ویکی‌پدیا:نظرخواهی/انتخاب نام محمدرضا پهلوی

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

شخصا در این نظرخواهی مشارکت عمده داشته‌ام و بهینه این است که مشارکت‌کننده جمع‌بندی نکند ولی متاسفانه علی رقم درخواست جمع‌بندی هم در تام و هم در  تاد و نبود مدیر یا دیوانسالار جمع‌بندی‌کننده! نظرخواهی را جمع‌بندی میکنم (بدیهی است اگر کاربری غیردرگیر جمع‌بندی دیگری ارائه دهد جمع‌بندی من از درجه اعتبار ساقط خواهد شد):

مشخصا اجماع شفافی روی هیچ‌یک از دو نام پیشنهادی بدست نیامده است، چه از نظر درصد موافقت (۱۴/۲۴=۵۸% موافقت با گزینه اول که حتی کف درصدموافقت پیشنهادی وپ:اجماع را احراز نمیکند) چه از نظر استدلال‌ها (استدلال‌های هر دو گروه محکم هستند)؛ در نتیجه نام مقاله باید بر پایه نامی که ایجاد شده است انتخاب شود.--آرمان^ب ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)

برای اطلاع از بحث اولیه درباره نام، بحث مقاله را مطالعه کنید.

وپ:قناخس دربارهٔ شاهان صفوی به بعد رهنمود خوبی دارد ولی نویسندگان رهنمود دربارهٔ محمدرضا پهلوی در همان موقع هم نتوانستند به اجماعی برسند و مقالهٔ فوق مرتباً بین محمدرضا پهلوی و محمدرضاشاه پهلوی در حال انتقال است و لازم است یکبار برای همیشه تکلیف عنوان این مقاله مشخص شود و رهنمود وپ: قناخس نیز بروزرسانی و تکمیل شود. برای دیدن پیشینهٔ این نظرخواهی، صفحهٔ بحث مقالهٔ مذکور دیده شود. --درفش کاویانی (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۲۷ (UTC)}}

محمدرضا شاه پهلوی/محمدرضاشاه پهلوی

• موافق با انتقال به محمدرضا شاه پهلوی. شاه لقب نیست و هیچ ارتباطی با القاب ندارد. حتی پدرش در همان سلسله رضا شاه است. شاه به هیچ عنوان احترام‌آمیز نیست و صرفاً وحدت رویه دربارهٔ شاهان است. همان‌طور که در بحث مقاله نیز نوشتم، قیاسش با امام و آیت‌الله و… درست نیست و ارتباطی با آنها ندارد. مهرنگار (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)
• موافق به چند دلیل زیر:
  1. در وپ:لقب استفاده از «شاه» در عنوان مقالات منع نشده است.

     در وپ:شاه اشاره شده است می‌توان از «شاه» در عنوان مقالات استفاده کرد: «القاب احترام‌آمیز مانند سِر (آقا)، سید و سادات (آقا، سرور و بانو) در تشیع یا معادل آن شریف در سنت، لرد، بانو، بارون، شاه یا موارد مشابه چه موروثی چه افتخاری یا اکتسابی در ارجاع آغازین به نام شخص در لید مقاله و سرآغاز جعبه اطلاعات برای عنوان مقاله بیوگرافی و زندگی‌نامه اشخاص می‌توانند وارد شوند مانند پسوند رضا شاه یا پیشوند سید علی خامنه‌ای اما استفاده از آن در ادامه مقاله اختیاری است.»

  2. مقالات شاهان بعد از مشروطه در ویکی‌پدیا فارسی همچون رضاشاه، احمدشاه قاجار، محمدعلی‌شاه و مظفرالدین‌شاه قاجار همگی در عنوانشان شاه دارند، برای یکدستی محمدرضاشاه پهلوی بهتر است، بنظرم نمی‌توانیم شاه را از همه عنوان‌ها برداریم، رضاشاه به رضا پهلوی می‌چربد؛ قصد مقایسه ندارم برای فهم بیشتر فرض کنید برای امامان شیعه یکدستی وجود نداشته باشد، مثلاً ویکی‌پدیا بگوید امام علی، حسین بن علی، امام رضا، حسن بن علی و…
  3. محمدرضا پهلوی دومین پادشاه دودمان پهلوی و آخرین پادشاه ایران بوده که رسماً از ۲۵ شهریور ۱۳۲۰ تا ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ بر ایران حکومت کرده است پس ذکر شاه در عنوان مقاله برایش تبلیغ، لقب احترام آمیز نیست، مسلماً رضا پهلوی (دوم) را نمی‌توان گفت رضاشاه پهلوی (دوم) چون اصلاً شاه نشده است. (توضیح بدیهیات :))
  4. دلایل مخالفان تا اینجای مباحث قانع کننده نیست: بالاتر توضیح دادم، مقایسه شاهان با امامان یا آیت الله‌ها قیاس مع الفارق است، باید برای هرکدام جداگانه تصمیم گرفت؛ استدلال شناسنامه هم توسط کاربر:آرش در بحث مقاله به درستی رد شده است.
  5. در کتاب تاریخ معاصر ایران که در مقطع سوم دبیرستان در آموزش و پرورش نظام جمهوری اسلامی ایران تدریس می‌شود محمدرضاشاه استفاده شده است، یعنی نظامی که سلطنت محمدرضا پهلوی را ساقط کرده است هم از محدرضاشاه استفاده می‌کند. - آرمان^ب ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۰۸ (UTC)

  موارد ذکر شده در اینجا (وپ:شاه) بدون اجماع و بحث بود و واگردانی شد. یاماها۵ / ب ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۹ (UTC)

  ممنون، خیلی تفاوتی نمی‌کند، همان وپ:لقب کفایت می‌کند. --آرمان^ب ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۹ (UTC)

  عدم وجود دلیل بر اثبات موضوع نیست ن. ک به استدلال از سکوت - تفسیر به رای - و مغلطهتوسل به نادانی: «توسل به نادانی یا توسل به جهل (به لاتین: argumentum ad ignorantiam) مغالطه‌ای است که در آن شخص ادعا می‌کند که یک گزاره درست است به این دلیل که نقیض آن ثابت نشده‌است. از نظر منطق، هر قضیه در گام نخست نه درست است و نه نادرست و در گام دوم، باید درستی یا نادرستی آن تعیین شود. بی‌اطلاعی دربارهٔ درستی یک گزاره، نمی‌تواند درستی نقیض آن را نتیجه دهد.» عدم نفی دلیل بر اثبات نیست Hootandolati(بحث) «یکشنبه، ۲۴ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۱۳ (ایران)» ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

  @Hootandolati: متوجه نشدم کدام استدلالم را توسل به نادانی می‌دانید؟ --آرمان^ب ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)

• موافق با انتقال به محمدرضا شاه پهلوی. شاه یک عنوان تاریخی است و لقب نیست و هیچ ارتباطی با القاب ندارد. ارادتمند همگی Gnosis (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)

  اگر عنوان باشد این عنوان وقتی از فرد گرفته شده است دیگر معنی ندارد که دوباره توسط ما اعطاء شود. پادشاهی یک شغل است که به موجب قانون به یک فرد داده شده و به همان روال هم بازستانده می‌شود مثال واضح /ان قایم مقامی رهبری منتظری بود که وقتی از او ستانده شد دیگر فاقد سمت است و یا روسای جماهیر و نخست وزیران بعد از اتمام دوره و یا عزل مانند بنی صدر. آنچه مد نظر شما به عنوان یک عنوان تاریخی است برمیگردد به دوران ماقبل از داشتن قانون اساسی و زمانیکه افراد بر اساس برتری‌های ایلات و قبایل و به ضرب شمشیر و بر اساس برتری بر سایر رقبا به شاهی می‌رسیدند. Hootandolati(بحث) «یکشنبه، ۲۴ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۰۵ (ایران)» ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

  @Hootandolati: عنوان گرفته شدن دیگر چه صیغه‌ای‌است دوست گرامی؟! این عنوان از بسیاری از شاهان از جمله شاه سلطان حسین، محمدعلی شاه و احمدشاه هم گرفته شده، اتفاقاً اینها را در اواخر عمر شاه هم نمی‌دانسته‌اند، در حالی که محمدرضاشاه حتی پس از انقلاب ۵۷ هم با نام شاه خوانده می‌شد. از این گذشته ما که دنبال صلاحیت یا عدم صلاحیت نیستیم، قضاوت با ما نیست، استفاده از عنوانی تاریخی بدیهی است. حالا چرا همین یک شاه باید از عنوان تاریخی‌اش در ویکی‌فا محروم باشد که خود موضوعی مشخص و مجزاست. __Âriobarzan ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)

  @Ariobarzan: دوباره توضیحات رو بخوانید در خصوص شاهان معزول هنوز در آن دوران شناسنامه‌ای نبوده که آنها را بدان نام خطاب کنند. توجه کنید که قانون مدنی و اجباری شدن شناسنامه سال ۱۳۱۳ یعنی بعد از فوت احمد شاه گذارده شده است. چطور شما می‌خواهید برای مردگان شناسنامه اخذ کنید تا در ویکی؟ انها را بدان نام بخوانید. در مورد محمدرضا پهلوی صحبت در مورد فردی است که از شغلش عزل شده است و با توجه به شناسنامه اش چنین خوانده می‌شود. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۶ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۱۲:۴۸ (ایران)» ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

  درود جناب دولتی. این قضیه شناسنامه در سیاست‌های ویکی آمده‌است؟ چون می‌بینم هم شما و هم برخی دیگر از دوستان، خیلی روی بود و نبود شناسنامه تأکید دارید. در سیاست است که «اگر پادشاهی شناسنامه نداشت، عنوان پادشاه در نام مقاله‌اش بیاید و اگر شناسنامه داشت نیاید»؟ و باز آیا در سیاست است که اگر پادشاهی تا آخر عمر شاه نماند در عنوان نیاید؟ تکلیف احمد را که مشخص کردید حال با رضا چه کنیم؟ پادشاه اول پهلوی. می‌دانیم که او نیز پادشاهی‌اش را تا آخر عمر حفظ نکرد. لطفاً بر اساس سیاست‌ها پاسخ دهید. سپاسگزارم. مهرنگار (بحث) ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

