ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در واژه‌های مرکب

برای ابراز نظر در مورد نظرخواهیِ‌های موردی دربارهٔ فاصله‌گذاری به ویکی‌پدیا:نظرخواهی/استفاده از نیم‌فاصله در واژه‌های مرکب/نظرخواهی‌های موردی مراجعه فرمایید.

ظاهراً شیوه‌نامه فعلی در مورد نحوه نوشتن نام‌های عبارتی از جمله «از نفس افتاده»، «گرگ و میش»، «حال و هوا»، «بر باد رفته»، «حسرت به دل»، «سیستم عامل»، «ماشین تحریر» و... سکوت کرده و مشخص نکرده که آنها را باید با فاصلهٔ کامل نوشت، یا با فاصلهٔ مجازی و به صورت «ازنفس‌افتاده»، «گرگ‌ومیش»، «حال‌وهوا»، «بربادرفته»، «حسرت‌به‌دل»، «سیستم‌عامل» و «ماشین‌تحریر». اینطور به نظر می‌رسد که در ویکی رسم بوده با فاصلهٔ کامل نوشته شوند، اما پیشنهاد شده که نوشتن با فاصلهٔ مجازی درست‌تر هست. به هر روی از آنجا که این موضوع مقالات زیادی را تحت تأثیر قرار می‌دهد و نمی‌توان بدون اجماع آنها را منتقل کرد، لطفاً دوستان در این باره نظر دهند تا به اجماع برسیم و تکلیف این مقالات روشن شود. -- bkouhi (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)

موافقان

• موافق با سپاس از جناب بکوهی برای ایجاد این نظرخواهی، با نزدیک نوشتن/ تایپ‌کردن این‌گونه ترکیب‌ها موافقم؛ اما یک «اما» (در قالب پرسش) وجود دارد که باید به آن اشاره کرد:
  

1. فرض کنیم اجماع شود که «گرگ‌ومیش» (ترکیب عطفی) و «ازنفس‌افتاده» (صفت مرکب) در فضای نام به همین شکل ثبت شوند. آیا می‌توان کاری کرد که هرگاه کسی «گرگ و میش» (فاصله‌دار) را در نوار جست‌وجو تایپ کند، نتیجهٔ مطلوب را به او بدهد و سردرگم نشود؟
2. حال برعکس، اگر «گرگ و میش» و «از نفس افتاده» در فضای نام به همین شکل ثبت شوند، آیا اگر «گرگ‌ومیش» و «ازنفس‌افتاده» (بی‌فاصله) در نوار جست‌وجو تایپ شود، فردِ جست‌وجوگر را به همان مدخل‌ها رهنمون خواهد شد؟
   

چون اطلاعات تخصصیِ رایانه‌ای ندارم، فقط می‌توانم پرسش کنم که: آیا در محیط جاوا چنین برنامه‌ریزی‌ای ممکن است یا خیر؟ نتیجهٔ بحث‌ها و نظرخواهیِ حاضر هرچه باشد، به آن گردن خواهم نهاد و ازنظر من ۱۰۰٪ محترم است. تنها خواهشم این است که در نتیجه‌گیری عجله نکنیم. توجه یاران گرامی را به کتاب فرهنگ املایی خط فارسی (تهران: فرهنگستان زبان و ادب فارسی، ویراست دوم، ۱۳۹۱)، جلب می‌کنم. در مقدمهٔ کتاب، ص۱۳ آمده‌است: «عدم فاصله درمورد دو جزءِ کلمات مرکب مورد استفاده بوده‌است، مانند: باریک‌بین، زبان‌شناس، اشک‌آلود، و عباراتی مانند: آب‌ازسرگذشته، بی‌چون‌وچرا و غیره.» در متن فرهنگ، «آب‌وخاک» و «جرح‌وتعدیل» و «جست‌وخیز» و امثال اینها بی‌فاصله آمده‌اند. این تصمیم‌گیری کاملاً مبنای دستوری دارد و محمل آن، محل تکیهٔ اصلیِ واژه‌هاست. هریک از واژه‌های یادشده یک واحد واژگانی (lexical unit: LU) به‌شمار می‌رود.

بازهم به نوبهٔ خودم تأکید می‌کنم که در اینجا اجماع برای بنده در درجهٔ نخستِ اهمیت است. Hamid Hassani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

