ویکی‌پدیا:نظرخواهی/ایجاد ویکی‌پدیا:قواعد نامگذاری (تقسیمات کشوری)

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.جمع‌بندی: «نامگذاری تقسیمات کشوری باید کشور به کشور بررسی شود» :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)

تقسیمات کشوری برای همهٔ کشورها یکی نیست ولی کاربر:مانی معتقد است که باید همگی به استان و شهرستان تقسیم شوند لطفاً در اینجا نظر دهید تا یک بار برای همیشه به یک نظر واحد برسیمیاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

@ماني و Darafsh: لطفاً نظر دهیدیاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

مگر می‌شود همه را یک جور نامید. مثلاً بگوییم ایالت تهران یا استان کالیفرنیا؟ باید آن روندی که رواج دارد اجرا شود. --Behzad39 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

• اولویت با منابع معتبر فارسی است، در مرحله اول باید دید در منابع برای تقسیمات کشوری چه برابری به کار برده شده است؛ در مرحله بعد انتخاب نام با کاربر ایجاد کننده مقاله تقسیمات است، اگر کاربری با این انتخاب نام مخالفت داشت باید مراحل حل اختلاف که در مرحله آخر نظرخواهی از اجتماع است طی شود. حکم کلی نمی‌توان داد، باید کشور به کشور بررسی کرد. -- آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

با توجه به این که بالای ۲۰ نوع سیستم حکومتی در سرتاسر جهان وجود دارد اشتباه‌ترین روش تقسیم‌بندی امکان با انتخاب استان > شهرستان > … است ؟MSes ^T / ^C ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

district ناحیه region منطقه department بخش و …MSes ^T / ^C ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)

• با جملهٔ اول آرمان موافقم. در هر مورد اول باید ببینیم منابع تخصصی فارسی چه کرده‌اند و چه به کار برده‌اند؛ اگر پس از بررسی مواردی لاینحل باقی ماند به اجماع متوسل شویم. تحقیق دست اول مجاز نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

درود. قبلاً در این باره به طور کامل بحث شده و به نتیجه رسیده‌ایم. در کشورها دو نظام تقسیم کشوری وجود دارد. در کشورهای فدرال سطح اول تقسیم کشوری ایالت نامیده می‌شود و در کشورهای غیرفدرال استان.

بنابر این در زبان فارسی تقسیم سطح اول بنا بر نوع نظام هر کشور می‌تواند ایالت یا استان باشد. یک رده پایین‌تر از ایالت/استان، یعنی تقسیم سطح دوم، بنابر تصویب فرهنگستان زبان فارسی، از قدیم، در زبان فارسی شهرستان نام دارد. سطح سوم هم بخش و سطح چهارم دهستان نام دارد.
زبان انگلیسی برای این موضوعات روش جدای خود را دارد. در قدیم استعمارگران انگلیسی در هر کشور از واژه‌هایی که خود داشته‌اند یعنی region و district و township و prefecture و غیره را برای هر کشور به شکلی متفاوت و برای سطوحی متفاوت استفاده کرده‌اند. چون این اصطلاحات در زبان انگلیسی از نظر تاریخی گاه معناهای دیگری داشته و امروزه معنای دیگری دارد نوع استفاده آن‌ها در انگلیسی از منطق منظمی پیروی نمی‌کند و تنها سعی شده سنت تاریخی استفاده از آن‌ها برای هر کشور در زبان انگلیسی رعایت شود (مثلا استان‌های ژاپن را prefecture می‌گویند چون سنتا در زبان انگلیسی این‌طور بوده). حال، برخی از دوستان در اینجا، اصرار دارند که ما سنت و منطق و نظم زبان فارسی و تصویب فرهنگستان زبان فارسی را کنار گذاشته و مو به مو پیرو زبان انگلیسی شویم و آشفتگی اصطلاحاتی آن زبان در این مورد را وارد فارسی کنیم و برای این کار خود هم نظمی را رعایت نمی‌کنند و گاه برای region در فارسی ناحیه می‌نویسند و گاه منطقه، و گاه استان و … و در موردی دیگر باز district و region هر دو را منطقه می‌نامند! غافل از این‌که در زبان فارسی ناحیه و منطقه واژه‌هایی برای یک حوزه جغرافیایی حدودی و تقریبی است و برای حوزه‌های دقیق تقسیمات کشوری سابقه استفاده ندارد. دوستان در میان این گرته‌برداری‌های خود از انگلیسی در جاهایی هم هوس می‌کنند اصطلاحات زبان‌های محلی کشورهای دیگر را به جای اصطلاحات فارسی بگذارند، مثل کومونه و کومون برای شهرستان! مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

اگر در منابع معتبر فارسی برابری وجود نداشت می‌توان آوانگاری کرد -- آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)

در منابع فارسی هیچ نمونه درستی از مقاله‌نویسی در مورد زیربخش‌های کشورهای دنیا وجود ندارد و تنها در لابلای خبرها به آن‌ها به طور آشفته و به سلیقه مترجم خبر به آن‌ها اشاره شده است، بنابر این به امید پیدا کردن سنت اصطلاخاتی سابقه‌داری در فارسی در این مورد نمانید. تنها مصوبه منظم در این مورد مربوط به فرهنگستان زبان است که می‌گوید زیربخش کشورها در زبان فارسی به ترتیب عبارت است از استان/ایالت - شهرستان - بخش - دهستان. در ساخت مقالات زبربخش‌های بیشتر کشورها در ویکی‌پدیا شخصاً از همین روش فرهنگستان استفاده کرده‌ام و در همه موردها جواب داده است. تنها در مورد برخی کشورها مانند ترکیه که چندین استان خود را در خوشه بزرگ‌تری قرار می‌دهند اصطلاحی از فرهنگستان پیدا نکردم و خودم برای آن «ناحیه» را استفاده کردم. (ناحیه‌های ترکیه). مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

Category:Departments of Paraguay یک موردش کشور پاراگوئه هم در سیستم جرمنیک هم در سیستم لاتین و موارد دیگر از Department استفاده شده است این رده هم اکنون در ویکی فارسی هستMSes ^T / ^C ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

خب در سیستم فارسی هم چون سطح اول تقسیم کشوری است می‌شود استان. به همین سادگی. اگر بخواهید به روی سیستم خود فارسی چشم بسته و از سیستم زبان‌های دیگر تقلید کنید آن‌وقت باید بنویسید دپارتمنتو (به اصل اسپانیایی‌اش؟) یا دپارتمانت (از انگلیسی؟) یا فرانسوی‌گرایی درآورده و بنویسید دپارتمان؟ (که در زبان فارسی معنای دیگری دارد، بخشی از دانشگاه). ؟ حال چرا از سیستم خود زبان فارسی پیروی نکنیم؟ مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)

دقیقاً واژه Deparment در وبگاه فرهنگستان ادب "بخش" ترجمه شد نه استان نه شهرستان و …MSes ^T / ^C ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۵ (UTC)

به نظر می‌رسد دو موضوع دارد خلط می‌شود، یکی «ایران» است یکی «زبان فارسی،» این که تقسیمات کشوری ایران به یک نحو خاصی است، به این معنا نیست که در زبان فارسی شیوهٔ خاصی مثل آن برای نامگذاری تقسیمات کشوری دارد. --1234 (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

@Sunfyre: این برداشت من نیستیاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۱ (UTC)

بهتر است روی موضوع متمرکز شویم تا افراد

بنظر می‌رسد برای نامگذاری تقسیمات کشوری دو رویکرد کلی وجود دارد و بهتر است بحث ادامه پیدا کند و وپ:قواعد نامگذاری (تقسیمات کشوری) را ایجاد کنیم:

1. نامگذاری تقسیمات کشوری باید کشور به کشور بررسی شود
   1. در درجه اول انتخاب نام بر اساس رواج گسترده است
   2. اگر در منابع معتبر نامی رواج گسترده نداشت آوانگاری می‌کنیم.
   3. در نهایت اگر روی نامی اختلاف نظر وجود دارد نظرخواهی از اجتماع ملاک است.
2. نامگذاری تقسیمات کشوری باید از یک الگوی ثابت پیروی کند
   1. برای این رویکرد می‌توان تبصره گذاشت که اولویت رواج گسترده است.
   2. اگر نامی در منابع معتبر رواج کسترده نداشت از یک قانون کلی برای نامگذاری استفاده کنیم.