• موافق، محمد رضا شاه بر اساس تاریخ رسمی ایران یکی از (و آخرین) شاهان ایران و یک سمت دولتی بوده (و هست)، نه یک لفب و همه شاهان این دوره با عنوانشان شناخته می‌شوند. بنظر من افزودن عنوان شاه به محمد رضا الزامی است. در ضمن پیشنهاد می‌کنم دوستان پس از جمع‌بندی این نظرخواهی یک نظرخواهی هم برای انتقال عنوان عبدالحسین میرزا فرمانفرما به عبدالحسین نصرت‌الدوله و یا حتی برای عنوان کوروش بزرگ به کورش دوم راه اندازی کنند تا مشارکت کنندگان در آن موارد هم نظر دهند. ارژنگ ▒▒▒ ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۰:۲۲ (UTC)

  @ارژنگ و ارژنگ: درود. وقتی فردی از سمتی دولتی عزل می‌شود یا استعفا می‌دهد و یا دوره اش تمام می‌شود دیگر آن عنوان از او گرفته می‌شود با این استدلال لزوم باقی ماندن سمت برای افراد باید تمامی روساء جمهور را با پیشوند رئیس جمهور تغییر دهیم. مثلاً سید محمد خاتمی بشود رئیس جمهور سید محمد خاتمی. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۲۶ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۱۲:۳۹ (ایران)» ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

• موافق؛ در صفحهٔ بحث مقاله و طی سالیان گذشته در هر بحثی که شده نظر خودم را داده‌ام. تنها چند نکته یکی آنکه نظرخواهی می‌بایست برای انتقال محمدرضا شاه پهلوی به محمدرضا پهلوی انجام می‌شد و نه برعکس! این وارونه‌جلوه‌دادن اصل ماجرا از نظر من یکی نه اخلاقی بود و نه … دودیگر در مورد دوستانی که اینجا شعار می‌دهند یا استدلال‌های شگرفی چون شناسنامه را علم می‌کنند، عزیزان اینجت دانشنامه است نه دیواری برای شعارنویسی، وگرنه اصلاً اسم مقاله را منتقل کنید به شاه خائن. سه دیگر اگر برای عنوان شاه در ابتدای عناوین ناراضی هستید یا مثلاً معتقدید این رویه برای امام و شیخ و … هم باید پیاده شود، خوب درود بر شما، ولی راه اشتباهی را طی نموده‌اید، باید سیاستی دیگر بیندیشید نه اینکه یکی از این شاهان را هدف بگیرید و بکوشید تا لقبش را بردارید. در پایان، نفس نظرخواهی برای عوض کردن نامی تاریخی صحیح نیست، حتی طی اجماع صددرصد هم میسر نیست که نام ناصرالدین شاه قاجار بشود آقای ناصرالدین قاجار! __Âriobarzan ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)

  ببنید خیلی ساده است من تعجب می‌کنم شما چرا دقت کافی نمی‌کنید، همه این استدلال‌ها را هم می‌توان برای امام فلانی بکار برد، اگر من همین مطالب را آنجا و در زمان در خواست انتقال بنویسم شما سریع به نادرستی آن پی می‌برید، اما اینجا دقت نمی‌کنید، در مورد ناصرالدین شاه یا هر شاه دیگری هم اگر گزینه درست دیگری باشد همه باید استقبال کنیم، سیاست‌های ویکی‌پدیا بسیار در این زمینه روشن هستند استفاده از القاب و … باید در کمترین حالت ممکن باشد م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۹ (UTC)

  جناب مرد تنها، باور بفرمایید چندبار این سه خط شما را خواندم و هیج مطلب واحدی را از آن برداشت نکردم! ملتمسانه خواهشمندم منظور خود را شفاف با یک وحدت رویه بنویسید، قول می‌دهم این بار دقت کنم! __Âriobarzan ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

  چشم، شما فرض کنید این نظرخواهی برای انتقال نام یکی از روحانیون به امام فلانی است و موافقین همین استدلال‌های شما را نوشته‌اند، آیا شما می‌پذیرید؟ نمی‌پذیرید و نباید هم بپذیرید، چون شان ویکی اجل از افراد است. جدای از این نام تاریخی نیست، در زمان بدنیا ایشان پدرش شاه نبود، خودش هم شاه‌زاده نبود یک عوامی بود مثل من و شما، در یک گیر تاریخی ایشان یک مدتی شاه می‌شود و حتی شاه هم نمی‌می‌رید، پسرش هم شاه نشده، این چه نام تاریخی است؟ م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)

  دربارهٔ مورد نخست فرمایشتان، شما نظرخواهی را راه بیندازید من جوانب را می‌سنجم و نظر می‌دهم، همینجوری روی هوا که نمی‌توانم بگویم! از آن بدتر شما چیزی را که من هنوز نمی‌دانم چگونه از کاسه سر من بیرون کشیدید برادر؟!
  در بارهٔ پارهٔ دوم سخنتان؛ بسیار خوب فرض کنیم (تنها فرض!) که استدلال شما محلی از اعراب داشته باشد، بسیار خوب این جکم برای بسیاری دیگر هم حاکم است، فتحعلی‌شاه هم چنین بوده، نادرشاه و جانشینانش نیز و … از همهٔ اینها درگذر، نام تاریخی در طول تاریخ داده می‌شود نه با استدلال‌های من و شما! البته جسارتاً و با نهایت فروتنی، من خودم را عوام نمی‌دانم! __Âriobarzan ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۳ (UTC)

  Hootandolati و Mardetanha عزیز، نخست اینکه خواهشمندم از هرگونه مطالب شعارگونه و اسلوگان‌دار بپرهیزید. دولتی عزیز در مواردی که شما فرمودید حتی اگر شامل عناوین این دانشنامه شود (که مشخصا نمی‌شود) به این نکته توجه کنید که هیچ‌کدام از مواردی که شما می‌فرمایید برای صاحب این مقاله اتفاق نیافتاده و وی خواهی نخواهی آخرین شاه ایران است. جالب است که عنوان شاه را شما لقب می‌دانید درحالیه با نگاهی به دوره قاجار که بسیاری با لقب پراکنی روزگار می‌گذراندند هیچ کجا از شاه به عنوان لقب استفاده نکرده‌اند. در ضمن Mardetanha گرامی، مطلب آخرین شما جدی بود یا شوخی؟ اینرا برای این می‌پرسم چون از مطلب شما چنین برداشت کردم که شاه یک انسان عادی (یا بقول شما عامی) نیست و ظاهراً باید موجودی فراانسانی باشد تا به شاهی برسد! ارژنگ ▒▒▒ ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۴۴ (UTC)

• موافق همه می‌دانیم که ایشان شاه بوده و هنوز به عنوان شاه از وی یاد می‌شود. حال مخلوع شده دلیل نمی‌شود واقعیت را کتمان کنیم یا خدای نکرده وابستگیهای حزبی یا عقیدتی خود را در ویکی اعمال کنیم. هرچه سیاستهای ویکی مقرر کرده اینجا نیز باید عملی شود. قارونی ^گفتمان ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
• موافق با توجه به وپ:قناخس. AlmaBeta (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)
• موافق در اذهان مردم محمدرضا شاه پهلوی بیشتر مانده و رواج دارد. هنوز هم پس از این مدت خیلی ساده شاه نامیده می‌شود. چه از طرف موافقانش (که بیشتر اعلیحضرت می‌گویند) چه مخالفان (شاه ملعون، شاه خائن،...). کاوه خوشحال (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)
• موافق به دلایلی که دوستان موافق بیان کردند. Kamran ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)
•  نظر: اگر از سیاست بی طرفانه بودن ویکی‌پدیا خواسته باشیم تبعیت کنیم؛ ذکر شاه که شغل، سمت، منصب و درجه و رتبه می‌باشد اصلاً نیاز نیست؛ و صرفاً می‌توان از واژه‌های محمدرضا شاه پهلوی/محمدرضاشاه پهلوی برای انتقال به محمدرضا پهلوی استفاده کرد؛ و از مقاله شاه مستخرج است که:
• شاه بالاترین مقام حکومتی است.
• شاه بالاترین منصب درباری است.
• شاه عنوانی تشریفاتی است.

با احترام. Netlogwiki (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)

• نکته قابل توجه دیگر اینکه همانطوری که خمینی در اذهان مردم به امام خمینی رواج بیشتری دارد اما ما بر اساس سیاست بی طرفانه بودن فقط خمینی استفاده می‌کنیم. برای شاه نیز همین مورد باید صدق کند.
• و نکته دیگر ظهور هویت در عصر پهلوی یا همان شناسنامه دار شدن افراد می‌باشد. همانطوری که در شناسنامه شاه فقط نام "محمدرضا پهلوی" درج شده است. باید عنوان مقاله اصلی همین باشد نه شهرت وی. --Netlogwiki (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)

  اگر کاربری اثبات کند امام خمینی وپ:نام رایج است باید منتقل شود، بی‌طرفی در این مورد مصداق پیدا نمی‌کند. --آرمان^ب ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