• موافق من کاملاً با نیم‌فاصله نوشتن مواردی مانند عبارت‌های که جناب حسنی مثال زدند موافقم و همانگونه که ایشان گفتند این موارد یک واحد دستوری به شمار می‌آیند و به یک شیء یا پدیدهٔ واحد دلالت می‌کنند و جدای از هم نیستند. ولی در مورد مواردی چون "شده‌است" مخالفم. چون این موارد هم به لحاظ سنتی همیشه با فاصلهٔ کامل نوشته می‌شوند و هم این که از نظر من هیچ توجیه منطقی و علمی پشت با نیم‌فاصله نوشتن آنها وجود ندارد. دیاکو ^{« بحث »} ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)
• موافق شیوه‌نامه نباید درمورد حالاتی که نامگذاری و متن کل مقالات را تحت تأثیر قرار می‌دهد سکوت کند و باید دست‌کم حالت درست‌تر را توصیه کند. به‌نظر من کلید حل مشکل در استفادهٔ درست از وپ:نیم‌فاصله است که همین الانش هم در وپ:دستور خط هست؛ کافی‌ست شفاف شود کجا(ها) ترکیبات را یک کلمهٔ مرکب می‌دانیم و کجا(ها) چند کلمهٔ مستقل تا بر همان اساس از فاصلهٔ درون‌کلمه‌ای و یا جدانویسی استفاده کنیم. تردیدی نیست که ترکیب «سروصدا» صرفاً یک واژه مرکب است و ترکیب سلطان و شبان دو واژهٔ مستقل. نزدیک‌نویسی برای «سلطان و شبان» همان‌قدر نادرست است که جدانویسی برای «سروصدا». پس (برخلاف گفتهٔ حجت) با حالاتی علی‌السویه مواجه نیستیم و شیوه‌نامه به‌خصوص درمورد «نامگذاری» مقالات نباید مبهم باشد و همه‌چیز را به سلیقهٔ کاربران وابگذارد. بدیهی است که هرجا استثناء پیش بیاید و به‌هردلیل (ازجمله Context مقاله، احتمال نامگذاری عامدانه ازسوی صاحب اثر، و رواج گستردهٔ نام به یک شکل خاص) اجماع کاربران چیزی خلاف دستورات نزدیک‌نویسی و جدانویسی را الزام‌آور کرد، اجماع مقدم بر شیوه‌نامه خواهد بود. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۵۶ (UTC)
• موافق جناب حجت در توضیح شان درست می‌گویند. ویرایشگر و نویسندهموظف اند سبک یکدست و صحیحی را در مقاله به کار گیرند اما مختارند که روششان را انتخاب کنند و اجباری در کار نیست؛ و ویکی مصطفی طبق معمول اغلب موارد برداشت نادرستی از نظر حجت ارائه دادند. من هم موافق این موارد هستم به این دلیل: بی‌فاصله‌نویسی به اختصار - ایرجِ کابلی اما همان‌طور که حجت اشاره کردند وحی منزل نیست. --139.162.217.10 ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)
• موافق فاصله‌گذاری باید دقیق باشه. امروزه در همهٔ کتابهای درست و حسابی و نشریات قوی رعایت می‌شه. محمود محمود48 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)
• موافق 188.75.85.5 ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)
• موافق هم‌نظر با جنابان «حمید حسنی» و «ویکی‌مصطفی» -- Tisfoon (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)
• موافق زمانی که از کنار هم قرار گرفتن دو واژه که هر یک معنی مشخصی دارند مفهوم جدیدی شکل می‌گیرد باید این ترکیب را یک واژهٔ واحد شناخت و از نیم‌فاصله بهره گرفت. فرزان »»»بحث ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)
• موافق. Gnosis (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)
• موافق اینها یک کلمه است و باید سرهم یا با نیم‌فاصله نوشته شود. در ضمن، در موردهای اختلاف، وپ:دستور خط کارساز است. اصلا وپ:دستور خط برای جایی است که میان کاربران اختلاف باشد دیگر!--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۵ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۲۳:۱۶ (ایران) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

ممتنع

ممتنع از یک طرف نیم فاصله مجازی برای برخی افعال و پسوندهای ضمیر مالکیت صحیح است (مثلا «می‌آید» صحیح تر است از «می‌آید» و یا «خانه‌اش» نسبت به «خانه اش») ولی برای مقالات ذکر شده بکار بردن اش جایگاهی ندارد؛ ولی از طرف دیگر، اگر بخواهیم از نظر زبانشناسی این مسئله را بررسی کنیم بعلت اینکه جوامع رو بسوی سرعت دارند و انسانها دوست ندارند وقتشان را صرف خواندن ترکیبات و جملات طولانی کنند. خواه ناخواه روزی ترکیبات جدید بدست می‌آید مثلاً کم‌کم «گرگ و میش» بصورت «گرگ‌ومیش» نوشته شده، سپس به «گرگُ‌میش» تبدیل می‌شود. در نهایت با حذف «گ» و «-ُ» به «گُرمیش» می‌رسیم؛ و این نیز صحیح است. --سرتیپ (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)

ممتنع به نظر من وجود نیم فاصله هیچ تأثیری در القای حس نزدیکی بین کلمات ندارد. مثلاً در آخرین مقاله‌ای که ویرایش کردم به عبارت صدا و سیما بدین شکل برخورده بودم:صداوسیما! (بدون فاصله) در حالی که من آن را به «صدا و سیما» تغییر دادم (با فاصله کامل). اگرچه همان‌طور ک گفتم شخصی که صدا و سیمای اولی را می‌خواند همان حسی را دارد که دومی را. در معنای کلی معتقدم زبان ویژگی ای همگانی است که باید برای همه باشد نه تنها زبانشناسانی که بدنبال قواعد و راهکارهای جدید می‌گردند. --AmirMuhammad1 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۳۸ (UTC)