ابتدا برای انتخاب این دو رویکرد نظرخواهی شود هرکدام اجتماع قبول کرد وارد جزئیاتش شویم -- آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)

منظور از «آوانگاری می‌کنیم» چیست؟ یعنی برای نمونه باید به‌جای استان در فارسی بنویسیم پریفکچر و ریجن و دیستریکت و این‌شکل چیزها؟ مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

البته «استان» برای کشور ایران رواج گسترده دارد؛ آوانگاری برای مواردی است که کلا در زبان فارسی برایش برابر فارسی پیشنهاد نشده است. --آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

استان در زبان فارسی تنها برای کشور ایران به‌کار نمی‌رود و اگر به متون و خبرها رجوع کنید می‌بینید که برای بیشتر کشورها به‌کار می‌رود. سؤال این بود که منظورتان از آوانگاری چیست؟ آوانگاری یعنی translitration یعنی کلمه‌های زبان‌های دیگر را با خط خودمان بنویسیم، مثلاً بنویسم ساب‌ریجن، پریفکچر، چینگ‌چانگ‌چونگ. مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)

مانند ابلاست یا کمون (فرانسه) که باید ابلاست و کمون نامگذاری شوند به جای ایالت و بخشیاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)

@ماني: برای درک بهتر موضوع en:Category:First-level administrative country subdivisions و de:Kategorie:Oberste Verwaltungseinheit nach Staat و زبان‌های دیگر را مشاهده کنید برای کشورها District, Province, County, Parish تعریف شده‌است و این نامگذاری‌ها مختص انگلیسی و گرامر انگلیسی نیست.یاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

یعنی این‌که به‌جای ناحیه‌های ترکیه بنویسم بولگه‌های ترکیه و به‌جای استان‌های اریتره بنویسیم زوباهای اریتره و به‌جای شهرستان‌های فلان‌جا، ساب‌ریجن‌های فلان‌جا و …؟ آن‌وقت پیشنهاد شما این است که این دویست واژه ناآششنای جدید را از انگلیسی وارد فارسی کنیم یا از همه زبان‌های مختلف محلی آن کشورها؟ بعد وارد کردن سرخود حدود دویست وام‌واژه بیگانه به فارسی به‌جای سه چهار واژه گویا و درست فارسی (استان، شهرستان، بخش) در ویکی‌پدیا به چه درد فارسی‌زبانان خواهد خورد؟ چه کمکی به درک مطالب و تعامل خواننده با موضوع خواهد کرد؟ من که در چنین اشتباه فجیعی شرکت نخواهم کرد. مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

این که به ابلاست بگویید ایالت یا استان درست است؟ آیا اختیاراتشان مشابه‌است. همین‌طور به کمون یا کمونه (در ایتالیا و فرانسه) بگویید استان درست است؟ به نظرم باید روشی بینابینی انتخاب کرد. از سویی دیگر ویکی‌ها هم یا از وام‌واژه استفاده کردند یا ترجمه کردند.یاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)

برای نمونه برای روسیه به‌جای اوبلاست بگوییم استان درست است. برای کشورهای دیگر هم بسته به سطح تقسیم به‌جای کمون بگوییم شهرستان درست است. اگر حوزه اختیارات در کشورها فرقی داشته باشد می‌شود توضیح داد در فلان کشور اختیارات بخشداری‌ها کمی بیشتر از بخشداری دیگر کشورها تعریف شده. نیازی نیست به خاطر این امر به کاربرد واژه‌های عجیب و غریب (دیپیندنسی، اینترکامیونالیتی …) روی بیاوریم. مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

کاربر:Yamaha5/تقسیمات کشوری را از روی رده‌های موجود در en:Category:Country_subdivisions_by_administrative_level گرفتم دقت کنید یک واژه در چند دسته قرار می‌گیرد مثلاً District در سطح‌های ۱ و ۲ و ۳ کاربرد دارد طبق تعریف شما برای District شهرستان تعریف می‌شود که برای بعضی از کشورها استان است برای بعضی چیزی میان بخش و شهرستان و بعضی شهرستان. از سویی برای Emirate می‌خواهید استان ترجمه کنید یا ایالت؟ یاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

نیازی نیست به کلمه District خیره بمانیم و سعی کنیم هرجا انگلیسی District استفاده کرده ما هم پابه‌پای انگلیسی برویم. District اگر سطح یک بود در فارسی می‌شود استان، اگر سطح دو بود می‌شود شهرستان و اگر سطح سه بود می‌شود بخش. Emirate هم تکلیفش معلوم است و همان امارت/امیرنشین است که داستانش با استان و ایالت فرق دارد. مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

در بحث ویکی‌پدیا:قواعد نامگذاری (تقسیمات کشوری) برای مواردی که در هر دو رویکرد مشترک هستند ایده‌ای مطرح کردم، لطفاً مشارکت کنید. -- آرمان^ب ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

نامگذاری تقسیمات کشوری باید کشور به کشور بررسی شود

نامگذاری تقسیمات کشوری باید کشور به کشور بررسی شود؛ در درجه اول انتخاب نام بر اساس رواج گسترده است، اگر در منابع معتبر نامی رواج گسترده نداشت آوانگاری می‌کنیم. در نهایت اگر روی نامی اختلاف نظر وجود داشت نظرخواهی از اجتماع ملاک انتخاب نام است.

• موافق همین الان مشکل زیادی وجود ندارد که بخواهید یک قانون جامع برای همه صفحات و اینهایی که سالها طول کشیده شد تا به درستی ساخته شدند، بنیان نهید. این قانون‌ها فقط کاربران را محدود می‌کند و نهایتاً باید برای هر جا مجدد استثنا قائل شد. بهتر است برای هر کشوری جداگانه بررسی شود. روند اینگونه است: مقاله را بالاخره یک کاربر داوطلب می‌نویسد. اگر اختلاف نظری نبود که یعنی احتمال قریب به یقین مشکلی نیست و چرا با نوشتن قانون سر بی‌درد را دستمال ببندیم؛ و اگر اختلاف نظر وجود داشت، وپ:انتقال برای این روزهاست.

از طرفی اگر بگویید فدرال ایالتی است و غیرفدرال استان؛ فردا مجبورید تبصره بزنید که مثلاً برای کشور افغانستان استثنا قائلیم و پس‌فردا اضافه کنید که سوییس کنفدرال است و کانتون استثناست و پس‌پیرا روسیه را استثنا کنید که هم استان/ابلاست دارد هم ایالت/جماهیر و هم سرزمین/کرای و هم… !!! همچنین ممکن است برخی از اسامی در زبان فارسی رایج باشند یا به مرور رایج شوند و این‌ها به خودی خود راحت‌تر حل خواهد شد تا با قانون نوشتن؛ آن هم قانونی که همه را به یک چوب براند. عاقلانه‌تر و راحت‌تر است که برای تبدیل ابلاست به استان یک نظرخواهی بگذارید (اگر معتقد به رایج نبودن ابلاست هستید)

ضمناً مسئلهٔ دیگری وجود دارد و آن بار مفهومی برخی از این اسامی است. قطعاً کانتون متفاوت است با مثلاً بخش یا شهرستان. این کلمه وقتی در کشوری استفاده شود به معنی خودمختاری و خوفرمایی آن شهر می‌شود، چنانچه الآن در کردستان سوریه این واژه به قول شما بیگانه را به کار می‌برند. پس نمی‌توان کانتون را ترجمه نمود چون بخشی از مفهوم آن را از بین خواهید برد. اگر این مفهوم از بین برود و بگویید شهرستان و کانتون فرقی ندارد، انگار دارید سر مخاطبان را شیره می‌مالید! شاید این ویژگی در خیلی از اسامی دیگر هم باشد (مثلا این وضعیت دربارهٔ کرای، امارت، شیخ‌نشین و… هم صدق می‌کند)، پس باید تک-تک به این موارد رسیدگی کرد و چنانچه گفتم کار یک چوب نیست که همه را براند. @فور: این مشکل ما نیست که مخاطب احتمال دارد کانتون را سرچ نکند (برخلاف زبانی دیگر) این مشکل خود مخاطب است که حرفه‌ای نشده. ما نباید حرفه‌ای بودن خودمان را به این مصائب بفروشیم. @Sunfyre: کمون را مثال زدید، اگر این واژه برابر بخش است، پس en:Communalism چه باید شود؟! این دو واژه اصلاً هم‌معنی و مفهوم نیستند و هرکدام بار معنایی جداگانه دارد.