• موافق عنوان شاه صرفاً تشریفاتی نیست و مصداق واقعی دارد. Chikago (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)
• موافق بهتر است با سایر مقالات مرتبط با شاهان یکدست باشد. مقایسه نام گذاری این مقاله با شیوه نام گذاری مقاله روحانیون بی‌مورد است. محمدرضا پهلوی به طور رسمی پادشاه ایران و آیت الله خمینی به طور رسمی رهبر ایران بود. پست دولتی آیت الله خمینی "امام ایران" نبود لکن مقام رسمی محمدرضا پهلوی در گذشته شاه ایران بوده است. Keivan.f^Talk ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۳ (UTC)
• موافق من هیچ استدلال منطقی در میان مخالفانِ وجود «شاه» در عنوان مقاله ندیدم. در عوض، موافقان دلایل قانع‌کننده‌ای ارائه کرده‌اند. وهاب (گپ) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)
• موافق در این باره باید به فرق میان خطاب فرمانروایان در زبان انگلیسی و فارسی توجه کنیم. در انگلیسی کاملاً معمول است که در نوشتارها از یک فرمانروا بدون لقب فرمانروایی‌اش (شاه، امپراتور و…) یاد شود و در صورت همنامی با فرمانروایی دیگر در آن کشور، تنها با یک عدد ترتیبی (مانند دوم یا سوم) آن‌ها را از هم افتراق می‌دهند. در زبان فارسی ولی وضع پیچیده‌تر است. دربارهٔ فرمانروایان پیش از اسلام، تحت تأثیر شرق‌شناسان از آن‌ها بدون لقب «شاه» یاد می‌شود (مانند کورش، داریوش سوم). ولی دربارهٔ فرمانروایان پس از اسلام معمولاً لقب فرمانروایی (امیر، سلطان، خان [به ویژه در مورد ایلخانان و زندیان] و شاه [از صفوی به بعد]) آورده می‌شود. در منابع دورهٔ قراقویونلو به بعد از یک فرمانروا پیش از رسیدن به سلطنت با عنوان «میرزا» یاد می‌شود ولی؛ نکتهٔ حساس این است که واژهٔ میرزا پس از نام کوچک فرد به کار می‌رود و نه پیش از آن (مانند «عباس میرزا» برای «شاه عباس یکم (بزرگ)»، «شاه عباس دوم» و «شاه عباس سوم». بدیهی است که کاربرد واژهٔ میرزا پیش از نام کوچک به هیچ وجه اشاره به شاهزادگی نداشته است [مانند میرزا حسن خان مستوفی‌الممالک] و فقط دورهٔ تیموریان در این باره استثنا می‌باشد که در این دوره چنین نظمی را در به‌کارگیری واژهٔ میرزا نمی‌بینیم) در نوشته‌های قدیم پس از برکناری «شاه تهماسب دوم» توسط نادر، از او به شکل «طهماسب میرزا» یاد شده است. همچنین پس از برکناری «محمدعلی شاه قاجار» توسط مشروطه‌خواهان، از او به شکل «محمدعلی میرزا» یاد می‌شده است یعنی؛ به همان شکلی که پیش از سلطنتش از او یاد می‌شده است؛ ولی؛ دربارهٔ شاهان پهلوی وضع قدری متفاوت است. پس از برکناری «رضا شاه» ظاهراً از او همچنان با لقب شاه یاد می‌شده است که قاعدتاً به دلیل استمرار حکومت پهلوی بوده است. دربارهٔ محمدرضا شاه هم پس از برکناری‌اش چون اساساً سلطنت برچیده شد، کسی مدعی لقب شاه نبود و مسئله‌ای پیش نمی‌آمد؛ ولی؛ توجه شود که از همین شخص، پیش از رسیدن به سلطنت به صورت «شاهپور محمدرضا» یاد می‌شده است (به عبارتی، واژهٔ «شاهپور» جای «میرزا» را گرفته بوده است). به نظر من اگر قرار باشد تغییری در عنوان این مقاله داده شود، باید در عنوان مقاله‌های دیگر فرمانروایان ایران هم اعمال گردد، برای نمونه «نادر شاه» را هم باید «نادر افشار» کرد که با وضع کنونی زبان فارسی همخوانی ندارد. ShFarshid؛ گفت‌وگو ‏۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)
• موافق هم در گفتار عامیانه و هم در گفتار رسمی به وی شاه می‌گویند. حتی در منابع غربی نیز واژه Shah معمولاً به معنای محمدرضا شاه پهلوی است. – Hossein Iran « بحث » ‏۱۰ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۲ (UTC)

محمدرضا پهلوی

• موافق چند موضوع جدا از هم وجود دارد
  1. یک بحث شناسنامه و القاب است و دیگری شاه به عنوان شغل. طبیعی است که از زمان مشروطیت و داشتن قانون اساسی شاه دیگر لقب و عنوان و … نیست بلکه یک شغل و وظیفه استکه مطابق با قانون به فردی داده شده است و همان‌طور مطابق با قانون می‌توان از فرد ستاند. (ولو اینکه بصورت سمبلیک باشد و یا توسط دودمان پهلوی به موضوع رعایت نشود) و برای همین هم می‌بینیم که احمد شاه و یا محمدرضا پهلوی (تا زمان کودتای ۲۸ مرداد) به دنبال افزایش حقوق و مزایای دربار و درآمد بودند. یعنی بازای سمتی که در اختیار داشتند حقوق دریافت می‌کردند. همچنین از زمان رضا شاه به بعد فرد دارای هویتی مشخص است یعنی اگر لقب شغل و سمت از او گرفته شود دارای نام و نامی خانوادگی است که بدان خوانده می‌شود. مانند حضرت اشرف و قوام. این لقب با او بارها داده شد و ستانده شد اما نام خانوادگی او باقی مانده است. یا عنوان نخست وزیر و رئیس جمهور و .. شخص در زمانی که دارای پست است به او آقا /خانم نخست وزیر یا رئیس جمهور یا وزیر می‌گویند و بعد از اتمام همان فرد است بدون عنوان و یا لقب و …
  2. رضا شاه بعد از استعفا نیز شاه فقید و تا پایان حیات در ادبیات رسمی و غیررسمی و رایج رضا شاه خوانده شد همانند احمد شاه و محمد علی شاه (اگرچه او بعد از خلع و بخصوص حمله به ایران در برخی از مکاتبات و افواه عمومی ممدعلی میرزا می‌گفتند) اما در مورد محمدرضا پهلوی به دلیل عدم امتداد حکومت سلطنتی چنین اتفاقی نیفتاد.
  3. در ویکی انگلیسی (که خوب یا بد راهنمای بیشتر موارد است) محمدرضا پهلوی دارای عنوان شاه نیست. در حالیکه سایر شاهان مانند محمد علی شاه و احمد شاه و رضا شاه دارای عنوان شاه هستند.
  4. دیگر در باب پادشاهان تمامی آنان ولو مخلوع در مباحث و مکاتبات رسمی بنام کامل و عموماً با قید شاه مخلوع نامیده می‌شدند و دیگر اینکه بحث نام رایج در مورد آنها بصورت قاطع و تام است؛ ولی در مورد محمد رضا پهلوی عموماً خیر
  5. جالب است به ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه/زندگی‌نامه‌ها اشاره شده است. تغییر فوق توسط یکی از کاربران تغییر کرده است دارای چند اشکال مشخص است نخست بدون اطلاع و بحث بوده. دوم نظری شخصی است و منبع معین ندارد. سوم و مهمتر بحث در مورد لید مقاله و جعبه اطلاعات است نه در مورد عنوان مقاله.

     آخرین پادشاه بودن نه افتخاری دارد و نه مزیتی که برایش لقبی و عنوانی بگذاریم. _اصلاح

  6. استدلال یک دستی نام از آن دسته استدلال‌هایی است که قوت مناسبی برای طرح در بحث دانشنامه ندارد مگر قصد سری دوزی دارم داریم که همه را شکل هم بسازیم. Hootandolati(بحث) «جمعه، ۲۲ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۲۱:۵۹ (ایران)» ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

  درود جناب دولتی گرامی. به نظرم انتظارِ حفظِ وحدتِ رویه و عدمِ انتظارِ یک بام و دو هوا، تشابهی به سری‌دوزی نداشته باشد. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)

  درود به جناب مهرنگار عزیز :اول اینکه استدلالی در ویکی تحت عنوان وحدت رویه نداریم. این واژه بیشتر حقوقی، کاربرد دیگری دارد. دیگر اینکه گویا از بین تمامی موارد نوشته شده تنها خط آخر را مطالعه کرده‌اید. سوم این بحث کاذب وحدت رویه نافی سیاست‌ها و رهنمودها است. مثلاً در باب وحدت رویه تمامی اسامی نارایج مصوب فرهنگستان را هم بکار ببریم که با املا و انشاء فرهنگستان۰ به عنوان معتبرترین مرکز ادبیات پارسی) وحدت رویه داشته باشیم. چهارم در مورد اسامی و بحث شناسنامه توضیح دادم مطالعه بفرمایید تا بحث کاذب وحدت!! رویه منتفی شود. پنجم. این استدلال وحدت رویه در این حد است که کسی پیشنهاد بدهد برای وحدت رویه در ویکی همه کاربران بجای اسم دارای کد از شماره مثلاً ۱۰۰ الی آخر باشند. ((دلایل قوی باید معنوی نه// "وحدت رویه " بجای حجت قوی))

  اگرچه قصد ورود به بحث امامان را نداشتم نمی‌دانم که چرا اسامی رایج امامان به بهانه‌ای حذف شده‌اند و یا خلفای عباسی شده‌اند معتصم اما به پهلوی که رسیده شاه بودن برای ایشان شد وحدت رویه. نه برای امامان شیعه و نه امامان تسنن و یا خلفا عنوان و لقب و منصب کاربرد ندارد و وحدت رویه حذف لازم است اما برای پهلوی دوم عنوان شاه وحدت !!! رویه است. ویکی محل استدلال است نه استرحام برای دادن لقب و عنوان به افراد. Hootandolati(بحث) «شنبه، ۲۳ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۰۳:۲۶ (ایران)» ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۵۶ (UTC)

  《گویا از بین تمامی موارد نوشته شده تنها خط آخر را مطالعه کرده‌اید》نمی‌دانم از کجا به این نتیجه رسیدید! مهرنگار (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۱۸ (UTC)

  @مهرنگار و مهرنگار: برای اینکه چند مورد استدلال نفی کننده را به کناری گذاشته‌اید و تنها به بحث جمله سری دوزی توجه کردید و حتی به بحث نفی شده که آرمان بدان متوسل شده توجه نکرده اید!!! Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۲۴ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۰۵ (ایران)» ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

  درود جناب دولتی گرامی. مگر من موظف بوده‌ام برای تک‌تک بندهای شما نظر بنویسم که اگر ننویسم دلیلی بر نخواندن آنها باشد؟! باز هم نمی‌دانم منظورتان از «حتی به بحث نفی شده که آرمان بدان متوسل شده توجه نکرده اید!!!» چیست و آن سه علامت تعحب به چه معناست! بگذریم... سرور گرامی جناب دولتی، نیک می‌دانید چه جایگاه خاصی برایم دارید و چرا، اما به عنوان یک همکار کوچک، برای چندمین‌بار به شما عزیزِگرامی پیشنهاد می‌دهم در بحث‌ها، راجع به موضوع صحبت کنید نه نیت مشارکت‌کننده. حال قصد دارم به یکی دیگر از استدلال‌هایتان بپردازم. فرمودید: «اگر عنوان باشد این عنوان وقتی از فرد گرفته شده است دیگر معنی ندارد که دوباره توسط ما اعطاء شود» چنین اتفاقی برای احمد شاه قاجار نیز افتاد و پادشاهی را از او گرفتند. آیا شما حاضرید بر پایهٔ همین استدلال، هم اکنون نظرخواهی ایجاد کنید برای انتقال مقالهٔ احمد شاه قاجار به احمد قاجار؟ مهرنگار (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۳ (UTC)