AmirMuhammad1 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

ممتنع عبارت «گرگ و میش» را می‌توان «گرگ وَ میش» نیز خواند؟ آیا این یک واژه هست یا نه؟ فاصلهٔ مجازی برای درونِ واژگان است درمورد «ازنفس‌افتاده» آیا واقعاً کلمه است؟ و «از» نقش حرف اضافه ندارد یعنی می‌توان گفت: «او «ازنفس‌افتاده» شده‌است»؟ اگر بتوان گفت خُب یعنی امکان در نظر گرفتن به عنوان واژه هست من در این مورد تردید دارم. Mahdi J ^{بحث} ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

گرگ‌ومیش یک اسم (نامواژه) است همانگونه که "غروب"، "صبح" و "شب" اسم هستند. "ازنفس‌افتاده" و "بادآورده" هم صفت هستند همانگونه که "شجاع"، "زرنگ"، "سرحال" و غیره صفت هستند. به همان دلیل که "سرحال" را "سر حال" نمی‌نویسند این واژگان هم نباید جدای از هم نوشته شوند. دیاکو ^{« بحث »} ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

وقتی گرگ و میش به صورت «گرگ‌ومیش» نوشته شود گویی «و» ساکن است و شاید واقعاً هم «و» باید جدا باشد تا درست باشد، این فاصلهٔ میان «گرگ» و «و» و «میش» نیاز است، تا حرکت «اُو» خوانده شود همچنین فکر نمی‌کنم «گرگ و میش» یک واحد واژگانی باشد گرچه در این مورد تردید دارم ولی بالأخره زبان مادری‌ام که هست همان‌طور که تر و خشک (به معنای همه)، آب و نون (به معنای غذا)، زر و زیور (به معنای جواهرات) در این مورد یکسان هستند.

فکر می‌کنم «ازنفس‌افتاده» نیز اشتباه باشد و علتش را چسبیدگی «از» می‌دانم باید بگویم که این غریزی است و نمی‌توانم اثبات کنم (شاید اگر کمی دانش زبانی بیشتر داشتم می‌توانستم ولی به هرحال نظر غریزی در مورد زبان مادری می‌تواند درست باشد) همان‌طور که «به‌غم‌نشسته»، «ازپاافتاده»، «به‌خواب‌رفته» به نوعی حس می‌شود اشتباه‌اند و باهم نیستند (یک واحد نیستند) به گونه‌ای نیستند که ذهنمان آن‌ها را واحد بداند یعنی مانند آبدارخانه، سراسیمه بداند شاید علتش حرف اضافه باشد یا این‌که جا نیافتاده‌اند نمی‌دانم ولی به نظر درست نیستند.

درمورد «حسرت‌به‌دل» نیز فکر می‌کنم اشتباه باشد.

اما درمورد «بربادرفته» به نظر بتوان قبول کرد.

(این را متذکر می‌شوم که تمام انظار می‌تواند کمک کند گرچه من غریزی می‌گویم: «اشتباه است» ولی این را اظهار دارم و شاید لامپی باشد که مسیر را روشن کند و کاربران دیگر دلیل زبان‌شناسی آن را بیابند بدان منظور که کاربران برداشت بد نکنند. بالأخره یا موافقان یا مخالفان، یک گروه اشتباه تصمیم گرفته است. با سپاس) Mahdi J ^{بحث} ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)

 نظر:نظرم را پس گرفتم چراکه فکر می‌کنم واقعاً دانش کافی ندارم تا قضاوت قاطع داشته باشم. Mahdi J ^{بحث} ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

سلام آقای مهدی ج. لامپتان که روشنگر مسیر است چند هزار واته؟ کور شدم از بس که نورش زیاده!! محمود محمود48 (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

@محمود محمود48: لطفاً ادب را رعایت کنید و ساکت باشید آقا! (از همهٔ دوستان بزرگوارم بابت این برخوردِ صریح عذر می‌خواهم) Hamid Hassani (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

مخالفان

با سلام و درود

به نظرم فاصله مجازی در مواردی مانند فعلهای مرکب مثل «بربادرفته» صحیح است و در مواردی که حرف اضافه یا حرف ربط مانند «به» و یا «و» بین کلمات باشد نباید استفاده شود. رها ^گفتگو ۶ دی ۱۳۹۴، ۱۱:۰۹(ایران)

مخالف ممنون از جناب کوهی برای ایجاد این نظرخواهی. بعضی از حروف الفبا مثل «د»، «و»، «ر»، الخ شکل چسبان و غیر چسبان یکسان دارند. در مورد این حروف به نظرم بهتره از نیم‌فاصله استفاده نشه؛ بنابراین افراط در سرهم‌نویسی رو کار درستی نمیدونم. دوستدار ایران بزرگ ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

مخالف به دلایلی که در بخش نظرات گفتم (حالت وصفی این عبارات) و چون فکر می‌کنم این‌کار افراط هم هست و به چیزهایی شبیه «شده‌است» نویسی که در برخی نوشتارها هم انجام شده، منجر می‌شود. mOsior (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

مخالف افعال مرکب هم به شکل جدا نوشته می‌شوند. فاصله مجازی در ویکیپدیا کم‌کم دارد مشکل ساز می‌شود. به تازگی آهنگساز را هم به شکل آهنگ‌ساز (با نیم‌فاصله) می‌نویسند که با توجه به رایج بودن اولی به نظرم کاری صحیح نیست. Taddah (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)