مسئله آخری که به ذهنم رسید هم در ارتباط با مسئله "اینجا ویکی‌ایرانی نیست؛ ویکی‌فارسی است"، می‌باشد: در افغانستان نام استان رایج نیست و نام بخش و شهرستان هم؛ لذا تغییر اسامی کشور ثالثی مثل روسیه به نامی ایرانی، تبعیضی علیه مخاطبان و کاربران افغان است. --محک ^ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

اتفاقاً استثنا قائل شدن نقطهٔ قوت این طرح است و به آن انعطاف‌پذیری می‌دهد. استثناها یا مربوط به چند کشور همسایه هستند که زبانشان (عربی، ترکی، هندی) با فارسی بده‌بستان داشته، یا مربوط به چند کشور قدرتمند اروپایی که به واسطهٔ قدرت نرم یا سختشان، اصطلاحاتشان را به دیگران دیکته کرده‌اند. مابقی (آفریقا، آمریکای جنوبی، شرق اروپا، شرق آسیا) هنوز برای متوسط فارسی‌زبانان در قلمرو ناشناخته‌ها هستند و «با یک چوب راندن آن‌ها»، بهینه‌ترین گزینه است (گرچه ممکن است ایده‌آل نباشد). همین چند ساعت پیش بنده برای تاجیکستان، ازبکستان، و ترکمنستان استثنا قائل شدم و استان‌هایشان را به ولایت منتقل کردم چون در زبان این کشورها از همان ولایت (viloyat, welaýat, viloyat) استفاده می‌شود و این کلمه در فارسی هم سابقه دارد و هم مفهوم است.

بار مفهومی کانتون‌های کردستان در مقالهٔ شهرستان‌های کردستان توضیح داده خواهند شد. شما از «بار مفهومی» صحبت می‌کنید ولی بنده عرضم این است که عدهٔ کثیری از خوانندگان اصلاً نمی‌دانند «معنی» کانتون چیست. «بار مفهومی» به درد عدهٔ قلیلی ظریف‌کار می‌خورد ولی فهم «معنی کلی» یک واژه برای اکثریت مردم مفیدتر است. وقتی این دو روی ترازو گذاشته شوند، «معنی» از «بار» سنگین‌تر است.

در رابطه با افغانستان، واقعیت این است که وزن فارسی ایران از مال افغانستان سنگین‌تر است. گذشته از اینکه امروزه ایران از لحاظ مادی و نیروی انسانی ثروتمندتر است، مرکز ادبی زبان فارسی مدت‌هاست که از شرق خراسان (بلخ) و ماوراءالنهر به سمت غرب منتقل شده‌است: ابتدا شیراز، سپس اصفهان، و اکنون تهران. این انتقال حتی پیش از حملهٔ مغول آغاز شده بود ولی با حملهٔ مغول، شتاب گرفت. از آنجایی که هر مطلب در ویکی‌پدیا به اندازهٔ وزنش بها دارد، گسترهٔ فارسی افغانستان هم منحصر به همان کشور و چند کشور تحت تأثیر همسایه (ازبکستان، ترکمنستان، و تاجیکستان) می‌ماند؛ و این عین عدالت است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)

@فور: بحث یکم این که شما گفتید "اتفاقاً استثنا قائل شدن نقطهٔ قوت این طرح است و به آن انعطاف‌پذیری می‌دهد" در حالی که من در متن زیتونی رنگ سکشن بعدی اصلاً جمله‌ای نمی‌بینم که اجازه استثنا بدهد و وقتی شما به طرح دوم رأی دادید، یعنی مخالف استثنا بودن هر عهدالناسی (یا عهدالملک :)) هستید و تغییرات اخیر شما در صورت پیروزی طرح دوم باید بازگردانی گردد!

ثانیاً این مشکل ما نیست که مخاطب نمی‌داند کانتون یعنی چه! ما به کانتون لینک می‌دهیم و او اگر معنی را ندانست، طبیعی‌ست که لینک را کلیک کند. قرار نیست به خاطر مشتی بی‌خبر "ظریف‌کاری" و "بار مفهومی" کلمات را نادیده بگیریم و فردا با مشکل ترجمه امثال عبارت Communalism مواجه شویم. (ضمناً توجه کنید که مثلاً همین کلمه این احتمال را دارد که در سال‌های آتی شدیداً مهم شود چون در خاورمیانه و خود ایران طرفدارانی آن را گسترش می‌دهند) اگر امروز خشتی بگیرید که کمون و کانتون را بکنید بخش، فردا کلاهی پس معرکه نصیبمان است.

ثالثاً مشکل این بحث‌ها این است که انگلیسی را مبدأ بحث گرفتید؛ جناب @مانی: مدام از ممالک مستعمره سابق انگلستان (و تاحدودی اسپانیایی) مثال می‌آورد و واقعاً من هم موافقم که در زبان مذکور شلختگی شدیدی وجود دارد و کلمات معنی و مفهوم ثابت ندارند و طبق سنت هر منطقه جغرافیایی نامی دارد؛ ولی این دلیل خوبی نیست برای تصویب این قانون پراشکال ذیل. باید همه کشورها را در نظر گرفت و نه فقط چنین کشورهایی را.

رابعاً در خیلی از کشورها قانون پیشنهادی پایین کارگر نمی‌افتد. گفته "در کشورهای فدرال سطح اول تقسیم کشوری ایالت نامیده می‌شود و در کشورهای غیرفدرال استان. بنابر این در زبان فارسی تقسیم سطح اول بنا بر نوع نظام هر کشور می‌تواند ایالت یا استان باشد؛ یک رده پایین‌تر از ایالت/استان، یعنی تقسیم سطح دوم، بنابر تصویب فرهنگستان زبان فارسی، از قدیم، در زبان فارسی شهرستان نام دارد" طبق این متن بایستی ۲۲ جمهوری خودمختار، یک اُبلاست خودمختار، ۴ ناحیه (اُکروگ) خودمختار، ۹ کرای، ۴۶ اوبلاست و ۳ شهر فدرال روسیه که در سطح اول تقسیماتش هستند همگی ایالت نام گیرند!!!!! نمی‌دانم واقعاً چطوری به چنین قانونی دست یافتید تا تصویبش کنید؟!

آخرین کلام من این است که اصلاً به نظرم نباید قانونی وضع شود؛ چه طرح یک و چه طرح دو تصویب شوند، مصیبت است. همین جناب مانی فرمود که n سال پیش کلمه ناحیه را برای تقسیمات ترکیه ابداع (!) کرده. آیا کسی تا امروزه به مخالفت شما برخاست؟! خود سازندگان و کاربران بهترین داورند برای این که کدام نام مناسب است و اگر اختلاف نظر وجود داشت، ویکی راه حلش را مشخص کرده. چرا از تاریخ و گذشته ویکی‌فا عبرت نمی‌گیریم واقعاً؛ همین اوضاعی که چندین سال پیش برای اسامی شاهان بوجود آمد را بنگرید. هنوز هم اختلافاتی که پس از آن به وجود آمده‌اند را نتوانستیم حل کنیم فقط چون می‌خواستیم همه را به یک چوب برانیم و یادمان نبود که اگر "شاه" از عنوان رخت بربندد مثلاً برای "ناصرالدین قاجار" تره هم خُرد نمی‌کنند. گفتند قاجار را با لقب بگذاریم، یادشان رفت انبوهی خدم و حشم که لقب عجیب دارند و این کلاف هنوز باز نشده… حالا پس از چند سال تلف شدن انرژی کاربران+انبوهی بایگانی از نزاع و بحث+وضع قوانین پیچیده+تبصره‌های انبوه+استثنائات و رای‌گیری برای تک-تک آن‌ها تازه رسیدیم به همین اسامی که پیش از این قضایا روی مقاله بود!!! محک ^ ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