  @مهرنگار و مهرنگار: درود بر مهرنگار عزیز. سپاس همیشگی از مهرتان.آنچه گفتم گله ای بود از شما که انتظار استدلال در رد و یا قبول نظر داشتم و نه اشارت به یک موضوع که جزء کوچکی از این استدلال بود و اعتراضی جسارتا بدون مقدمه و متن و صرفا نتیجه وارد و بدون استنتاج و استدلال رایج حداقل از دید من. جسارتا اینکه عرض کردم به نوشتار التفاتی نکرده اید برای همین موضوع است که در بحث در خصوص احمد شاه و بحث شناسنامه و اسم رایج و شهرت و ... توضیح دادم. و اما نکته ای دیگر در این مورد: قانون اجباری شدن نام خانوادگی 5 سال بعد از فوت احمد شاه(1308) در سال 1313 با تصویب قانون مدنی ( در باب اجباری شدن نام خانوادگی و حذف القاب) تصویب شد. حال چطور می توان این مرده را به نام خانوادگی خواند نمی دانم. این در مورد ایشان و سایر شاهان قجر. نمی توان برای مرده که در زمانش سجل احوال نبود شناسنامه صادر کرد.. در مورد رضا شاه هم عرض کردم تا زمان حیات بنام رضا شاه خوانده شد اگرچه در بعد از شهریور 20 در برخی از جراید بنام رضا خان و رضا خان میرپنج و ... نیز نامیده شد اما شهرت اصلی در این باب همان رضا شاه باقی ماند و هم در افواه و هم در نامه های رسمی چه داخل و چه خارج رضا شاه خوانده شد.باز هم اگر موضوعی در این باب تذکر بفرمایید ممنون خواهم شد. Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۲۴ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۰۳:۱۱ (ایران)» ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۴۱ (UTC)

  اجتماع کلی وقت و هزینه میدهد عنوان مقالات را یک دست کند: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از القاب سلطنتی برای پادشاهان ایران؛ آنوقت شما میگویید «استدلال یک دستی نام از آن دسته استدلال‌هایی است که قوت مناسبی برای طرح در بحث دانشنامه ندارد»!--آرمان^ب ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)

  مقالات را یک دست نکرده اند بلکه در ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری برایش سیاست تهیه شده است تا مطابق با یک رویه کار شود. سیاست گذاری و ایجاد رویه معین با یک دستی متفاوت است. Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۲۲ اسفند ۱۳۹۵، ساعت ۰۲:۳۱ (ایران)» ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)

  ضمن اینکه در همان مقدمه خانواده های سلطنتی نوشته شده است : این صفحه به مستندسازی یکی از قواعد نام‌گذاری ویکی‌پدیای فارسی می‌پردازد

• موافق با توجه به نظر mOsior عزیز و Hootandolati عزیز بنده هم با این انتقال مخالفم -- Behzad39 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)
• موافق نه شاه و نه شیخ م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)

  برای ترویج این بدعت باید به خود وپ:قناخس بپردازید! __Âriobarzan ‏۱۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۳ (UTC)

  بر پایه وپ:قناخس تعداد زیادی مقاله را عنوان شاه گذاشته‌ایم، از نظر شما رضاشاه را چه نامی انتخاب کنیم؟--آرمان^ب ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)

• موافق به دلایلی که کاربر Hootandolati مخصوصا در بند سوم و چهارمشان اشاره کرده اند. اینکه به دلیل عدم امتداد سلطنت دیگر عنوان شاه کمتر برایش استفاده شد.--Kazemita1 (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)
• موافق موافق دلابل Hootandolati هستم. اگر رایج را بخواهید استفاده کنید، آنچه در کوچه و بازار و وب من دیده ام مردم ایشان را به اسم "شاه" خالی یاد می کنند. مثلا شاه این کار را کرد، شاه آن کار را کرد. دوران شاه اینطور بود و آن طور. کمتر کسی از محمدرضا شاه پهلوی استفاده می کند. Rajabi.abolghasem (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

  @Rajabi.abolghasem: خوب این که خلاف استدلال جناب دولتی است! حالا پیشنهادتان این است که کلاً مقاله به شاه منتقل شود؟! __Âriobarzan ‏۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

• موافق نه شاه و نه آیت الله. دن کیشوت (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۴ (UTC)

  بر پایه ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (خانواده‌های سلطنتی و اشرافی) تعداد زیادی مقاله با عنوان شاه داریم چرا فقط این مورد نداشته باشد؟ بر پایه استدلال شما نادرشاه را چه بنامیم که با وپ:نام رایج در تضاد نباشد؟! نادر قلی؟! تهماسب‌قلی خان؟!--آرمان^ب ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

  بحثهای ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از القاب سلطنتی برای پادشاهان ایران را که خواندم استدلال یکی از کاربرها این بود: «تا قبل از رضاخان استفاده از نام خانوادگی معمول نبود. پس از آن نام خانوادگی معمول شد و دیگری دلیلی برای استفاده از لقب شاه در خطاب قرار دادن فردی که به راحتی با نام و نام خانوادگی‌اش تمیز داده می‌شود نیست.» دن کیشوت (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

  ما در دانشنامه فقط یک محمدرضا پهلوی داریم بنابراین اگر نام مقاله، همان «محمدرضا پهلوی» باشد بی تکلف تر است. اگر دست من باشد مقاله علی بن ابی‌طالب را به علی و مقاله حسین بن علی را به حسین انتقال میدادم چون «حسین» و «علی» هر دو کاربرد اصلی هستند و نیاز به ابهام زدایی ندارند. بنظرم راه درست این است که حتی الامکان در دانشنامه را از تکلف اجتناب کنیم. دن کیشوت (بحث) ‏۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)

• موافق صحبت های کاربران محترم در این بخش بیشتر با سیاست های بی طرفانه بودن ویکی پدیا همخوانی دارد و شاه مقام ، منصب، درجه، رتبه و شغل است. مثلا آیا ما هیچگاه در مقاله امیرکبیر از واژه صدراعظم امیرکبیر استفاده نمی کنیم. چرا که صدراعظم یا همان صدارت اعظم یک شغل ،منصب ، پست و مقام دولتی است.همانگونه که شاه بالاترین مقام دولتی در حکومت شاهنشاهی است.با احترام Netlogwiki (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)

  @Netlogwiki: اشتباه می‌کنید، ما امیرکبیر انتخاب کردیم چون وپ:نام رایج است، اگر کاربری اثبات کند صدراعظم امیرکبیر نام رایج است باید منتقل شود. وپ:نام رایج یک وپ:سیاست است و لازم‌‌اجرا ولی وپ:القاب یک وپ:رهنمود است و لازم اجرا نیست، وپ:نام رایج بر وپ:القاب اولویت دارد.--آرمان^ب ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

  @Sunfyre: پس با این تعابیر شما و وپ:نام رایج باید به جای سید روح‌الله خمینی از امام خمینی استفاده میشد.چرا که امام خمینی از سید روح الله خمینی رایج تر است.در این تعابیر از نظر نسبیت و مقام و موقعیت رهبر و شاه در یک مرتبه قرار می گیرند چون بالاترین مقام و رکن نظام (اسلامی یا شاهنشاهی) می باشند.ولی من در رابطه با خمینی هم نظرم این است که به روح الله مصطفوی که اسم شناسنامه ای وی است تغییر یابد و سایر مدخل ها ارجاعی به آن باشد. Netlogwiki (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

  درباره اینکه امام خمینی نام رایج هست یا نیست نظری ندارم، ولی اگر نام رایج باشد باید منتقل شود. نام رایج بر نام شناسنامه‌ای هم اولویت دارد.--آرمان^ب ‏۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

• موافقاینکه محمدرضا پهلوی شاه ایران بوده است قطعا جزیی از تاریخ این مرز و بوم است و به هیچ عنوان قابل کتمان نیست، اما هیچ دلیلی وجود ندارد که این لقب در نام وی درج شود و به سادگی می‌تواند در متن مقاله قید گردد که وی شاه مخلوع ایران است.✍ راهی ^{گفتگو : )} ‏۱۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

@Rahhii: پس چرا عنوان شاه از نام احمد شاه قاجار و محمدعلی شاه قاجار که هر دو مخلوع بودند همچنان برجاست؟! __Âriobarzan ‏۱۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)

• موافق در تکمیل فرمایش راهی باید بگویم سلسله پهلوی چون معاصرتر است طبیعی است که حساسیت برانگیز تر باشد. ویکی نواز - ب ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)
•  نظر: می بخشید اما معاصر بودن و یا نبودن تاثیری در این موضوع ندارد. این شخصیت به مدت طولانی بر یک کشور حکمرانی کرده. شیوه نام گذاری ویکی انگلیسی هم در این باره مشابه است زیرا برای مثال آن ها هم برای شاه مخلوع بریتانیا که از قضا حدود ۸۰ پیش از سلطنت کناره گیری کرد عنوان ادوارد هشتم (نام سلطنتی) را به شاهزاده ادوارد (نام مورد استفاده پس از کنار رفتن) ترجیح داده اند، زیرا این گونه اشخاص بیشتر در سمت یک شاه شناخته شده هستند. Keivan.f^Talk ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)
• موافق به نظر من باید تمامی اشخاص با نام یاد شوند اگر القابی هم داشته باشند نباید در عنوان مقاله گذاشته شود.Sinafi (بحث) ‏۵ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)

نظرات

• پرسش: آیا درست است محمدرضا شاه پهلوی، رضاشاه، احمدشاه قاجار، محمدعلی‌شاه و مظفرالدین‌شاه قاجار در قانون اساسی مشروطه به عنوان شاه به رسمیت شناخته شده‌اند؟ -- آرمان^ب ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
•  نظر: قیاس اینان با امامان قیاس مع الفارق است، برای هرکدام باید جداگانه تصمیم گرفت، اینکه چون این شاه دارد پس آن هم باید امام داشته باشد مغالطه است یا برعکس چون این شاه ندارد آن هم نباید امام داشته باشد. آرمان^ب ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)
• پرسش: فرضاً که در قانون هم آمده باشد، تفاوتش با رئیس جمهور و رهبر چیست؟ چرا رهبران ایران و روسای جمهور را با این القاب نمی‌خوانیم؟ اگر جواب قانع‌کننده‌ای نباشد، مخالف انتقال هستم. mOsior (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

  پرسش شما فراتر از سطح این نظرخواهی است و می‌تواند خودش موضوع یک نظرخواهی برای اصلاح وپ:قناخس باشد. دعوا الان بر سر این است که چرا رضا خان رضا شاه است و محمدرضا خان محمدرضای خالی. سؤال شما اگر پاسخ درخوری هم نداشته باشد دلیل استثناء قائل شدن برای یک نفر خاص نمی‌شود. به نظر می‌رسد دلایل غیرویکی پدیایی موجب این استثناءگذاری بین پدر و پسر شده. Wikimostafa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)

  رضا شاه هم چون نام خانوادگی «پهلوی» داشته چرا «رضا پهلوی» نباشد؟ آن هم معیار برای پسرش نیست. یاماها۵ / ب ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)