مخالف آنطور که از نظرات فهمیدم مخصوصاً توضیحات جناب Hamid Hassani، "هر جا که بین دو یا چند کلمه سکون برقرار است لزوماً نباید بی‌فاصله نوشته شود." و عباراتی مانند "سیستم عامل" و "ماشین تحریر" چه با نیم فاصله [فاصله مجازی] و چه با فاصله کامل [فاصله جامد]، هر دو یک واحد واژگانی (lexical unit: LU) را تشکیل می‌دهند و این نزدیک نویسی احتمالاً با هدف خواندن آسان‌تر و جلوگیری از خواندن و برداشت اشتباه است تا چیز دیگری، اما به نظرم نزدیک نویسی در بیشتر موارد باعث سخت‌تر شدن خواندن می‌شود تا آسان‌تر شدن آن، مثلاً در بانک‌ها و به طور کلی در سازمان‌ها و ادارات لازم است مقادیر را غیر از عدد با حروف هم بنویسند، حالا مقدار ۱۵۳٬۹۴۵ را در نظر بگیرید که بخواهیم با حروف و به صورت نزدیک نویسی بنویسیم:

یک‌صدوپنجاه‌وسه‌هزارونه‌صدوچهل‌وپنج (!!)

ارقام بزرگ‌تر از این به مراتب هم نوشتن/تایپ کردنشون سخت‌تر و هم خواندنشون بسیار سخت و دارای احتمال خطای بالاست! بنده تا به حال چنین نزدیک نویسی‌ای از ارقام ندیدم!! نزدیک نویسی در مورد ارقام مثلاً چه مزیتی می‌خواهد داشته باشد؟! این مطلب در مورد عبارت‌های مرکب از هر نوع که باشند هم صادقه، ما نباید «حاج آقا» را «حاج‌آقا» بنویسم چون اسم مرکب است و سرهم، آن هم به صورت «حاجاقا» خوانده می‌شود! در قسمت نظرات بعضی کاربران ایرادات خوبی گرفتند و گفتند عباراتی مانند «بر باد رفته»، «گرگ و میش» و «ترش و شیرین» بنابر محتوا، متفاوت خوانده و فهمیده می‌شوند و نمی‌توان یک دستور العمل کلی داد و به نظر من عبارات مذکور به هر منظوری که نوشته شوند این خواننده است که باید مفهوم را بفهمد و نباید شیوه نوشتن را برای هر منظور تغییر داد. ویرایشگر-1 (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)

• مخالف با تصویب قانونی به نفع یکی یا دیگری. هر دو باید مجاز باشند و مهم آن است که در تمام متن یک مقاله، نگارش به یک شکل باشد.
  این قضیه به نظر من خیلی شبیه color و colour در انگلیسی است. هر دو مرسوم هستند (در کشورهای مختلف، یکی از دیگری رایج‌تر است، اما «زبان» محدود به کشورها نیست). سیاست ویکی‌پدیای انگلیسی آن است که هر دو نگارش مجاز است و فقط باید در طول یک مقاله نگارش یکپارچه باشد. در موضوع مطرح‌شده در این‌جا هم می‌شود (و به نظر من باید) روشی مشابه در پیش گرفت. — حجت/^بحث ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

  @Huji: قیاستان چندان صحیح نیست و مسئله را تقلیل می‌دهد. Color و Colour نه برتری خاصی به‌هم دارند و نه قرار است چهرهٔ مقالات را به‌شکل فراگیری تغییر دهند (مثل اینکه هردو شکل بلیت و بلیط را در مقالات فارسی مجاز بدانیم که موردی بی‌اهمیت است). نزدیک‌نویسان استدلالِ زبانشناختی در حمایت از موضعشان دارند و ازآن‌طرف استدلال متقنی که پایهٔ زبانشناختی داشته باشد دیده نمی‌شود و بحث‌ها غالباً سلیقه‌ای‌ست. البته با توجه به فراگیر بودنِ جدانویسی، در «متن» مقالات شاید بتوان تسامح را پذیرفت (هرچند با این‌همه مشارکت‌کننده حفظ یکپارچگی دقیقاً معلوم نیست از کجا باید تضمین شود) ولی در مورد «نامگذاریِ» مقالات به‌نظر شما این آسان‌گیری یکدستی کلی نوشتارهای ویکی را ازبین نمی‌برد و شبیه هرج‌ومرج نمی‌شود؟ (همین حالت فعلی هرج‌ومرج نیست؟) فکر کنم «شیوه‌نامه» نباید دربارهٔ مواردی که ظاهر کل مقالات را تحت تأثیر قرار می‌دهد سکوت کند و همه‌چیز را به سلیقهٔ نویسندگان مقالات واگذارد. قواعد نامگذاری باید به‌نفع شیوهٔ درست‌تر شفاف شود (دست‌کم درحد توصیه و نه الزام) وگرنه هرازگاه دچار درگیری‌های ویرایشی مانند آنچه درمورد من و بکوهی اتفاق افتاد خواهیم بود. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