در پیشنهاد دوم جمله «اولویت رواج گسترده در منابع معتبر فارسی است؛ اگر نامی در منابع معتبر رواج گسترده نداشت از این قانون کلی برای نامگذاری استفاده می‌کنیم.» استثنا قائل می‌شود. --آرمان^ب ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

@Sunfyre: شاید برای والسوالی‌های افغانستان استثنا قائل شود ولی بعید می‌دانم بتوانید رواج گسترده امثال ولایت قشقه‌دریا! را به همین راحتی اثبات کنید! در ثانی مشکل بزرگتر سطوح هم می‌ماند الآن شهر تاشکند در سطح اول تقسیماتی ازبکستان است و طبق آنچه می‌خواهید ثبت کنید باید بشود استان تاشکند درحالیکه چنین استانی هیچ کجای دنیا وجود خارجی ندارد! جمهوری خودمختار هم لابد می‌خواهید بکنید ایالت!!! حال آن که کاربرد جمهوری و ایالت کاملاً متفاوت است. محک ^ ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)

@محک: ۱) قرار نیست با مسئله ماشینی برخورد شود. گزینهٔ دوم صرفاً قرار است چراغ راه کاربران باشد. ایجاد قانون‌های سفت‌وسخت و استثنا-ناپذیر مطلوب بنده نیست. احتمالاً منظور جناب مانی هم همین است؛ بنابراین ولایت‌های ازبکستان، وجود نواحی خودمختار، و وضعیت ویژهٔ بسیاری از پایتخت‌های جهان (واشینگتن، تاشکند، توکیو، و . . .) در نظر گرفته خواهند شد.
۲) به نظر بنده «شهرستان» بار معنایی «وابستگی به مرکز» را ندارد، نشان به این نشان که هم برای تقسیمات ایران و هم برای آمریکا از این واژه استفاده می‌شود حال آنکه در اولی قدرت متمرکز است ولی در دومی سپرده شده‌است. تنها واژهٔ فارسی که از این بارهای معنایی بویی برده، «ایالت» است (و بالتبع «استان» اما فقط در تقابل با آن). این تمایز استان و ایالت قرار است حفظ شود؛ بنابراین از این بابت جای نگرانی نیست. اگر فرایند قدرت‌سپاری در کشورهای دیگر بررسی شود، مشاهده خواهد شد که اسامی تقسیمات اداری قبل و بعد از قدرت‌سپاری معمولاً تغییر نمی‌کند (کمی راجع به قدرت‌سپاری در ژاپن) و این به یک معنی است: مهم‌تر بودن حفظ سنت و رویهٔ واحد نسبت به این بارهای معنایی. Communalism هم در بافت مناسب و بجا، باید دقیق معنا شود به‌طوری که معنایش فروکاسته نشود.
۳) اتفاقاً موضع جناب مانی دقیقاً به حذف و دور زدن زبان انگلیسی می‌انجامد. این اصطلاحات مختلف در زبان‌های گوناگون روبنا هستند. اصل مطلب همان سطح اول، سطح دوم، سطح سوم، و الخ هستند. قرار است من‌بعد به زیربنا توجه شود.
۴) تکرار نکتهٔ شمارهٔ ۱: ماشینی و مکانیکی عمل کردن موقوف!
۵) ناحیه‌های ترکیه، صرفاً جغرافیایی هستند و تا آنجایی که بنده می‌دانم از قدرت و اختیارات و مسئولیت و تکلیف و . . . خبری نیست (غیبت سیاست و اقتصاد). مشابه این‌ها در بسیاری از کشورها وجود دارد و نباید با تقسیمات سطح اول اشتباه گرفته شوند (نمونهٔ تقریباً مشابه: منطقه‌بندی استان‌های ایران). صلاح آن می‌دانم که وارد بحث القاب نشوم. صرفاً این را بگویم که همین مشخص نبودن رویهٔ کار و نبود اجماع، خودش بزرگ‌ترین عامل اتلاف وقت، انرژی، و منابع است. نمونه‌ای از اختلافات دامنه‌دار: [۱] ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)

@فور: ضمن احترامی که همیشه برایتان قائلم، اکثر سوالاتم بی‌پاسخ مانده و مواردی که گفتید را هم اصلاً قبول ندارم. وقتی قانونی نوشته می‌شود باید دقیق باشد و مشمول و جامع. نمی‌توانید یک چیزی بنویسید و بگویید چیزی دیگر معنیش می‌شود! فردا ممکن است کاربری سودجو از جمله ناقصتان سوءاستفاده کند. پس اول جمله پیشنهادی را جامع بیان کنید تا سپس رویش بحث کنیم. این جمله‌تان که «ماشینی و مکانیکی عمل کردن موقوف!» سرمنشاء تمام مشکلات است و مروج بی‌قانونی.

تقریباً تمامی جملات این لایحه‌تان مشکل‌دارست. اصلاً فرض و پایه‌اش که گفته کشورها یا فدرال‌اند و یا غیرفدرال مشکل‌دارست. الآن عراق کدامست؟ جواب: فدرال؛ ولی جمله بعدی گفته «ر کشورهای فدرال سطح اول تقسیم کشوری ایالت نامیده می‌شود و در کشورهای غیرفدرال استان» که می‌دانیم تنها عراق یک ناحیه خودمختار دارد و آن هم «اقلیم» نامیده می‌شود و نه ایالت! این قانون شما فقط و فقط به درد کشورهای انگلیسی‌زبان می‌خورد و بس. حتی کشورهایی که همه واحدهایش یک شکل هستند هم با این قانون مشکلشان حل نمی‌شود. واقعاً می‌خواهید رایون آذربایجان که فقط شامل یک شهر و چند روستا می‌شود را استان ترجمه کنید!؟ (از بار مفهومی استان و شهرستان گفتید؛ آیا استان این بار معنایی را به نظر شما ندارد که بایستی در آن بیش از یک شهر وجود داشته باشد؟!)

همین لینکی که دربارهٔ استونی دادید را مطالعه کردم. شما هم بروید و تقسیمات این کشور را بنگرید. این بحث خیلی سخت است و اختلاف نظر داشتن در آن اجتناب‌ناپذیر خواهد بود. (نظر خودم: در استونی سال‌ها قبل آمده‌بودند و شهرستان‌ها را بالاترین تقسیمات قرار دادند - مثل آذربایجان الآن - و بعد مناطق کم جمعیتی که رشد کردند و شهر شدند در زیر همان شهرستان سابق باقی ماند و لذا امروزه دیگر آن شهرستان‌ها را می‌توان استان گفت!) یعنی شما می‌گویید یک حکم کلی بهتر از یک بحث جداگانه برای وضع بغرنج استونی می‌تواند کمک کند تا مشکلش حل شود؟اگر واقعاً اینگونه فکر می‌کنید، من حرف دیگر ندارم :) محک ^ ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)

@محک: لایحه را بازنویسی کردم. لطفاً نگاه کنید و نظرتان را اعلام کنید. من با مکانیکی عمل کردن و کشتن خلاقیت (به بهانهٔ یکسان‌سازی و جلوگیری از بی‌قانونی) شدیداً مشکل دارم. راه برای خلاقیت باید باز باشد و بماند. در ویکی‌پدیا مهم روح سیاست‌ها و قواعد است، نه لفظ آن‌ها. خیر، استونی اگرچه کشوری حاشیه‌ای است ولی در نهایت اروپایی است و هستند کاربرانی که تقسیمات کشوری‌اش را بررسی کنند. در این ماجرا سر کشورهای آفریقایی و کم‌طرفدار بی‌کلاه می‌ماند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

@فور: من هم با خلاقیت صد در صد موافقم و اصلاً دلیل این که می‌گویم قانونی وضع نشود بهترست، همین است که نوشتن قانون مساوی است با نابود کردن خلاقیت‌ها. وقتی قانون تصویب شد مجبورید به آن تن دهید وگرنه کارتان جرم نام می‌گیرد و سزاوار مجازاتید. اما حالا که متن را اصلاح کردید وضع کمی بهتر شده، الآن هر دو طرح یک و دو وپ:رایج را در اولویت قرار داده‌اند و تفاوتشان این است که در صورت اختلاف نظر بین کاربران طرح اول نظرخواهی را اصلح می‌داند و طرح دوم سلسله مراتب ایرانی را.