  درود جناب موسیور. مثالی می‌زنید؟ به عنوان مثال اگر بخواهیم به رئیس‌جمهور نیز تعمیمش دهیم، مقاله حسن روحانی نامش چگونه خواهد شد؟ مهرنگار (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)

  @مهرنگار: می‌بخشید بحث را دنبال نمی‌کردم و پینگ هم نبودم دیر پاسخ می‌دهم. غرضم این نبود که ترکیب رئیس‌جمهور حسن روحانی ترکیب مناسب یا درستی است. بحثم این است که اگر مسئله القاب رسمی باشد، رئیس‌جمهور هم عنوانی رسمی است. پس به این دلیل نیست که به رضاشاه، می‌گوییم شاه. تلقی من این است که شهرت باعث این اتفاق شده و زمانی که بر آن گذشته و تغییر رژیم. از طرفی همین محمدرضا را تمام دنیا، حتی کشورهای عربی به شاه خالی می‌شناسند. حتی هیچ شاه دیگری در دوران معاصر به تنهایی شاه یا کینگ خوانده نشده که هرجا بگویی، بفهمند منظورت چیست. تاحدی مثل ملکه که اولین مسی که به ذهن‌مان می‌آید، ملکه انگلیس است. من موافق این انتقال نیستم چون استدلال القاب رسمی، کمیتش لنگ است و مشهور هم محمدرضاشاه نیست. همین‌طور قیاس یکسانی با رضاشاه هم غلط است. کریم‌خان زند هم شاه بوده اما جایی کریم‌شاه زند نگفته‌اند. در ویکی عربی، پدر و پسر بدون عنوان شاه هستند، در ویکی ترکی، محمدرضا بدون عنوان و رضاشاه، رضاخان گفته‌شده، در ویکی انگلیسی و آذربایجانی محمدرضا بدون عنوان و رضا، با شاه آمده (فقط جهت تقریب به ذهن آوردم.) mOsior (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC)

• @ارژنگ: گرامی درود.
• اول اینکه بفرمایید در کجا شعار داده‌ام
• دوم کدامیک از مواردی که من گفتم در مورد محمدرضا پهلوی اتفاق نیافتاده :از عزل از سلطنت و عدم تداوم دودمانش در پادشاهی و عدم ادامه مفهوم سلطنت یا داشتن شناسنامه در هنگام فوت. شغل بودن پادشاهی به موجب قانون و دریافت حقوق بابت این موضوع.
• سوم نوشتارهای من بصورت مشخص در چند مورد بیان شده است که تکرارش باعث تطویل مطالب می‌شود. (بحث شناسنامه - پاسخ به نقل قول اشتباه آرمان در مورد اجازه نوشتن در عنوان صفحه شاه و مغلطه توسل به نادانی - موضوع یک سان سازی!!!!!- استفاده از عنوان شاه برای پادشاهان مخلوع قاجار و بحث فوت آخرین آنها قبل از قانون صدور اجباری شناسنامه- بحث تاریخی استفاده از عنوان شاه برای رضا شاه -بحث تعمیم موضوع به امامان و…). حال چگونه از بین این موارد که عموماً دوستان هم نظرتان پاسخی بدان ندادند شما برداشت شعار می کنیدُ نمی‌دانم؟ بجای اینکه واعظ غیر متعظ باشید و شعار بدهید که شعار ندهند!!در خصوص موضوع بحث ورود کنید. با تشکر و آرزوی بهترین‌ها Hootandolati(بحث) «چهارشنبه، ۲۷ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۱۰:۱۰ (ایران)» ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)

  Hootandolati گرامی، کمی آهسته، من در اینجا نظر خودم را نوشتم و منظور من از شعار به روشنی شعار نه شاه و نه شیخ است که ارتباطی به حث اینجا ندارد. به این نکته هم توجه داشته باشید که اینجا گروه یا حزبی بر ضد گروه یا حزب دیگری بحث نمی‌کنند و من الزاماً موافق تمام دیدگاه‌های موافق یا مخالف این بحث نیستم. من نظر شما را در مورد حذف عنوان شاه از این مقاله را مطابق با هیچ سیاست و منطق این دانشنامه نمی‌بینم و از ابتدا انتقال به محمد رضا پهلوی و سپس راه اندازی نظر خواهی را آنچنان شایسته یک بحث نمی‌دانم. در ضمن در مورد اصطلاحات عربی که بکار می‌برید توضیح بیشتری دهید. در ایران عنوان شاه برای هر شخصی که قدرت را بدست گرفته حداقل از دوره قاجار به بعد بصورت رایج استفاده شده و می‌شود. به این پرسش من لطفاً با آری یا نه پاسخ دهید، احمدشاه همچنان شاه است (در بکاربردن نام منظورم است نه سمت) نادرشاه و رضاشاه همه همچنان شاه هستند، بفرمائید آیا محمدرضا شاه شاه ایران بود یا نه؟ ارژنگ ▒▒▒ ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

• درود جناب دولتی. قبل از هر چیز این را بگویم که بشخصه کوچکترین علاقه و اعتقادی به نظام موروثی پادشاهی ندارم و اگر در اینجا موافق هستم، صرفاً بر این اساس است که فکر می‌کنم درست‌ترین مدخل، محمدرضا شاه پهلوی است؛ همان‌طور که نیک می‌دانم دوستان مخالف، هیچ‌گونه اعمال سلیقهٔ شخصی ندارند و واقعاً چنین می‌پندارند که بهترین و درست‌ترین مدخل، محمدرضا پهلوی است. ما دو جبهه نیستیم و اتفاقاً همگی در یک گروه قرار داریم، گروهی که در تلاش هستند بهترین و درست‌ترین عنوان را برای مدخل اصلی یک مقاله برگزینند. حال برسیم به این فرمایش شما: «(بحث شناسنامه - پاسخ به نقل قول اشتباه آرمان در مورد اجازه نوشتن در عنوان صفحه شاه و مغلطه توسل به نادانی - موضوع یک سان سازی!!!!!- استفاده از عنوان شاه برای پادشاهان مخلوع قاجار و بحث فوت آخرین آنها قبل از قانون صدور اجباری شناسنامه- بحث تاریخی استفاده از عنوان شاه برای رضا شاه -بحث تعمیم موضوع به امامان و…). حال چگونه از بین این موارد که عموماً دوستان هم نظرتان پاسخی بدان ندادند… در خصوص موضوع بحث ورود کنید» من دربارهٔ تک‌تک این موارد بحث کردم و جواب قانع‌کننده نگرفتم. در رابطه با شناسنامه[۱] پاسخ ندادید. موضوع وحدت رویه را نیز همان ابتدا پاسخ دادم که شما فرمودید چرا بقیه را نخواندی! در رابطه با امامان و آیت‌الله‌ها عرض کردم قیاس درستی نیست اما در ادامه بحثی درنگرفت. موضوع مربوط به جناب آرمان را _{آنگونه که شما می‌گویید} نمی‌دانم چیست و از طرفی موظف نیستیم در رابطه با موضوعات دیگر کاربران پاسخ دهیم. این بحث می‌تواند کاملاً سازنده و دوستانه پیش رود تا بهترین نتیجه برای ویکی حاصل شود، از طرفی می‌تواند پرتنش و فرسایشی پیش رود تا حاصلش دلخوری و خمودگی باشد و ویکی نیز هیچ نفعی نبرد. بستگی به رویکرد ما دارد. پایدار باشید. مهرنگار (بحث) ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

  @ارژنگ: گرامی درود. اگر منظور شما این نبود که من شعار می‌دهم، پس در ابتدای امر شما گفتگو را با یک نسبت نادرست به من شروع کردید. Hootandolati و Mardetanha عزیز، نخست اینکه خواهشمندم از هرگونه مطالب شعارگونه و اسلوگان‌دار بپرهیزید.. مخاطب شما در ابتدای جمله من و مرد تنها بودم. اگر اکنون نظر خود را تصحیح کرده‌اید بسیار جای خوشحالی است که دیگر سخنانی که گفته شد را مصداق شعار نمی‌دانید. حال یا سخنان گفته شده دارای جواب هستند یا نیستند اگر استدلال‌های بیان شده نادرستند علت برداشت خود را از این نادرستی بفرمایید اگر درست هستند که …

  اما در مورد سؤال شما جسارتاً در گفتگو هستیم نه استنطاق که پاسخ فقط با اری یا خیر داده شود. استدلال بر پایه آری یا نه امری نادرست در مباحثه می‌باشد زیرا با بیان سوالات جهت دار براحتی می‌توان از طریق طراحی و مهندسی سؤال به جواب دلخواه رسید. استدلال خود را کامل بگویی و پاسخ آن را کامل بشنوید. البته فکر کنم قبل از این سؤال شما از شما در مورد علت نادرست دانستن استدلاهای مطروحه پرسش کردم. امیدوارم بود ابتدا آن موارد را رد کنید و سپس استدلال بیاورید که گویا چنین نشد. با آرزوی بهترین‌ها Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۸ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۱۷:۴۱ (ایران)» ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

  @مهرنگار: گرامی مهرتان افزون. اما در مورد سوالاتی که مطرح نمودید.

  نخست اینکه من متأسفانه متوجه پرسشس شما نشدم پوزش از بابت این موضوع.

  دوم مورد در باب شناسنامه: در ویکی صفحات مربوط به اشخاص با نام شناسنامه خوانده می‌شوند و اگر هم فردی دارای نام مستعار باشد که بیشتر رایج باشد نام مستعار و یا رایج برتری دارد مانند رفسنجانی بر بهرمانی. یا خمینی بر مصطفوی. اگر لزومی به استفاده از نام شناسنامه برای نامگذاری صفحات نیست که خب هر اسمی را می‌توان روی هر صفحه‌ای گذاشت. نام بدون شناسنامه یا برای بحث رایج بودن است یا ماقبل شناسنامه مانند عباس میرزا و …مشخصات شناسنامه‌ای نام رسمی افراد است و در این مورد داریم: با وجود اینکه نام‌های رسمی، علمی، اصلی یا علایم تجاری معمولاً برای نوشتارها استفاده می‌شوند، عنوانی که غالباً از سوی منابع معتبر استفاده می‌شوند ترجیح دارد. دانشنامه‌های دیگر جزو منابعی محسوب می‌شوند که می‌توانند در تصمیم‌گیری اینکه کدام نام‌ها دانشنامه‌ای هستند یا رواج بیشتری دارند کمک باشند.