  @Wikimostafa: به نظر شما color و colour به هم برتری ندارند، اما به نظر برخی، دارند. به خصوص نزد برخی کسانی که بریتانیایی هستند ننوشتن u یک جور «بدنویسی» تلقی می‌شود و از دید ایشان زبان را خراب می‌کند (کرده‌است). — حجت/^بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)

  @Huji: خب مدافعان بلیت دربرابر بلیط هم نیمچه‌استدلال‌هایی می‌آورند ولی تهِ تهش سلیقه است:) حالا بحث حاشیه‌ای‌ست اما اینجا می‌توانید ببینید که our و or هردو قدمت تاریخی دارند (واژهٔ لاتینی که اینها ازش برگرفته‌شده‌اند به or ختم می‌شده) و مثلاً نسخه‌های قدیمی شکسپیر پیش از «استانداردسازی» از هردو شیوه استفاده کرده‌اند. حرفم این بود که وزنِ موضوعی مثل جدانویسی و نزدیک‌نویسی مانند این مواردِ جزئی نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)

• مخالف

وقتی گرگ و میش به صورت «گرگ‌ومیش» نوشته شود گویی «و» ساکن است و شاید واقعاً هم «و» باید جدا باشد تا درست باشد، این فاصلهٔ میان «گرگ» و «و» و «میش» نیاز است، تا حرکت «اُو» خوانده شود همچنین فکر نمی‌کنم «گرگ و میش» یک واحد واژگانی باشد گرچه در این مورد تردید دارم ولی بالأخره زبان مادری‌ام که هست همان‌طور که تر و خشک (به معنای همه)، آب و نون (به معنای غذا)، زر و زیور (به معنای جواهرات) در این مورد یکسان هستند.
فکر می‌کنم «ازنفس‌افتاده» نیز اشتباه باشد و علتش را چسبیدگی «از» می‌دانم باید بگویم که این غریزی است و نمی‌توانم اثبات کنم (شاید اگر کمی دانش زبانی بیشتر داشتم می‌توانستم ولی به هرحال نظر غریزی در مورد زبان مادری می‌تواند درست باشد) همان‌طور که «به‌غم‌نشسته»، «ازپاافتاده»، «به‌خواب‌رفته» به نوعی حس می‌شود اشتباه‌اند و باهم نیستند (یک واحد نیستند) به گونه‌ای نیستند که ذهنمان آن‌ها را واحد بداند یعنی مانند آبدارخانه، سراسیمه بداند شاید علتش حرف اضافه باشد یا این‌که جا نیافتاده‌اند نمی‌دانم ولی به نظر درست نیستند.
درمورد «حسرت‌به‌دل» نیز فکر می‌کنم اشتباه باشد.
اما درمورد «بربادرفته» به نظر بتوان قبول کرد.
(این را متذکر می‌شوم که تمام انظار می‌تواند کمک کند گرچه من غریزی می‌گویم: «اشتباه است» ولی این را اظهار دارم و شاید لامپی باشد که مسیر را روشن کند و کاربران دیگر دلیل زبان‌شناسی آن را بیابند بدان منظور که کاربران برداشت بد نکنند. بالأخره یا موافقان یا مخالفان یک گروه اشتباه تصمیم گرفته‌است. با سپاس) Mahdi J ^{بحث} ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)
 نظر:نظرم را پس گرفتم چراکه فکر می‌کنم واقعاً دانش کافی ندارم تا قضاوت قاطع داشته باشم. Mahdi J ^{بحث} ‏۱۷ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

• مخالف البته مخالف زیادی تند است. ترجیح می‌دهم بگویم موافق نیستم تا اینکه بگویم مخالفم! :) دلیلش هم اینست که با اینکار، نوشتن و آدرس دادن برای کاربرانِ معمولی مشکلتر می‌شود. هم نیم فاصله دهی سخت است و هم تشخیصِ نیم فاصله دهی! میانِ همین دیدگاه‌های بالا که نگاه کنید؛ خواهید دید که اختلافِ دیدگاه‌ها از همین حالا آغاز شده است که کدام نیم فاصله بردار است و کدام نه. تازه باید نیرویی دایمی نیز برای موازی کردنِ مقالات با این ایده صورت بگیرد که می‌تواند برای ساختِ مقالاتِ تازه صرف شود. /مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

مخالف کوثری ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۲:۱۰ (UTC)

مخالف باعث ایجاد مشکل در سرچ می‌شود PersianEagle (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)

• مخالف منم معتقدم که باعث ایجاد مشکل در سرچ میشه. کاربران اکثراً از کلید space استفاده می کنن و فاصله کامل میگذارن. خیلیا حوصله ندارن shift+cntrol+2 بگیرن و خیلیا اصلاً نمیدونن که چنین چیزی اصلاً وجود نداره! بنابراین اکثراً برای سرچ میان و این کلمات رو با فاصله کامل تایپ می کنن؛ که اگر در ویکیپدیا نیم فاصله به جای فاصله گذاشته بشه، ممکنه در سرچ کاربران اختلال به وجود بیاره. مثلاً اگر کاربری سرچ کنه گرگ و میش ممکنه در نتایج جست و جوی او، صفحه دلخواهش یافت نشه. در صورتی که صفحه دلخواه اون با نام گرگ‌ومیش وجود داره...Fatniknia ‏۲۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)
• مخالف به دلیل ناآشنایی مردم و دشواری به کارگیری نیم‌فاصله، چنانچه از نیم‌فاصله استفاده شود جستجوکنندگان به مقالات دسترسی نخواهند داشت و درصد رویت پذیری مطالب ویکی‌پدیا پائین می آید. --سعید (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