شما قبول کردید که برای کشورهایی مثل استونی راه اول بهتر است ولی اینگونه کشورهای حاشیه‌ای‌تر بی‌کلاه می‌مانند. به این رده بنگرید. همگی یا استان و شهرستان هستند و یا کمون. یعنی که مشکلی که برای حلش می‌خواهید این قانون را بنویسید همین الآن حل شده است! کشورهایی که زبان انگلیسی داشتند و آفریقایی هستند همین الآن هم استان و شهرستان برایشان انتخاب شده! پس قانون را برای کجا می‌خواهید. یک کشور مثال بزنید که قانونی که می‌خواهید برایش مفید باشد. (به فرض هم که چندتایی را یافتید؛ آیا این چند مورد انگشت شمار با وپ:انتقال راحتتر نبود که منتقل شوند؟!)

هنوز هم به نظرم قانونی ثبت نشود چنانچه هنوز هم هر دو طرح باگ‌هایی دارند. مثالی می‌زنم: می‌دانیم که عده‌ای با هرچه فدرالیسم و تمرکززدایی مخالفند؛ اگر این قانونی که وضع شد، کمک کند تا آن‌ها نام مناطقی که «جمهوری» دارند را تغییر دهند چه باید کرد؟ مثلاً جمهوری داغستان بهیچ وجه برابر با ایالت داغستان نیست و ریپابلیک آف داغستان (!) هم مشکلش اظهر من الشمس است. این قانون‌ها در آن صورت برای سوءاستفاده ایده‌آل هستند و تا بیایید نظرخواهی بگذارید که قانون برای این موارد استثنا قائل شود، کلی انرژی کاربران ویکی به هدر رفته و تازه اگر توانستید در بحث اولویت جمهوری را بر ریپایلیک/ایالت اثبات کنید، چند وهله‌ای جای جمهوری را اشغال می‌کند؛ لذا هنوز پیش‌نویس قانونتان دقیق نیست. محک ^ ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۹ (UTC)

تفاوت گزینهٔ اول و دوم در واقع نوع رویکرد آن‌ها به مسئلهٔ تقسیمات کشوری است. رویکرد و عملکرد حامیان گزینهٔ اول تا به امروز چنین بوده که ببینند فلان اصطلاح به انگلیسی چه ترجمه شده تا یک معادل فارسی از روی دیکشنری برایش پیدا کنند (انگلیسی‌محوری). اینان به‌محض اینکه اصطلاح county را دیدند، به ازایش «شهرستان» می‌نویسند. اما رویکرد و عملکرد حامیان گزینهٔ دوم این بوده ساختار تقسیمات اداری یک کشور را کامل بررسی کنند، آن را تجزیه‌تحلیل کرده و معادل‌های معناداری متناسب با فهم یک فارسی‌زبان ارائه دهند. مثلاً امروزه بین krai و oblast در تقسیمات کشوری روسیه هیچ تفاوتی نیست. ۳۰ سال پیش تفاوتی جزئی وجود داشت ولی پس از فروپاشی شوروی و ظهور روسیهٔ مدرن این تفاوت از بین رفت. اگر این واژه‌ها و تاریخچه‌شان تاکنون وارد فارسی نشده‌اند، وارد کردنشان در زمان حال هیچ فایده‌ای ندارد (وارد بحث تفاوت ذاتی انگلیسی با فارسی نمی‌شوم). اگر oblast را بپذیریم، چرا krai را نپذیریم؟ okrug چطور؟

من فکر نمی‌کنم وضع ویکی‌فا آنقدر خراب باشد که کاربری به فکر انتقال جمهوری داغستان به ایالت داغستان بیفتد. اما اگر من در اشتباه باشم و این پیش‌بینی شما روزی به واقعیت بپیوندد، آنوقت باید سرمان را محکم به دیوار بکوبیم چون وقتمان را بدجایی و بدجوری هدر داده‌ایم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۱۷ (UTC)

@فور: من به عنوان کسی که اصلاً توی بحث‌های قبلی نبودم، آیا اجازه دارم در این اجماع شرکت کنم؟ جواب ویکی‌پدیا مثبت است. حالا من باید نسبت به چه چیزی نظرم را بدهم؟ نسبت به گزینه‌هایی که اینجا نوشته‌اید؛ لذا بنده رای موافقم را ذیل متنی نوشتم که می‌گوید «اگر رواج گستره نبود و اختلاف نظر وجود نداشت، تا زمانی که اجماع حاصل نشده‌باشد، حق با آوانگاری است» و این چیزی است که بنده با آن موافقت کردم نه این که شما از خود می‌گویید «ببینند فلان اصطلاح به انگلیسی چه ترجمه شده تا یک معادل فارسی از روی دیکشنری برایش پیدا کنند (انگلیسی‌محوری). اینان به‌محض اینکه اصطلاح county را دیدند، به ازایش «شهرستان» می‌نویسند.» من اصلاً به این رای موافقی نداده‌ام!!! اینجاست که می‌گویم «یک چیزی می‌نویسید و یک چیز می‌خوانید و این سرمنشا هرج و مرج و بی‌قانونی است». همچنین نظرات بنده و نقدم بر طرح دوم هم بر آنچه می‌بینم و می‌خوانم است؛ گفتید «اما رویکرد و عملکرد حامیان گزینهٔ دوم این بوده ساختار تقسیمات اداری یک کشور را کامل بررسی کنند، آن را تجزیه‌تحلیل کرده و معادل‌های معناداری متناسب با فهم یک فارسی‌زبان ارائه دهند.» اما به نظر نمی‌رسد لایحه‌تان چنین کاری بکند! روش اول این کار را برای هر کشور جداگانه انجام می‌دهد و نام مناسب در اجماع انتخاب می‌شود ولی طرح دوم از قضا اینگونه معنی می‌دهد که بدون توجه به کشور مذکور باید سلسله روال تقسیماتی در ایران را برای همه کپی کنیم! و این یعنی خواسته شما عکس چیزی است که نوشته‌اید! محک ^ ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

@محک: متأسفانه نظرخواهی گزینه‌ای طرح شده‌است که باعث می‌شود حالت صفر و یکی بگیرد: یا این یا آن. حال آنکه می‌توان اشتراکات را پیدا کرد و یک موضع بینابینی و معتدل گرفت و به اجماع دست یافت و نتیجه گرفت. مشخص شد که جناب مانی با ولایت سمرقند (منطقهٔ فارسی‌زبان) موافق نیستند حتی با اینکه در خود کشور ازبکستان (زبان رسمی ازبکی) از viloyat استفاده می‌شود. این مطلوب بنده نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)

@فور: درست می‌فرمایید؛ ولی اگر همین روند را هم اصولی ادامه دهیم احتمالاً به آنچه باید برسید. الآن مشکل شما با طرح اول چیست؟ ممنون می‌شوم یک مثال نقض بزنید که طبق این طرح پیش رویم و به مشکل بدیهی برخوریم. البته مسئله تفاوت سلیقه هم نقش دارد ولی گمان نمی‌کنم بحث بنده و شما سلیقه باشد. بنده هم ولایت و کانتون را ترجیح ولی ترجمه ماشینی یا آوانگاری county و... را ناپسند می‌پندارم. با فرض این که شما هم همین را بپسندید، فکر می‌کنم طرح اول مشکلش خیلی خیلی کم باشد (گرچه صفر نیست: مثال نقضش را در مورد جمهوری داغستان گفتم) محک ^ ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