  اما اینکه می‌گویید در سیاست چیزی نیامده است نیز در مباحث قبلی پاسخ کامل داده‌ام و تکرارش شاید ملال آور باشد این موضوع بحث زیر صادق است. توسل به نادانی یا توسل به جهل (به لاتین: argumentum ad ignorantiam) مغالطه‌ای است که در آن شخص ادعا می‌کند که یک گزاره درست است به این دلیل که نقیض آن ثابت نشده‌است. از نظر منطق، هر قضیه در گام نخست نه درست است و نه نادرست و در گام دوم، باید درستی یا نادرستی آن تعیین شود. بی‌اطلاعی دربارهٔ درستی یک گزاره، نمی‌تواند درستی نقیض آن را نتیجه دهد. عدم نفی دلیل بر اثبات نیست.

  سوم در مورد شاهان قاجار که چندین بار موضوع را توضیح دادم اگر نام رسمی فرد چنین است حال اگر می‌خواهید نام رسمی دیگری برای ایشان ایجاد و استفاده کنید که آن مرحومان از آن بیخبر هستند کاری نمی‌توان کرد. بعید می‌دانم بخواهید در دانشنامه‌ای که القابی مانند فلان السلطنه و بهمان الدوله و … حذف شده بخواهید برای آنان لقب و نام جدید استفاده کنید؟

  چهارم در مورد علاقه به نوع حکومت بهتر از من می‌دانید که در تاریخ و یا دانشنامه علایق شخصی نه تأثیر دارند و نه اهمیت. تنها مفیدفایده این علایق می‌تواند در مطالعه بیشتر به آن موضوع و تکمیل مسایل مورد بحث بیانجامد و لاغیر.

  پنجم قطعاً با شما هم عقیده هستم که تلاش همه دوستان برای ارتقاء ویکی است تا حداقل شایسته نامش یعنی دانشنامه باشد و اختلاف سلیقه امری طبیعی است.

  ششم من نمی‌دانم بحث وحدت رویه از کدام رهنمود و یا سیاست نشات گرفته شده و در کجا بدان اشاره شده و یا در کجا حداقل سابقه و یا سابقه‌ای از آن موجود بوده اما از دید من از جمله استدلال‌هایی است که با دانشنامه اتفاق ندارد. همان وحدت رویه مفروض شما در مورد حذف القاب اگر بخواهد رایج باشد با ویکی انگلیسی و … هم همخوانی ندارد. بقول حجت گرامی ایرانی نگاه نکنید حداقل این وحدت کذا و کذا را با ویکی‌های جهانی داشته باشیم.

  با توجه به نوع صفحه و تطویل موضوع قاعدتاً باید استدلال‌های موافق و مخالف جدا شود تا بحث روال منظم تری دریابد. اگر این مهم را دانجامدهید که بسیار مؤثر تر خواهد بود. Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۸ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۲۰:۳۲ (ایران)» ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

  درود دوباره. از آخر شروع می‌کنم. اگر ایده‌ای برای منظم کردن این صفحه دارید و به روند بحث‌ها لطمه نمی‌زند، خودتان اجرایش کنید.

  پاسخ‌تان را خواندم. برخی جاها نظرات‌مان کاملاً یکسان است، نظیر چهارم و پنجم. جناب دولتی یک سؤال می‌پرسم، در صورت امکان یک پاسخ کوتاه بدهید (در حد یک نام). وقتی دربارهٔ ایران صحبت می‌کنند و می‌گویند شاه، ناخودآگاه در ذهن شما کدام شاه متبادر می‌شود؟ مهرنگار (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

  @مهرنگار: گرامی درود. موضوع تداعی نام برای من بحثی دیگر است. اگر در تاریخ باشد بلافاصله می‌پرسم کدام شاه (البته اگر زمان بحث مشخص نباشد) ولی اگر برای مثال در مورد مشروطیت صحبت می‌شود کسی بگوید شاه بلافاصله یاد مظفرالدین شاه می‌افتم و وقتی در مورد اصلاحات ارضی صحبت شود در مورد محمدرضا پهلوی. این سؤال نمی‌تواند جواب مشخصی داشته باشد منوط است به موضوعی که در موردش صحبت می‌شود مثلاً وقتی در مورد جنگ‌های ایران و روسیه صحبت می‌شود بحث شاه ناظر به فتحعلی شاه است و …. از این رو جواب سؤال مستقل از سؤال است و وابسته به ظرف مورد بحث. اما در مورد بخش‌بندی در همین حد فعلی بخش‌بندی کردم. فکر کنم اینگونه شاید بهتر باشد. با آرزوی بهترین‌ها Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۸ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۴۰ (ایران)» ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

• Hootandolati عزیز، در مورد مطلب نخست شما عرض کنم که فرصت بحثهای حاشیه‌ای و بی ربط را ندارم پس هر چه بوده چون به این نظرخواهی ربطی ندارد فراموش کنید.
• ۱. یک بحث شناسنامه و القاب است… شما خود صحبت از شناسنامه می‌کنید و خود آنرا استدلال می‌کنید؟ وپ:رایج را کنار گذاشته و بدنبال شناسنامه شاه هستید؟
• ۲. رضا شاه بعد از استعفا نیز شاه فقید و تا پایان حیات در ادبیات رسمی و غیررسمی و رایج رضا شاه خوانده شد اما در مورد محمدرضا پهلوی به دلیل عدم امتداد حکومت سلطنتی چنین اتفاقی نیفتاد. شما انتظار داشتید پس از مرگ محمدرضاشاه در جمهوری اسلامی او را شاه فقید بخوانند؟!!
• ۳. در ویکی انگلیسی محمدرضا پهلوی دارای عنوان شاه نیست! این چه ارتباطی به ویکی فارسی و این بحث دارد؟
• ۴. دیگر در باب پادشاهان تمامی آنان ولو مخلوع در مباحث و مکاتبات رسمی بنام کامل و عموماً با قید شاه مخلوع نامیده می‌شدند و دیگر اینکه بحث نام رایج در مورد آنها بصورت قاطع و تام است؛ ولی در مورد محمد رضا پهلوی عموماً خیر!! منظور شما را در این مطلب اصلاً نفهمیدم، یعنی منظور شما اینست که اگر عموماً اگر شاهی شاه مخلوع نامیده شد می‌توان عنوان را به شاه مخلوع تغییر داد ولی این در مورد محمدرضا پهلوی اجرا نمی‌شود؟!
• ۵. این مورد هم که بدون بحث به اتمام رسیده.
• ۶. آخرین پادشاه بودن نه افتخاری دارد و نه مزیتی که برایش لقبی و عنوانی بگذاریم. الان منظور شما این است که برای مثال من موافق بدنبال مزیت یا افتخاری برای یک شاه مرده هستم؟
• ۷. استدلال یک دستی نام از آن دسته استدلال‌هایی است که قوت مناسبی برای طرح در بحث دانشنامه ندارد. می‌شود توضیح دهید که این مورد چرا برای شما قوت مناسبی ندارد؟
• من کلا در مطالبی که شما مطرح نمودید دلیل قانع کننده‌ای ندیدم که نظر مخالف خودم را پس بگیرم. شما در کل چند خطی را نوشته‌اید و به عنوان فکت در حال دفاع از آن هستید. در ضمن جسارتاً شما هرجا قصد عدم ورود به بحث دارید آنرا استنطاق یا مغالطه می‌نامید.
• باز اعلام می‌کنم انتقال مقاله و سپس راه اندازی نظرخواهی آنچنان زیبا نبود. در اینجا شاید لازم باشد برای روشن شدن افکار اعلام کنم که کاربر:ارژنگ نه شاهدوست است نه آدم جمهوری اسلامی، او نیز مانند بقیه امیدوار است که بحث مانند همیشه دانشنامه‌ای پیش برود و با اجماع و نتیجه این نظرخواهی هرچه که باشد موافق خواهد بود. ارژنگ ▒▒▒ ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

  @مهرنگار: گرامی یک نکته بحث شناسنامه اول از اینجا وارد به موضوع شد Hootandolati(بحث) «شنبه،۳۰ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۰۱:۱۷ (ایران)» ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

• @ارژنگ: گرامی. با توجه به مطالبی که نوشته اید:

گرامی دورد. پیش از ورود به گفتگو انتظار داشتم وقتی شما بحثی حاشیه ای را مطرح کرده اید برای پایانش بگونه زیباتر بکوشید نه اینکه ː فرصت بحثهای حاشیه‌ای و بی ربط را ندارم پس هر چه بوده چون به این نظرخواهی ربطی ندارد فراموش کنید. وقتی امری نادرست به طرفی دیگر نسبت داده می شود اگر ابراز غفلت در بیان نمی کنید حداقل این چنین سخن گفتن نازیباست. اگر بحثی بی ربط در خصوص شعار دادن مطرح شده شما گفتید نه من.