دلیلی دیگر برای مخالفت با یکسان‌سازی عمومی

چیزی که در بالا مطرح شده، به طور خاص راجع به «نیم‌فاصله» (فاصله‌مجازی) سوال کرده اما در عمل دارد راجع به این می‌پرسد که آیا نام‌های عبارتی را به هم چسبیده نوشت یا جدا. یک راه برای این که به قضیه فکر کنیم، دقیقاً این است که به مواردی فکر کنیم که برای به هم چسبیدن به فاصله مجازی نیاز ندارند.

آیا «گیر و دار» بهتر است یا «گیرودار»؟ آیا «گریز از مرکز» بهتر است یا «گریزازمرکز»؟ من در منابع فارسی که تا حالا دیدم هرگز ندیدم که شکل دوم این عبارات به کار رفته باشد.

نتیجه‌ای که می‌خواهم بگیرم این است: برای برخی نام‌های ترکیبی، جدا نوشتن بهتر است، و برای برخی، به هم چسیبده نوشتن بهتر است. این قضیه هم فقط وابسته به این نیست که فاصله مجازی به کار می‌رود یا نه. آیا «به‌هم‌چسبیده‌نوشتن» را می‌توانید بخوانید؟ این هم یک عبارت ترکیبی است! اما تقریباً همهٔ ما جدا می‌نویسمش.

در نتیجه این که یک قانون کلی تصویب بشود که بگوید «جدا نوشتن ممنوع است» یا «جدا نوشتن الزامی است»، کار خوبی نیست. اگر می‌خواهیم شیوه‌نامه‌ای افزون بر آنچه فرهنگستان گفته مشخص کنیم، باید با جزئیات باشد؛ نه این که خیلی کلی بگوییم که «نوشتن با فاصلهٔ مجازی درست‌تر هست» یا «نوشتن با فاصلهٔ مجازی درست‌تر نیست».

باز هم یادآوری می‌کنم، چیزی که در بالای این صفحه درخواست شده، دقیقاً رد یا قبول این عبارت است: «نوشتن با فاصلهٔ مجازی درست‌تر هست».

جواب من این است: سوال شما غلط است! گاهی نوشتن با فاصلهٔ مجازی درست‌تر هست و گاهی نه؛ و گاهی هم بستگی به سلیقه دارد. از نظر من فرهنگستان دقیقاً به همین دلایل است که تا حالا نظر دقیقی نداده. ما هم نباید فکر کنیم که صلاحیت داریم نظر دقیقی بدهیم. — حجت/^بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۸ (UTC)

در مورد نیم‌فاصله در عنوان حق با شماست و نظرسنجی در واقع راجع به همان چسبیده‌نوشتن یا جدانویسی است. اما راجع به غلط بودن سؤال و اینکه نباید قانونی برای آن تصویب شود موافق نیستم. شما صفر یا صد به مسئله نگاه می‌کنید، در حالی که چنین نباید باشد. این نظرسنجی برای این نیست که بگوییم «جدا نوشتن ممنوع است» یا «جدا نوشتن الزامی است»، بلکه راه حل میانه هم ممکن است وجود داشته باشد. در نظر بگیرید که تصویب نکردن قانون راه را باز می‌گذارد تا فرداروز من نوعی بیایم به شکل فله‌ای مقاله‌ها را طبق «سلیقه» خودم منتقل کنم (چون مثلاً طبع من اینطور می‌پسندد) و یکی دیگر بیاید مخالفت کند و بگوید که این درست نیست و فلان و بهمان (اصلاً همین دلیل ایجاد نظرسنجی بوده). جایی که ویرایش برای همگان آزاد است، سکوت کردن راجع به اینجور مسائل پیامد اینچنینی دارد و نباید راه را برای اعمال سلیقه باز گذاشت. اصلاً همینکه شما می‌فرمایید «گاهی نوشتن با فاصلهٔ مجازی درست‌تر هست و گاهی نه» نشان می‌دهد که سؤال غلط نیست و جوابی برای آن پیدا می‌شود که می‌تواند تصویب شود. به هر حال شما طبق یکسری معیارهایی دارید بعضی عنوان‌ها را واجد شرایط جدانویسی و بعضی دیگر را واجد شرایط چسبیده‌نویسی می‌دانید. طبق چه معیارهایی؟ پیدا کردن همین معیارها و گفتن اینکه «مقالاتی که این معیارها را دارند چسبیده نوشتن شوند و مقالاتی که اون یکی معیارها را دارند جدا نوشتن شوند»، می‌تواند جواب این سؤال باشد. -- bkouhi (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۱۹ (UTC)