• موافق صد در صد موافقMSes ^T / ^C ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۶ (UTC)
• موافق نام‌گذاری‌ها باید کشور به کشور بررسی شود، @Sunfyre: شما گفته‌اید بحث منطقی است مگر اینکه در ادامه نقد جدی وارد شود، نقد من این است ما چند کاربر که اصلاً نه جغرافیدان هستیم و نه همانند سازمان نقشه‌برداری و سازمان‌های وابسطه به آن آشنایی کامل با اصول نام‌گذاری مناطق داریم نمی‌توانیم برای یک دانشنامه به این بزرگی تصمیماتی این چنینی بگیریم، این مورد با قانون‌گذاری داخلی ویکی‌پدیا فرق دارد، کشوری که خودش تصمیم گرفته سطح اول تقسیمات کشوری آن ناحیه یا منطقه باشد چطور ما اجازه داریم تصمیم‌گیری کنیم بگوییم باید استان باشد، کلا آن جمله که نوشته‌اند کشورهای غیرفدرال باید استان باشد از بیخ و بن اشتباه و فاقد منبع است، لطفاً منطقی تصمیم بگیرید، هر کشوری قانون داخلی خود را دارد و باید به آن احترام بگذاریم. Kasir ^بحث ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۳ (UTC)
• موافق--ژیلبرت (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)
• نام‌هایی که به یک باره عوض می‌شوند نام‌هایی که کاربرد عمومی دارند و همه در نوشتارهای خود در کتاب‌ها و یا در مقال‌ها و غیره، غیره از نام اصلی شهرها استفاده می‌کنند؛ مانند این نام شهر باستانی آرتاشات به اردشاد توسط (کابر مانی) عوض می‌شود آیا کسی را پیدا می‌کنید که چنین نامی را بشناسد یا به کار ببرد!!! چرا باید نام مقاله عوض شود چرا نباید از نامی که کاربرد عمومی دارد استفاده نکرد مانند آن می‌ماند که نام را ترجمه کنیم. آیا نمی‌شود از نام اصلی شهر استفاده کرد و در متن مقاله در قسمت محتویات توضیح داد که به دلایل و بر اساس این منابع نام این شهر در فارسی اردشاد می‌شود. مارتاکرت به استان مردگرد و نالباندیان به نعلبندیان !!! آیا چنین نامهایی و چنین ویرایشهایی خواننده را گمراه نمی‌کند.--ژیلبرت (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)
• موافق جناب محک دلایل محکمی را ارائه کردند. ما باید در همه زمینه‌ها به طور حرفه‌ای و دانشنامه‌ای برخورد کنیم. اگر بخواهیم تقسیمات و مناطق کشوری را با معیاری که از خودمان ساخته‌ایم ترجمه کنیم مفهوم هر یک از آن‌ها را از بین برده‌ایم، حال آن که به قول جناب Kasir احتمالاً هیچ‌یک از ما در زمرهٔ جغرافی‌دانان و کشورشناسان زبده نیست که بخواهد چنین قانونی برای کل ویکی فارسی بگذارد. در ضمن خوانندگان با یک کلیک ساده می‌توانند به مقاله‌ای که آن کلمهٔ فرضاً ناآشنا را توضیح داده مراجعه و دربارهٔ آن اطلاعات کسب کنند. مطمئناً خواننده‌ای که تا اینجا آمده قطع به یقین توان جست‌وجو یا کلیک بر روی یک کلمهٔ دیگر را دارد. از طرفی درست کردن یک قانون فقط همه را محدود می‌کند و چون فراگیر هم نیست مطمئناً به درستی از آن پیروی نمی‌شود و سرآخر باید هزاران استثنا ایجاد شود. Keivan.f^Talk ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)
• موافق سیستم تقسیمات سیاسی هر کشوری که وارد قاموس فارسی شده، بومی‌ناشده و تغییرناکرده برای آن کشور پذیرفته شده و به‌کار رفته. مثال: سیستم کانتونی سوئیس. خلاف روال معمول زبان فارسی است که ما یک‌طرفه یکسان‌سازی پیشه کنیم.--آرش ツ‏ ۲۳ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)
• موافق برای هر کشوری اصلاحات مخصوص به خود آن کشور وجود دارد نمی توانیم همه را به یک عنوان ترجمه کنیم. ضمن اینکه این مفاهیم در جغرافیای سیاسی و تقسیمات کشوری برابر نیستند. مثلا در افغانستان کلمه zoon برابر با چند ولایت است و نمی تواند برابر با یک استان آن را حساب کرد. Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۰:۳۲ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
• موافق تقسیمات کشوری در هر کشور منطق حقوقی و سیاسی خاصی دارد که لزوما در ترجمه درست درنمی اید و بخصوص نمی توان آنها را با هم یکی کرد. مثلا ایالت های آمریکا با کانتون های سوئیس تفاوت دارد. یا مثلا برای ایالت های آلمان[۲] و ایالت های آمریکا [۳] مقالات جداگانه ای باید داشته باشیم که هر یک را مستقلا توضیح دهیم. حال اگر برای کانتون های سوییس هم یک معادل با رواج کافی داشتیم ، آن عنوان را بر مقاله می گذاشتیم.--سید (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)
• موافق -- بصورت مجزا ابتدا بررسی شود و سپس منعطف پیشنهاد داده‌شود. نمی‌توان ولایت‌ها را به همین سادگی به استان تبدیل کرد؛ نظیر ولایت سمرقند. -- KOLI (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)
• موافق تقسیم‌بندی‌های کشوری در نقاط مختلف جهان، سطوح مختلفی دارد و لزوماً شبیه به هم نیست. بنده متوجه نشدم که این اصرار به ایرانیزه‌کردنِ هرچیزی، چه لزومی دارد؟ چرا از ورود واژه‌ها یا اصطلاحات جدید به زبان فارسی هراس داریم؟ بنده معتقدم لزومی به همسان‌سازی تقسیمات کشوری سایر نقاط دنیا با ایران وجود ندارد و باید اینگونه تقیسمات، بجز مواردی که «رواج گسترده» در «منابع معتبر» وجود دارد، به همان صورت آوانگاری یا دستکم معادل‌سازی شود. کارِ مشکلی است و به قول جناب «4nn1l2» وظیفهٔ دشواری "بر دوش ویکی‌پدین‌ها می‌گذارد"، اما یکسان‌سازی‌اش با سیستم خودمان هم نوعی «پاک کردن صورت مسئله برای رهایی از دشواری حل آن» است. Collective municipalities آلمان را با کدام سطح تقسیم‌بندی کشور ایران می‌خواهیم یکسان‌سازی کنیم که دقیقاً همان معنا (معنای سیاسی/اجتماعی/جغرافیایی) را بدهد؟ Tisfoon (بحث) ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)
• موافق پیچیدن یک نسخه برای همه صحیح نیست. باید دید در مورد هر کشور تقسیم بندی با چه اصطلاح هایی جور در می آید. من با یکسان سازی تمام کشورها مخالفم. ولی در صورتی که اساتید و علما در مورد تقسیم بندی یک کشور خاص به اجماع رسیدند برای جلوگیری از به هم ریختگی اصطلاحات بهتر است همان تقسیم بندی در دیگر مقالات مربوط آن کشور رعایت شود. آوانگاری هم در مورد بسیاری از کلمات نامانوس به نظر من صحیح و گوشنواز نیست. Farvardin (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)
• موافق تغییر نام اصلی و بومی کشورها برای تقسیمات جغرافیایی عملی اشتباه و گمراه کننده است. اما ذکر برابر فارسی آن مشکل را مرتفع می‌نماید برای معرفی «بخش» در آمریکا می‌گویند همان «Township» است و در انگلستان می‌گویند همان «Districts» است. «شلمن (کمون)» می‌تواند اینگونه باشد «شلمن (کمون/بخش)» که صد البته تنها مربوط به کشورهایی است همچون ایتالیا و فرانسه که از واژه کمون در تقسیمات کشوری استفاده می‌کنند نه همگی کشورها. ارادتمند.--کامران اورفه (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)
• موافق بعضی کشورها مانند روسیه تقسیمات کشوری بسیار پیچیده‌ای دارند و نمی‌توان یک الگوی ثابت را به همه کشورها تعمیم داد. دیدگاه جناب مانی در عدم ترجمه برخی واژ‌ه‌های نامانوس تقسیمات کشوری هم درست است ولی به نظرم منافاتی با بررسی کشور به کشور ندارد و می‌توان بر اساس وپ:رایج رفتار کرد. HaDi (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

