عام- کمی به آن اشاره شده). اساسا پرداختن به آن در حوزه این مقاله نیست.

تشکر

مرور اجمالی از ابتدای آزمون‌های تجربی تا کاربردهای اخترفیزیکی

• هیچ نظریهٔ علمی‌ای را نمی‌توان بدون آزمودن در آزمایش، درست قلمداد کرد: نکته‌ی جالبی بود. جایگزین کردم. فکر کنم بهتر شد. (البته جمله‌ی قبلی هم نادرست نیست.)

• انتقال به سرخ در قسمت نتایج فیزیکی اصل هم‌ارزی توضیح داده شده.

به نظرم می توان باز هم آزمایش را واضح تر نوشت تا خواننده مجبور به جست و جو در متن نشود.

• اختلاف ۱۵ درصدی : این مسئله معنای دیگری دارد. آزمون‌های نسبیت عام، به دلیل کوچک بودن اثرات مورد اندازه‌گیری، بسیار دشوار و حساس‌اند و نویز با منشاهای گوناگون مشکل زیادی به وجود می‌آورد. این آزمایش خاص به دلایلی دارای نویز بسیار زیادی است و وجود این نویز موجب شده تا نتوان سیگنال اصلی را استخراج کرد. این ۱۵ درصد به همین دلیل است. یعنی یک بازه‌ی اطمینان است. (به دلیل عدم قطعیت سیگنال دریافتی به دلیل وجود نویز). یعنی این‌طور نیست که بگوییم نتایج را به دقت اندازه گرفتیم و ۱۵ درصد با پیش‌بینی اختلاف داشت.

خواننده از کجا باید منظور را بفهمد!

• مورد ۵ام-منیع: اول اینکه دومین منبع، مقاله است و بنابراین کفایت می‌کند.(حتی در صورت حذف منیع اول). مهم‌تر اینکه، باید ببینید جمله چه گفته و چگونه می‌تواند منبع‌دهی شود. گفته که تعدادی آزمون دیگر هم هستند که همه با پیش‌بینی نظریه مطابقت داشته‌اند. در آن مقاله و کتاب در منیع، همه‌ی آزمایش‌ها مفصلا بحث شده‌اند و نتیجه‌ی همه مطابقت با نظریه بوده. بنابراین ارجاع به کل کتاب درست است.

من موافق نیستم.

• در جملات این بخش هیج جا ننوشته که «در آزمایش ... ، درستی نظریه تایید شد یا نشد » فقط گفته شده که «نتایج فلان آزمایش، با فلان پیش‌بینی نظریه تا دقت .... مطابقت دارد» یا «نتایج فلان آزمایش، فلان پیش‌بینی نظریه را تا دقت .... تایید می‌کند» گفته نشده که آزمایش ....، درستی نظریه را تایید کرده. مواردی را کمی تغییر خواهم داد.

مرور اجمالی از ابتدای کاربردهای اخترفیزیکی به بعد

• قسمت آخر را کمی گسترش دادم. منابع این مطالب جدید را بعدا اضافه خواهم کرد. با بسط قسمت پژوهش‌های جدید موافقم و سعی هم کرده بودم این کار را بکنم، اما مطالب کمی زیادی تخصصی هستند. مشکل اینجاست که گرانش کوانتومی موضوع پژوهش روز فیزیک است و مطالب به زبان ساده خیلی کم در مورد آن یافت می‌شود. (البته چند مورد جالب سراغ دارم)

• منبع «نقطه» حذف شد!

• پاراگراف اول و دوم در مقاله انگلیسی یک پاراگرافند و من آن را دو قسمت کرده بودم تا در مورد مه‌بانگ بیشتر توضیح دهم و منبع دیگری هم برای این مطالب اضافه افزوده بودم.