عقیدهٔ من هم این نیست که یکسان‌سازیِ عمومی به‌شکل افراطی و رباتیک کار درستی است (نظرم را دربارهٔ حالات نارایج‌تر مثل «شده‌است» قبلاً نوشته‌ام)؛ حرف این است که دست‌کم در نامگذاری سعی کنیم از رسم‌الخط یکسانی پیروی کنیم با درنظرگیری ملاحظاتی (مثل زمینه و رواج گسترده و.. که باز بالاتر نوشتم). مثلاً «روح گرایی» (با فاصلهٔ کامل) را شاید خیلی‌ها هنوز هم غلط ندانند اما ما آن را در عنوانِ مقالات مجاز نمی‌شماریم چون فاصلهٔ درون‌کلمه‌ای را پذیرفته‌ایم؛ تمام بحث بر سر حدود و گسترهٔ کاربردِ این فاصلهٔ درون‌کلمه‌ای است نه بر سر بود و نبودش. البته قبول دارم که وقتی فرهنگستان دربارهٔ چنین مقوله‌ای سکوت کرده یعنی تعیینِ این گستره دشوار است اما درمجموع فکر می‌کنم اگر مبنا را منابع معتبر و به‌روزِ فارسی قرار دهیم احتمالاً بتوان برخی ترکیباتِ رایج‌تر را فرمول‌بندی و توصیه کرد.

درحاشیه: در شیوه‌نامهٔ ذهنی من «به‌هم‌چسبیده‌نوشتن» و «به‌هم‌چسبیده نوشتن» هردو طبیعی و قابل قبولند اما «به هم چسبیده نوشتن» غیرطبیعی و مردود است. Wikimostafa (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)

• مخالف درود بر دوستان درگیر بحث. معتقدم اگر از آنچه در نوشتار مطلوب، مرسوم است، فاصله‌ها را نزدیکتر کنیم، به مشکلات بعدی برخورد خواهیم کرد. اگر ترکیب جدید، کلمه‌ای ترکیبی می‌سازد، بهتر است فاصله مجازی باشد در غیر اینصورت خیر. بر فرض مثال، گرگ و میش، لزومی ندارد گرگ‌ومیش نوشته شود. زیرا گرگ+میش مفهوم مشترکی را نمی‌رساند. مشکلات بعدی شامل سخت شدنِ خوانش برای عموم، عدم درک صحیح تمام کاربران از موارد مجاز و... می‌شود. از طرفی دیگر درحال حاضر بسیاری از مقالات مشکل عدم رعایت فاصله مجازی دارند و در ویرایش‌های تازه‌کاران نیز معمولأ فاصله مجازی رعایت نمی‌شود. اگر در این شرایط بیاییم دامنهٔ این موضوع را گسترده‌تر کنیم، گسستگی و دوری بیشتری بین نوشتار ویکی‌پدیا با دیگر نوشتارها ایجاد می‌شود. مهرنگار (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)

مهرنگار سلام. تصور نمی‌کنید که اینها بحثای تخصصی است؟ محمود محمود48 (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)

@محمود محمود48: منظور؟ مهرنگار (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

@محمود محمود48: سلام جناب آقا محمود. حتماً به خاطر دارید که پیشتر هم از شما خواهش کرده بودم این‌گونه با کاربران سخن نگویید. اگر این رویّه را ادامه دهید رسماً در ویکی‌پدیا از شما شکایت خواهم کرد. این بحث‌های شخصی و پرسش‌های بیهوده نه‌تنها راه به جایی نخواهد برد، بلکه بیش از هرچیز، حرمت خودتان را زیر سؤال می‌بَرد. خانم مهرنگار از کاربران دقیق، کاری، و بسیار سخت‌کوش ویکی‌فا هستند. البته نیازی نیست این توضیح را به جناب‌عالی بدهم؛ اینجا همهٔ کاربران ایشان را به‌خوبی می‌شناسند و از حسن اخلاق و دقت کاری و سخت‌کوشی ایشان آگاه‌اند. تنها خواستم نظر صریحِ بنده را راجع به شخصی مانند ایشان بدانید. اگر این بحث‌ها تخصصی است (که هست)، ایشان و بسیاری از کاربرانِ دیگر — که برای نمونه در همین نظرخواهی ملاحظه می‌کنید — حق دارند در این بحث‌ها شرکت کنند و مطلقاً نیازی به تعیین‌تکلیف از سوی شما و من و دیگران نیست. اگر به ویکی‌فا علاقه و ارادت دارید، به‌جای این کارها، بیشتر بخوانید، سعی کنید بیشتر ویرایش کنید و بیشتر بیاموزید. لطفاً نگاهی به «مشارکت‌هایتان» بیندازید و خودتان قضاوت کنید. بنده شخصاً از رفتارهایتان ناخشنودم. در صفحهٔ بحثتان هم یادداشتی مرتبط با همین موضوع گذاشته‌ام. حتماً به‌دقت بخوانیدش. موفق باشید. Hamid Hassani (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)

@Hamidhassani1: من که با شما نبودم آقای حسنی! پیغام را خطاب به مهرنگار گذاشتم. مگه اینجا ملک شخصی شماهاست؟ اگر شما می‌خواهید از من در اینجا شکایت کنید من هم حق شکایت از شما و دیگران را دارم. من قوانین ویکیپدیا را از حفظم... محمود محمود48 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