نامگذاری تقسیمات کشوری از یک الگوی ثابت پیروی می‌کند

به عنوان یک قاعدهٔ کلی، سطوح اول، دوم، سوم، و چهارم تقسیمات اداری در کشورهای مختلف در ویکی‌پدیای فارسی به‌ترتیب با نام‌های استان/ایالت، شهرستان، بخش، و دهستان نامگذاری خواهند شد. انتخاب بین استان و ایالت به میزان اختیارات قانونگذاری و اجرایی بالاترین سطح تقسیمات بستگی دارد. این قاعدهٔ کلی تنها چراغ راه کاربران است و با کسب اجماع به‌راحتی استثنابردار است. تقسیمات کشوری افغانستان، مطابق با اصطلاحات رسمی همان کشور (ولایت و ولسوالی) انجام می‌گیرد. اصطلاحات رسمی به کار رفته در کشورهای منطقه به شرطی که برای فارسی‌زبانان معنادار باشند، در اولویت قرار دارند. مثلاً ولایت‌های ازبکستان، اقلیم کردستان عراق، و امارت‌های امارات با همین اسامی به کار خواهند رفت. اجماع در ویکی‌پروژهٔ هر کشور مقدم بر این قاعدهٔ کلی است. اگر منابع معتبر دربارهٔ تقسیمات اداری یک کشور معین به زبان فارسی موجود باشد، کسب اجماع برای آن کشور ساده است. خلاقیت و انعطاف در نامگذاری تقسیمات کشوری، به‌شرط کسب اجماع، مجاز است. مهم توجه به روح قاعده است: ساده‌نویسی و جلوگیری از ورود اصطلاحات بی‌کاربرد بیگانه به زبان فارسی و بروز تشتت و بی‌نظمی.

• موافق من از موضع مانی حمایت می‌کنم. اولاً فارسی در مقایسه با انگلیسی محافظه‌کارتر است (ما نوشته‌های فردوسی را می‌فهمیم ولی انگلیسی‌زبانان نوشته‌های چاسر را نمی‌فهمند). زبان انگلیسی و خط لاتین با Oblast هرجوری شده کنار می‌آیند ولی زبان فارسی و خط عربی با چنین واژه‌های غریبه‌ای کنار نخواهند آمد یا حداقل به‌سختی کنار می‌آیند به چندین و چند دلیل (یکی اینکه راهی برای مشخص کردن اسامی خاص نداریم و مورب کردن واژه‌های بیگانه هم در فارسی رایج نیست). دوم اینکه رجوع به فرهنگ‌ها و واژه‌نامه‌ها یا حتی جستجوی اینترنت نزد یک فارسی‌زبان معمولی چندان رایج نیست (متوسط جامعه را در نظر بگیرید) به نظر بنده فارسی‌زبان معمولی فکر می‌کند که باید همهٔ واژه‌ها را بلد باشد و عادت ندارد اصطلاحی که به خط عربی نوشته شده را جستجو کند ولی همان شخص اصطلاح ناآشنای انگلیسی را سرچ می‌کند. سوم اینکه انگلیسی زبانی بین‌المللی است بنابراین خود دولت ژاپن تقسیمات اداری کشورش را مستقیم به انگلیسی درمی‌آورد مثلاً می‌گوید (県 ken) می‌شود prefecture ولی مطمئناً به فارسی درنمی‌آورد. معادل‌یابی ken در فارسی سخت است و هزینهٔ اضافه بر دوش ویکی‌پدین‌ها می‌گذارد. منبع معتبر اغلب وجود ندارد. prefecture هم که معنای معینی ندارد. بهترین راه پذیرفتن این راه‌حل منطقی مانی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۸ (UTC)

به نظرتان کارتان تحقیق دست‌اول نیست؟ اینکه به prefecture بگویید ایالت یا استان درست است؟ در بالاتر هم گفتم نمی‌شود برای یک واژه یک معنی مشخص نوشت یعنی district برای همهٔ کشورها یک معنی را ندارد کاربر:Yamaha5/تقسیمات کشوری را مشاهده کنید. از سویی این کار شما بدعتی‌ست که در دیگر زبان‌ها دیده نمی‌شود (با میان‌ویکی رده‌های فوق می‌توانید تقسیمات کشوری مذکور را در سایر زبان‌ها ببنید)یاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

نکته همینجاست که اصلاً قرار نیست prefecture ترجمه شود. فقط به سطوح تقسیمات نگاه می‌شود و معادلش نوشته می‌شود؛ بنابراین اگر در کشور فرضی فوفو، سطح دوم تقسیمات دودو بود، به جای دودو می‌نویسیم شهرستان. ممکن است دودو به انگلیسی prefecture ترجمه شده باشد ولی این موضوع به ما دخلی ندارد (مشکل انگلیسی‌هاست). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

• موافق کاربر 4nn1l2 دقیقاً حرف درستی زدند. ما جدا لازم نیست همه‌چیز را از دریچه زبان انگلیسی ببینیم. وقتی در کشور فرضی سطح اول فوفو، و سطح دوم تقسیمات دودو بود، باید ببنیم در زبان خودمان چه چیزی با آن جور درمی‌آید و نباید خود را فراموش کرده و برویم سراغ این‌که در انگلیسی به آنچه گفته‌اند و بعد آن واژه انگلیسی را بگذاریم در دیکشنری و یکی‌مان از آن منطقه دربیاوریم و دیگری ناحیه و دیگری بخش! انگلیسی تاریخچه جداگانه خودش را با این تقسیمات کشوری دارد و ما هم تاریخچه جدای خودمان را. نیازی به تقلید کورکورانه از زبان دیگر نیست. مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

به نظر من وقتی فردی به‌جای این‌که (همان‌طور که همیشه در متون خبرگزاری‌های فارسی‌زبان رایج بوده و هست) بنویسد «این هواپیما در استان فلان و در نزدیکی شهر فلان واقع در شهرستان مرزی فلان سقوط کرده» بنویسد «این هواپیما در پریفکچر فلان و در نزدیکی شهر فلان واقع در کمونه فلان سقوط کرده»، تحقیق دست اول و دخالت شخصی در زبان انجام داده است. شخصاً به عنوان روزنامه‌نگار در کار خبری طبق روالی که آموخته‌ام و همیشه انجام داده‌ام خواهم نوشت «این هواپیما در استان فلان روسیه و در نزدیکی شهر فلان واقع در شهرستان مرزی فلان سقوط کرده» و هیچ‌کس نخواهد توانست مرا وادار کند در متن‌های خبری به‌جای آن بنویسم «این هواپیما در اوبلاست فلان روسیه و در نزدیکی شهر فلان واقع در کرای مرزی فلان سقوط کرده است»! مطمئنم در آن صورت خواننده خبر حرفه‌ای بودن کار من و دانش من از زبان فارسی را زیر سؤال خواهد برد. مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

الان طبق گفته کاربر یاماها، خبرنویس‌های فارسی اگر بخواهند الگوی کار خود را طبق روش مورد نظر ایشان عوض کنند باید مثلاً در این خبر که نوشته شده: ژنرال براهیم سعید محمد، فرمانده کل نیروهای مسلح چاد هم می‌گوید: «شهرستان‌های مهمی که توسط بوکو حرام اشغال شده بود اکنون در دست نیروهای نظامی سه کشور (نیجر، نیجریه و چاد) می‌باشد.» باید بنویسند: ژنرال براهیم سعید محمد، فرمانده کل نیروهای مسلح چاد هم می‌گوید: «دپارتمنت‌ها و مناطق محلی دولتی/لوکال گاورنمنت ایریاها‌های مهمی که توسط بوکو حرام اشغال شده بود اکنون در دست نیروهای نظامی سه کشور (نیجر، نیجریه و چاد) می‌باشد.»! تا به‌حال دیده‌اید چنین چیزی در زبان فارسی سابقه داشته باشد؟ مانی (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