• 1. بحث شناسنامه را من اول مطرح نکردم و در بالا لینک طرح موضوع اولیه را دادم و در اینجا هم آرمان دوباره آن را مطرح کرد که از بحث آرش در صفحه بحث ]] محمدرضا پهلوی[[ آمده بود. معطوف به بحث صفحه اصلی است که گویا در آن بحث شرکت نداشتید و با توجه به نوشتار مهرنگار عزیز به جای پاسخ به استدلال به در مورد نام رسمی که در ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری آمده به موارد دیگر پرداخته اید. تمامی این موارد در یک صفحه هستند به ترتیب آنان را بخوانید. اما بحث نام رایج از دید شما ]] محمدرضا پهلوی[[ با عنوان شاه است از دید من خیر.
  2. مشکل این است که گویا نوشتار را با حوصله نمی خوانید نوشته ام که ادبیات رسمی و غیر رسمی. در مورد محمدرضا پهلوی در ادبیات غیر رسمی هم چنین است. نه کسی افراد و یا مجلات و نوشته جات و رسانه ها را مجبور به استفاده از کلمه شاه می کند و نه عدم استفاده . دیگراینکه محمدرضا پهلوی خلع شد و در کسوت پادشاهی نمرد. در این مورد توضیح داده ام با ذکر مثال مربوطه در مورد شاهان قاجار وتکرارش ملال آور است .
  3. بحث ویکی انگلیسی به عنوان یک راهنما که بیشتر موارد در وکی فارسی بدان استناد می شود و به عنوان تکمله است در تایید صحبت دیگر دوستان. باز هم پیشنهاد می کنم مباحث مطروحه قبلی را نگاهی مجدد بیاندازید.
  4. بحث در مورد استفاده از عنوان شاه است برای افراد نه عنوان مخلوع. در این مورد بحث شاهان قاجار را بخوانید
  5. اما اینکه دوستان به عنوان موافق یا مخالف نظر بدهند نه به عنوان شاه دوستی است نه مخالفت با شاه و نه به معنی با حکومت بودن است و نه بر حکومت بودن و نه حتی دارای بار ارزشی به معنای رایج. یک نظر تاریخی است ولا غیر که افراد بنا به تجارب و نظرات و مطابق با سیاست ها آن را بیان میکنند. آنچه نوشته شد یک دیدگاه شخصی بود که شاید با توجه به موضوع بهتر بود نوشته نمی شد. (اصلاح شد)
  6. در باب مغلطه و استنطاق توضیح داده ام اگر آن را کافی نمی دانید به صفحات ویکی و انواع مغلطه مراجعه نمایید.
  7. در مورد یک دستی توضیح داده ام به بحث با مهرنگار گرامی رجوع کنید. لطفا در مورد تعمیم یک موضوع به موضوعات دیگر در نامگذاری از همین مورد یک ! سان سازی و یک ! دستی چند مثال بفرمایید.
  8. امادر آخر باز هم بر می گردم به همان بحث شعار که خودتان در اولین بار من و مرد تنها را مخاطب قرار داده اید عجیب ترین حالت در ویکی دیده ام همین بحث کذا و کذا است که قبل از شما مهرنگار گرامی هم نوشته اند اینکه به چه چیزی علاقه دارید یا علاقه مند نیستید. این موارد چه ارتباطی به دانشنامه دارد! بحث دانشورانه ربطی به سلایق و علایق بیرونی ندارد اینکه هر کسی به چه نظام حکومتی علاقه مند است و یا از چه نظامی خوشش نمی اید ربطی به اینجا ندارد و اعلام آن نیز جسارتا درست نیست اینجا نه محل تعیین نوع نظام است و نه مباحثی از این دست.
• قطعا هدف تمامی دوستان بالاتر بردن سطح ویکی است. تمایم این افتراق ها و اشتراک ها بر همین اساس صورت می گیرد. شاد و پیروز باشید Hootandolati(بحث) «شنبه،۳۰ بهمن ۱۳۹۵، ساعت ۰۲:۰۳ (ایران)» ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)
•  نظر: با توجه به اینکه این نوکیسه ضد خلق های رنج کشیده لقب شاه داشتند. من موافق لقب شاه به ایشان هستم،زیرا لقب شاه در عرف جا افتاده است. و برداشتن آن چندان دلچسب نیست. نمونه احمدشاه قاجار را احمد قاجار و یا فتحعلی شاه را فتحعلی قاجار بگوید. چندان دلچسب نیست و ناآشناست. لذا همان شاه برای این ضد خلق نو کیسه سرمایه دار بسیار بهتر است. Kurdyabu (بحث) ‏۲۷ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

سوال

• پرسش: به شاه در فرهنگ و ادبیات اسلامی چه می‌گویند؟ غیر از امام یا خلیفه عنوان دیگری سراغ دارید؟ اگر قرار به وحدت رویه است باید امام هم مجاز باشد چون طبق استدلال دوستان که می‌گویند شاه احترام نیست امام هم احترام نیست.
• یاماها۵ / ب ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۱ (UTC)

گاهی احساس می‌کنم که لقب شاهی شاهِ پیشین دارد وجه‌المصالحه درج القاب مذهبی قرار می‌گیرد! __Âriobarzan ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)

@Ariobarzan: علاقه‌ای به استفاده از القاب ندارم. با برخورد دوگانه مشکل دارم که شما یک دسته از امرا را لقب می‌دهید و مابقی را به هر دلیلی (کاری به نیت ندارم) بی‌خیال می‌شوید.

در مورد سایر شاهان که می‌فرمایید قابل قیاس با محمدرضا پهلوی نیستند آنها نام خانوادگی به شکل امروزی نداشتند (از بدو تولد) در نتیجه مردم و منابع آنها را با لقب می‌شناختند ولی محمدرضا پهلوی نام خانوادگی داشته و شرایطش متفاوت است.

یاماها۵ / ب ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

@Yamaha5: پاسخ به مسئلهٔ شناسنامه بارها داده شده‌است، به بالا و پایین صفحه مراجعه فرمایید. بماند که نفس این استدلال گیر دادن به شناسنامه نه بر اصلی است و پیشتر پیش‌بینی شده!
ولی در خصوص لقب دادن گروهی و بی‌خیال شدن گروهی دیگر، من کدام امیر را بی‌لقب گذاشته‌ام؟!!! __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

۱- یک لیوان آب سرد بخورید و خونسرد باشید. ۲- چرا بحث را شخصی می‌کنید مگر مخاطب پرسش بالا شما بودید؟ پینگ کردید پاسختان را دادم. نکند شما وارث شاه هستید؟ :) ۳- لطفاً نیت‌یابی نکنید بحث شخصی نیست (شما هر جور خواستید ویرایش کنید نهایتش اگر مخالف سیاست بود با شما برخورد می‌شود پس «من کدام امیر را بی‌لقب گذاشته‌ام؟!!!» برای من مهم نیست) ۴- متن اولی که نوشتم را یک بار دیگر بخوانید. نوشتم اگر قرار به وحدت رویه است باید امام هم مجاز باشد چون طبق استدلال دوستان که می‌گویند شاه احترام نیست امام هم احترام نیست. => یعنی: در پاسخ استدلال دوستانی که شاه را لقب می‌دانستند نوشتم. نه قصد گروکشی دارم نه نیت خاص، پس بحث را شخصی نکنید و منطقی بحث کنید.

خلاصه کلامطبق استدلال بالایی که نوشتم وحدت رویه برای شاهان معنایی ندارد و باید موردی بحث شود. (حداقل برای محمدرضا پهلوی) یاماها۵ / ب ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)

@Yamaha5:

1. اگر اینگونه برداشت کرده‌اید که من خونسردی‌ام را از دست داده‌ام، لابد نوشته‌ام قدری تند بوده‌است که چنین تصور خطایی را یافته‌اید. به هر روی از تندی کلامم پوزش می‌طلبم. ولی چه می‌توان کرد در برابر ...؟!
2. من کجا بخث را شخصی کردم جانم؟! بالاخره یکی باید پاسخ می‌داد، لابد آن دیگری هم مخاطب نبود؟! یا ترجیح می‌دادید بی‌پاسخ بماند؟ که البته دور از ادب می‌بود!
   چه ربطی به وراثت دارد؟ الآن که دارد بحث را شخصی می‌کند؟!
3. ببخشید! کدام نیت‌یابی؟!
4. ببینید دوست عزیز، لزوماً که موافقان امام مخالفان شاه نیستند، و برعکس. این چه برداشتی است که می‌کنید آخر؟ بحث شخصی کدام است؟ من نه امامزاده‌ام نه شاهزاده، وقتی شما می‌گویید که جانشین شاه هستید دارید وارد فضای شخصی‌سازی می‌شود. وقتی می‌گویید این را بپذیرید تا آن پذیرفته شود این نامش گروکشی است، نیت‌یابی هم نیست چون از خورشیدِ تابانِ در میانهٔ روز هم درخشان‌تر و پیداتر است.
   مخلص کلامتان هم ادامهٔ همان صحبت‌های پیشین است، اصل بر عنوان تاریخی است، استدلال‌های من درآوردی شناسنامه و پدر رعیت و مادر کلفت هم چیزی را عوض نمی‌کند! __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۱ (UTC)

برای من هم سوال است، شما چه پاسخی به سوال یاماها دارید ؟ احساسات بماند برای بعد م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)

@Mardetanha: احساسات؟! کدام احساسات؟! یادم نمی‌آید بالا در ادلهٔ رد عنوان شاه یکی از شعارهای یک گروه سیاسی معلوم‌الحال را داده‌باشم! فرافکنی می‌فرمایی برادر.
در پاسخ رضای گرامی، بالاتر و در بحث‌های پیشتر هم هزار بار گفته‌ام، این موضوع را باید در جای خود بحث کرد، گروکشی که نیست آقاجان! البته شاید هم باشد!!! __Âriobarzan ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)

اینکه در جای خود باید بحث کرد به نظر فرافکنی است، مقایسه یک روش پذیرفته برای بحث‌هاست، من هم مخالف امامم و هم شاه، می‌خواهم بدانم شما بر پایه چه استدلالی امام را رد می‌کنید تا من شاه را با همان رد کنم. به نظرم همین مقایسه ساده نشان می‌دهد که چرا شاه نباید در عنوان باشد م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

@Mardetanha: خیر! جایش هر جا باشد اینجا نیست، در صفحه‌ای که بحث جامع‌تری باشد می‌توان بدان پرداخت مانند صفحهٔ بحث وپ:قناخس. لطفاً دربارهٔ معنای فرافکنی کمی مطالعه بفرمایید. از این گذشته، من کی با عنوان امام مخالفت کردم؟! چرا حرف در دهانم می‌گذارید؟! __Âriobarzan ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)

یعنی با امام موافقید ؟ م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

در کجا؟ __Âriobarzan ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)

مثلا همین مقالات مربوط به امامان شیعه یا رهبر سابق م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

عجب! برای شاه موردی بحث می‌کنی و آن هم بر خلاف رویهٔ وپ:قناخس و برای امام پاسخ فله‌ای می‌طلبی؟! __Âriobarzan ‏۹ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

نه ۱۳ مورد مطرح کردم که شما راجع به هرکدام که خواستید نظر بدهید م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۰ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

کجا؟! __Âriobarzan ‏۱۰ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

۳ خط بالاتر، هر کدام رو که خواستید بررسی کنید و بگویید م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

۳ خط بالاتر چیزی نیافتم! پیوندش لطفاً یا حتی‌الامکان بازنویسی! __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)

یکی از این ۱۳ نفر به انتخاب خودتان م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)

و پاسخ من در تغییر نظر احتمالی شما نقش خواهد داشت؟ __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)

اگر نداشت وقت شما و خودم را نمی‌گرفتم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

و این احیاناً شباهتی به گروکشی ندارد؟! __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

آریو جان می‌خوای بپرس از ساعت چند اینجا هستید، من هم می‌گم از ۸، بعد شما دوباره می‌پرسی از ساعت چند اینجا هستید ؟ من می‌گویم ۹ :) درخواست من گروکشی نیست اما می‌خواهم اگر جایی رفتم و پرسیدن که چرا مقاله محمدرضا شاه دارد و مقاله دیگر دقیق با شرایط مشابه بدون عنوان است چه بگویم. بالاخره نباید استاندارد دوگانه داشته باشیم. من استانداردم مشخص است، تا آنجا که ممکن باشد از القاب و ... استفاده نکنیم. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