نشکر از زحمات شما. مقاله هنوز جای کار دارد.--سید (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۰۸ (UTC)

اشکال شیوه ارجاع به منابع من چند سال است در ویکی پدیا کار می کنم و نخستین بار است ارجاع به کل یک کتاب را و یا ارجاع به کتاب به صورت کلی بدون مشخص کردن صفحه یا حتی بخش را به عنوان وپ:اثبات می بینم و آن را قابل قبول نمی دانم. لطفا اگر دوستان می توانند بر اساس سیاست ها از این شیوه دفاع کنند اینجا بنویسند. در غیر این صورت نمی توان مقاله را با این شیوه ارجاع دهی برگزیده کرد.--سید (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

سلام مجدد

قسمت پژوهش‌های جدید را کمی گسترش دادم و منابع را هم اضافه کردم.

ظاهرا طبق قوانین برگزیدگی و ... که احتمالا دوستان، بهتر از آن‌ها مطلع هستند شیوه‌ی ارجاع‌دهی این مقاله مشکل دارد (هرچند هیچ مطلبی بدون منبع نیست و یکی دو موردی هم که صفحه‌ی دقیق در کتاب ذکر نشده دلیل خاصی دارد که همه‌ را در بحث‌های بالا نوشتم). از این‌رو (نادرست بودن شیوه‌ی ارجاع‌دهی) من بیش از این اصراری بر برگزیده شدن این مقاله ندارم؛ و به خصوص، نمی‌توانم منابع و ارجاع‌ها را بیش از این تغییر دهم و همه‌ی توضیحات لازم را هم پیشتر ارائه کرده‌ام. با این حال، منتظر شنیدن ایرادات و پیشنهادهای (سازنده و جدی) دیگر هستم و آن‌ها را در حد وقت و توان حل و اعمال خواهم کرد. ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)

با سلام خدمت دوستان حاضر در بحث. بنده بحث شما را پیگیری می‌کنم و شاهدم که بحث‌ها نتیجه‌بخش است و داریم به جاهای خوبی می‌رسیم. نقد وارد شده بر شیوه ارجاع‌دهی به منابع درست است و خودم اولین کسی بودم که آن را مطرح کردم. ولی بعد از بحث‌هایی که انجام شده است، شاید توافق کنیم که این شیوه را استثناعاً در این مقاله بپذیریم و به شرط آنکه ایرادات دیگر برطرف شود. اگر مورد دیگری بین کاربر:سید و سایر منتقدان و کاربر نامزدکننده مقاله باقی نماند، طبق یک رای‌گیری آشکار، ناظران پروژه در خصوص شیوه منبع‌دهی مقاله در همین‌جا رای‌گیری می‌کنند و تصمیم نهایی اتخاز می‌شود. تا آن زمان خوب است به همین شیوه گفتمان انتقادی به رفع دیگر ایرادات ادامه دهید تا من بتوانم در پله آخر این نامزدی وعده‌ام را عملی کنم. از دوستان پرتلاش حاضر در بحث متشکرم. موفق باشید.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

من با استثنا قائل شدن مخالفم. چرا که ممکن است تبدیل به یک رویه شود. به نظر من، اگر شیوه ارجاع دهی درست است، درست است و اگر نه، نادرست است و نباید برگزیده شود. مگر اینکه بخواهیم قوانین را اصلاح کنیم. ${\mathfrak {physicsch}}$ ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۱۲ (UTC)

در حال حاضر بین ناظران بر سر شیوه معرفی بهترین شیوه ارجاع‌دهی اختلاف است. چون در این زمینه قانون مدونی وجود ندارد و هیچ الزامی هم در این مورد نمی‌بینیم، پس همان رای‌گیری می‌تواند بهترین روش در موارد موردی باشد. با احترام تمامی که برای شما قائلم، این نکته را عرض میکنم که تصمیم‌گیری در این مورد را به ناظران بسپارید. انتخابهای شما دو تا است: یا با قدرت به جلو حرکت کنید یا رسماً انصراف دهید. انتخاب با خودتان.Gire 3pich2005 (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۱:۲۴ (UTC)