@مانی: جناب این شما هستید که می‌خواهید قانونی مشمول و جامع بنویسید لذا این شما نیستید که باید حرفش را با مثال نقض اثبات کند؛ ولی قانون کلی شما مثال‌های نقضی دارد که در سطرهای بالا و پایین این بحث بنده و جناب یاهاما بدان اشاره کردیم. اگر برای تقسیمات سیاسی نیجریه کلمات دپارتمنت و… که گفتید رایج نیست و در منابع و رسانه و… کاربرد ندارد، باید این را به وپ:انتقال ببرید؛ نه این‌که قوانینی بنویسید که تمامی اشکال تقسیمات کشوری همه کشورها را تغییر دهد! --محک ^ ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)

• موافق دیدگاه جناب مانی منطقی و اینکه نامگذاری از یک الگوی ثابت پیروی می‌کند، کاملاً پذیرفتنی است. وهاب (گپ) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)
• موافق تا اینجای مباحث این ایده منطقی تر است مگر اینکه در ادامه نقد جدی وارد شود؛ به سطح تقسیمات کشوری نگاه شود و معادلش نوشته شود مگر مواردی که برابری در منابع معتبر فارسی رواج گسترده داشته باشد. فرضاً باید دید برای «Communes» آیا در منابع معتبر فارسی کمون رواج گسترده دارد وگرنه باید با توجه سطح تقسیمات نگاه کرد و معادلش که «بخش» است انتخاب کرد. در پیش‌نویس:قواعد نامگذاری (تقسیمات کشوری) رهنمودی که می‌توان از این ایده ساخت قرار دادم. -- آرمان^ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

در پیش‌نویس:قواعد نامگذاری (تقسیمات کشوری)#سطح‌بندی بر پایه کشور سطوحی که در زیررده en:Category:Country subdivisions by administrative level قرار دارند را گذاشتم. نکته‌ای که هست بعضی از کشورها در یک سطح چندین نام دارند و بعضی از کشورها در چند سطح یک عنوان برای تقسیمات دارند مثلاً اندونزی سطح ۴ و ۵ یکی‌ست یا ایتالیا province را باید شهرستان ترجمه کنیم؟ چون در سطح دوم است. به نظرم برای همهٔ کشورها باید جداگانه بحث شود و نمی‌شود یک نسخهٔ سراسری صادر کرد چون بعضی از کشورها ۳ بعضی ۲ بعضی ۴ و بعضی مانند آبخاز ۱ تقسیمی هستند و نمی‌شود با خطکش ۴ تقسیمی همگی را دسته‌بندی کرد.یاماها۵ / ب ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

MSes ^T / ^C ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

• این که همه جا با یک چوب رانده شوند یک نوع تحقیق دست اول است. باید به منابع رجوع کرد و دید آنها چه می‌گویند. ضمناً «استان» یک نوع تقسیمات کشوری خاص ایران است. --1234 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۵۹ (UTC)

اشتباه‌ترین روش استفاده از فرمول (یا فرمت) استان > شهرستان > بخش > شهر است - مضحک‌ترین فرمت برای تقسیم‌بندی است - این روش تقسیم‌بندی صد در صد مردود است و نکته دیگر در بحث‌های بالا هشتاد به بیراهه برده شده است و صورت مسئله پاک شده است در پایان جناب یاماها به نکات دقیقی اشاره کردن و صد در صد باید کشورها باید به صورت موردی بررسی شودMSes ^T / ^C ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

• موافق نظرات جناب مانی منطقی است. نباید خودمان را در هر شرایطی به زبان‌های بیگانه (ولو این که جهان‌شمول باشند) وابسته کنیم. مهدی صفار ۲۰ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۴:۲۴ (ایران) ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)

@Mahdy Saffar،‏ Wikimostafa،‏ MRG90 و Sunfyre: با درود به گرامیان بحث روی ترجمه واژگان یا الگوبرداری نیست بحث این است که بالای ۷۰ درصد تقسیم‌بندی این کشورها در ایران ناشناخته هستند MSes ^T / ^C ‏۹ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

در پاسخ به کسانی که می‌گویند در اخبار تقسمیمات یکسان استفاده می‌شود. با روش مانی لمباردی نوشته می‌شود استان لمباردی ولی در اخبار «منطقه لمباردی» هم استفاده می‌کنند مانند این و این برای اوبلاست هم اینجا استفاده شده‌است یاماها۵ / ب ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۲۲ (UTC)

سازگار بودن تقسیمات کشوری امری مطلوب است ولی کار ویکی‌پدیا قاعده گذاری برای زبان فارسی نیست. خصوصاً این که قاعده مصوب ویکی بخواهد با جهان خارج از ویکی‌پدیا هم تعارض پیدا کند. --1234 (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۴۱ (UTC)

• موافق به نظرم نظر جناب مانی می‌تواند بهتر از این فهمیده شود (و البته با آن، شخصی برخورد نشود.) قاعدتاً اگر تقسیمات کشوری متفاوت باشد، مانند شیوه‌های فدرال، این نظر سائق نیست اما در باقی موارد، باید بسته به سطح تقسیمات، از این معادل‌های فارسی بهره برد و برای موارد استثنا، اجماع جداگانه کسب شود. mOsior (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

نمونه نامگذاری (به روش یکسان‌سازی)

دوستانی که در بالا موافق دادند لطفاً جدول‌های زیر را پر کنند تا مشخص شود دقیقاً منظورشان چیست:

سطح	کشور	تقسیمات کشوری	ترجمه
1th	اتیوپی	Regions
2nd	اتیوپی	Zones
3rd	اتیوپی	Districts
سطح	کشور	تقسیمات کشوری	ترجمه
1th	بوتان (کشور)	Districts
سطح	کشور	تقسیمات کشوری	ترجمه
1th	اسپانیا	Autonomous_communities
2nd	اسپانیا	Provinces
3rd	اسپانیا	Comarcas
سطح	کشور	تقسیمات کشوری	ترجمه
1th	ایتالیا	Regions
2nd	ایتالیا	Provinces
3rd	ایتالیا	Municipalities
5th	ایتالیا	Frazioni
سطح	کشور	تقسیمات کشوری	ترجمه
1th	آبخاز	Districts
سطح	کشور	تقسیمات کشوری	ترجمه
1th	آلمان	States	ایالت
2nd	آلمان	Districts
2nd	آلمان	Government_regions
3rd	آلمان	Districts
3rd	آلمان	Municipalities
4th	آلمان	Collective_municipalities
4th	آلمان	Municipalities
4th	آلمان	Villages
5th	آلمان	Municipalities
5th	آلمان	Villages

یاماها۵ / ب ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)

برای «Municipality» قبلاً در ویکی‌پدیا:زبان و زبان‌شناسی/Municipality درخواست نظر شده است ولی خروجی مشخصی نداشته است. --آرمان^ب ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)

طبق گفته مانی باید از بالا با استان پر کنیم تا به دهستان برسیم اینگونه برخورد کردن برای کشورهایی که نظام تقسیم‌بندی‌شان متفاوت است اشتباهی ساختار و فاحش است. کشوری که به کل ۱ یا ۲ تقسیمات بیشتر ندارد نمی‌شود اولین تقسیم آن را استان نامید یا کشورهایی که یک منطقه خودمختار دارند نمی‌توان آن را استان نامید از سویی ترجمه متفاوت یک واژه مثلاً province برای کشورهای متفاوت سردرگمی و پیچیدگی ایجاد می‌کند به خصوص در روند رده‌سازییاماها۵ / ب ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۴ (UTC)

@ماني: شما نوشته‌اید که این مصوبه فرهنگستان است (و چندین بار به آن اشاره کرده‌اید) که تقسیمات کشوری کشورها استان -> شهرستان و غیره است. من اینترنت را زیرورو کردم. چنین مصوبه‌ای را نیافتم. امکانش هست نشانم دهید؟ :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)

@ماني: : دوباره پینگ می‌کنم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۲۷ (UTC)