حالا اگر من جایی رفتم و پرسیدند این چه تبعیضی‌است که همهٔ پادشاهان ایران پس از صفوی لقب شاه دارند، جز این شاهِ نگون‌بخت چه باید بگویم؟! خداوکیلی این پرسش پاسخش بی‌جواب است! __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

بگویید آنها شناسنامه نداشتند ولی این یکی داشت و اگر قبول نکردند من را معرفی کنید، روش برخورد با کسانی که حرف حساب را قبول نمی‌کنند را خوب بلدم wink wink م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

اگر خدای ناکرده گفتند این چه مدل استدلالی است و مبنایش کجاست و تازه رضاشاه هم شناسنامه داشت و ... خلاصه همان استدلال‌های احتمالاً منطقی و بی‌جواب و مخالفان جنابعالی را مطرح کردند چه؟!
اتفاقاً من هم می‌خواستم پیشنهاد بدهم آن معترضان به برخورد دوگانه را به من حواله دهید، ظاهراً بویی از حرف حساب نبرده‌ام ولی اندکی منطق می‌فهمم! __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)

بگویید رضا شاه در بدو تولد شناسنامه نداشت، شاه هم نبود، یک رعیتی بود فرزند زمان بود، آن معترضان به استاندارد دوگانه تعداشان زیاد است راست کار شما نیست، همه اینها را گفتم که بدانید جوابی ندارید اما خوب دوست دارید محمدرضا شاه باشد ماهم قبول می‌کنیم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

جواب را که از بس نوشتیم سر انگشتانمان پینه بست! آن معترضان هم بر فرض که وجود خارجی داشته باشند هم که کثرت دلیل بر برحق بودن نیست عزیز دل! وانگهی مفهوم اجماع هم ما بیشتریم نیست! محمدرضاشاه هم رعیت بود، دزد بود، مفعول بود، قاتل بود، خائن بود، مزدور بود، بی‌لیاقت بود ... ولی شاه بود، همکنون هم می‌گویند زمان شاه، شاهِ خائن، ستمشاهی و ... با استدلال‌های بندتنبانی که نمی‌توان جایگاه تاریخی را زدود، والله دشمنانش هم چنین نکرده‌اند. حالا نه شیخ و نه شاه که شما راه افتاده‌اید و به عنوان استدلال سر می‌دهید -و مرا سخت به یاد شعار برادران مجاهد خلق می‌اندازد!- فقط شعار است، اینجا سر و کار ما با شعور است عزیز جان. استدلال چیز دیگری است، منطق راهکار دیگری دارد، اینجا صحن احساسات نیست. از شمایی که مسئولیت ویکی‌بدی را به ودیعه دارید انتظار این قبیل شعارها نمی‌رود، باور کنید لجبازی بی‌مورد است. حالا می‌خواهید گروکشی کنید؟ اشتباه گرفتید چون من یادم نمی‌آید مخالف لقب امام بوده باشم! اگر هم بودم همین‌جا اعلام می‌کنم که درج لقب امام نظر به رواجش برای امامان شیعه خالی از اشکال است. الآن با این یک جمله نظر شما عوض شد؟! __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)

نه گرامی خواستم بدانید که استدلالی ندارید و پاسخی هم به طریق اولی ندارید، من که صحبت از احساسات نکردم شما گفتید من احساس می‌کنم گروکشی است، گفتم اگر موافق لقب امام هستید که مشکل حادتر از این مقاله‌است و اگر مخالفید که استاندارد دوگانه دارید، به هرحال هرکسی فرصت داشت بحث را بخواند خواهد دید که پاسخی نداشتید. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

ببینید دوست گرامی، در زبان فارسی احساس کردن با داشتنِ احساسات فرق دارند! احساس کردن درکی است که از شواهد ملموس به دست می‌آید و داشتن احساسات چیزی نظیر آن گروهی است که پلاکارتی را در دست می‌گیرند و شعار محبوب شما نه شاه و نه شیخ را سر می‌دهند! حالا اشکالی ندارد!
هرکسی که تحمل خواندن نتیجهٔ آنچه من در بحث با شما را کشیده‌ام را داشته باشد قطعاً نگاهش به عبارت استدلال عوض شده و برای مثال شکیبایی ایوب، فرد مناسب‌تری را خواهد یافت! برای ختم غائله‌ای که راه انداختید و لطفاً رسم جوانمردی را به جا بیاورید و با توجه به چراغ سبز من برای امامان، نظرتان را تغییر دهید! __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)

این چراغ سبز اتفاقا متاسفانه بیانگر این است که در این همه سال نتوانستیم بی‌طرفی و اینکه باید اینجا چگونه حب و بغض‌ها را کنار بگذاریم را به اندازه کافی جا بیندازیم اما من ناامید نیستم از ابتدا شروع می‌کنم، لطفا اینجا را بخوانید، این قوانین برای ما بسیار مهم هستند مخصوصاً اصل بی‌طرفی در همه قسمت‌های دانشنامه بسیار کلیدی است، همین یک تکه باعث می‌شود مخاطبان ویکی‌پدیا به آن اعتماد زیادی داشته باشند، چون با روایت رسمی حاکمیت متفاوت است، این چیزی است که من و بسیاری از کاربران اینجا بدان می‌بالیم و برای نیل به این مقصود خون دل‌ها خورده‌اید و طعنه‌ها شنیده‌ایم. پس خواندن ۵ بنیاد، توصیه می‌کنم صفحه دیدگاه بی‌طرف را بخوانید، حتی توصیه می‌کنم مثل من یک نسخه از آن را پرینت کنید و زیر میز خود داشته باشید، بسیار راهگشاست. در فرصتی دیگر سایر مسائل را نیز با شما مطرح می‌کنم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

هنگامی که من کاربر فعال ویکی‌فا بودم جنابعالی عضو که هیچ، احتمالاً تصوری هم از کار گروهی نداشتید. من هم می‌توانم یک برگ از صفحهٔ اول کتابی از اول دبستان را برای شما پرینت کنم و دعوتتان کنم که از نو شروع کنید، ولی با اینکه بسیار متاسفم، اینچنین نمی‌کنم. موفق باشید__Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۸ (UTC)

گرامی این اولین ویرایش من و این اولین ویرایش شما، همه میداند که اردیبهشت پیش از مرداد است، البته اینها مهم نیست هر زمان که فرصتی شد یکی از اصول را با هم تمرین می کنیم، برای یاد گرفتن هیچوقت دیر نیست م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۳ (UTC)

فعالیت من پیش از آن و با آی‌پی بود، به هر حال مهم نیست. راستش هنوز گذارم به زنجان نیفتاده، اگر افتاد چشم، کمی تمرینتان می‌دهم. __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۲ (UTC)

بی‌صبرانه منتظرم م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)

اطلاع می‌دهم، دوربین هم فراموش نشود! __Âriobarzan ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)

• اگر با اطمینان نگویم همه، به جرات می‌گویم بسیاری از تازه کارها، شیوه گفتگوی مدیران را الگو قرار می‌دهند (مانند خودم که دو سال قبل یک دور بحث همه مدیران را خواندم حتی قبل از از اینکه بدانم بایگانی هم وجود دارد) به نظرم خوب است مدیران همواره این را مد نظر قرار دهند. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)

فرمایشتان متین است، اما خوب بحث جدی و سنگین است اما چیزی که مهم است در پس یک بحث سنگین، ۲ طرف همواره همکار و دوست باقی بمانند، مثل من وجناب آریو، الان ایشان برای تمرینات نهایی و شرکت در کلاس‌ها به زنجان خواهند آمد . :دی م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)

@مهرنگار: حق با شماست، اگر از جانب من عدولی رخ داده پوزش می‌طلبم. __Âriobarzan ‏۱۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۵ (UTC)

@Mardetanha: حالا قول نمی‌دهم که زود برسم، شما فعلاً تمرینات اولیه را انجام دهید بعد خدمت می‌رسم برای تمرینات پیشرفته‌تر! __Âriobarzan ‏۱۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

نمیدانستم «نه شاه و نه شیخ» شعار مجاهدین خلق است. چون مجاهدین گفته اند پس حتماً حرف غلطی گفته اند. پلاکارد هم چیز بدی است هرکس پلاکارد داشته باشد فلان است. دن کیشوت (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)

@دن کیشوت: خیر قربان! مجاهد بودن، کمونیست بودن، سلطنت‌طلب بودن، حزب‌اللهی بودن و ... هیچ‌کدام به خودی‌خود ربطی در اینکه ما ویکی‌پدین خوبی باشیم یا نه ندارد، مگر در صورت دخالت دادن بی‌رویه تمایلات. آن مثال شعار را هم من در برابر کسانی که موافقان عبارت «شاه» را در این موضوع متم به سلطنت‌طلبی می‌کردم عرض کردم که اگر این درخواست بی‌طرفانه ذکر عنوان تاریخی نشان از آن تمایل دارد، این شعارها هم احساساتی است برگرفته از ... فکر کنم برای رفع سوء تفاهم احتمالی کافی باشد. __Âriobarzan ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

با تشکر از جنابعالی بابت پاسخ. اگر کسانی که موافقان عبارت «شاه» را در این موضوع متهم به سلطنت‌طلبی کرده باشند بنظرم کار درستی نبوده است. یک موضوع دیگری هم به ذهنم رسید شما فرمودید گروکشی. گروکشی شاید کلمه خوشایندی نباشد چون ممکن است وقتی از این کلمه استفاده میشود معنی مثبتی به ذهن نیاید. ولی بنده تا جایی که یاد گرفتم ویکیپدیا جای سیاستمداری و رفتار سیاستمدارانه است و سیاستمداران کارشان گروکشی است. دن کیشوت (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)

منظورم این بود که گروکشی لااقل در بعضی موارد بنظرم کار خیلی بدی نباشد. دن کیشوت (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

البته این بحث هم انگار یک کم زیادی داغ شده. دن کیشوت (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

@دن کیشوت: سپاس‌گزارم. راستش شخصاً کوشیده‌ام به جای سیاست‌بازی عمل‌گرا باشم، حالا تا چه حد موفق بوده‌ام نمی‌دانم و قصد ندارم بیشتر بحث را باز کنم. ولی خوب این نگاه سیاست‌مدارانه نهایتاً برای وضعیت دانش‌نامه‌ای ویکی‌فا مطلوب نیست. __Âriobarzan ‏۱۳ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)

سیاستمدار بودن خوب است منافاتی با عملگرایی ندارد. بنظرم شما با دیپلماسی و روشهای سیاست‌مدارانه مخالف نیستید. دن کیشوت (بحث) ‏۱۴ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)