@محمود محمود48: زیاد مطمئن نباشید. اعتمادبه‌نفسِ کاذب هم بد چیزی‌ست! Hamid Hassani (بحث) ‏۱۵ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

• مخالفالبته نمی‌توانم بگویم موافقِ فاصله به‌جای نیم‌فاصله هستم. درواقع منظورم از مخالفت این است که نمی‌توان قانونی کلی برای این مورد وضع کرد. برخی عبارت با نیم‌فاصله بسیار خواناتر و زیباتر می‌شوند، اما برخی بااستفاده از همان اصل، بسیار ناخوانا و نازیبا می‌شوند. خودم در بسیاری از جاها هنگامِ نوشتن با این مورد مواجه شده‌ام، که به‌ناچار برای خواناتر شدنِ آن عبارت، نیم‌فاصله را به فاصله تبدیل کرده‌ام. هم‌چنین می‌توان برخی مقالات را با هردو نام ایجاد کرد و به‌یک‌دیگر تغییر مسیر داد. هرچند حقیقتاً نمی‌توانم بگویم کدام نام باید مقالهٔ اصلی باشد.   آزادسرو  ^بحث ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۰۹ (UTC)

مخالف با ایجاد قانون کلی و بدون استثناء برای تمامی موارد، چرا که حتی فرهنگستان زبان و ادب فارسی هم در باب پیوسته‌نویسی و یا جدانویسی ترکیبات در زبان فارسی قانونی کلی و همه‌جانبه اعمال نکرده است. در دستور خط فارسیِ فرهنگستان (نسخه پی‌دی‎اف قابل بارگیری از اینجا)، در مورد «ترکیبات» در صفحه ۳۹ توضیح داده شده که فرهنگستان در باب پیوسته نویسی و یا جدانویسی ترکیبات در زبان فارسی اقدام به «تدوین قواعدی برای جدانویسی الزامی بعضی از کلماتِ مرکب و پیوسته‎نویسی بعضی دیگر و دادن اختیار در خصوص سایر کلمات به نویسندگان» نموده است. آبی ^گپ ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)

نظرات

از دوست عزیز کاربر bkouhi بابت ایجاد این نظرخواهی تشکر می‌کنم، ایجاد چنین نظرخواهی‌ای در فکر من هم بود، چند هفته قبل من مبحث "آیا باید "سیستم عامل" و "ماشین تحریر" را بدون یک فاصله و با نیم فاصله بنویسیم؟!" را در "قهوه خانه/گوناگون" ایجاد کردم که سپس یک از مدیران آن را به بحث:سیستم‌عامل منتقل کردند و آن بحث هنوز به نتیجه نرسیده است چرا که یک ابهام اساسی وجود دارد و فکر می‌کنم تنها کاربر @Behaafarid: از دیوانسالاران و مدیران fa.wiki که حدود ده سال سابقه فعالیت دارند و تخصصی هم در زبان پارسی دارند می‌تواند آن ابهام را حل کند، من ایشان را پینگ کردم ولی متأسفانه ایشان چند هفته است که به ویکی‌پدیا نیامده‌اند، من توصیه می‌کنم حتماً مبحث مذکور را در صفحه بحث:سیستم‌عامل مطالعه فرمائید چرا که نظرات و توضیحات مفیدی در رابطه با این مسئله بیان شده است. ویرایشگر-1 (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۱۱ (UTC)

با درود و خسته نباشید بنده با این شیوه مخالفم به یاد دارم که در این مورد پیشتر بحثی طولانی انجام شد و از قضا جناب به‌آفرید نیز نظرشان را بیان کردند. گرگ و میش، بیست و چهار، بر باد رفته... در فارسی اینگونه نوشته شده و می‌شوند و ما ویکی‌پدیایی‌ها نباید شیوه جدیدی برای نوشتن ارائه کنیم. این شیوه حتی اگر در میان برخی صاحب‌نظران طرفدارانی داشته باشد مغایر با شیوه مرسوم نوشاری ماست. Taddah (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

سلام. پیوند آن بحث را اگر بدهید احتمالاً کمک زیادی می‌کند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)

درود به همگی. «سیستم عامل» با فاصلهٔ مجازی ترجیح دارد: «سیستم‌عامل». به دو صورت هم می‌توان آن را جمع بست: ۱. «سیستم‌های عامل»، ۲. «سیستم‌عامل‌ها». در جمع‌بستن این اسم مرکب، جمع‌بستن جزء دوم به‌صورت «عملیات» و «عوامل» درست نیست. این اسم مرکب و نیز اسم مرکبِ «ماشین حساب» (جمع: «ماشین‌خساب‌ها» و البته با بسامدِ کمتر: «ماشین‌های حساب»)، قابل مقایسه‌اند با «مهد کودک» که به دو صورت جمع بسته می‌شود. نمونه‌های دیگری در فارسی داریم؛ مانند: «دبیرکل»، «مدیر کل»، «روابط عمومی» و بسیاری دیگر. امروز جناب Wikimosafa مرا به این صفحه فراخواندند.

در دستور خط فرهنگستان اشارهٔ صریح به این موارد نشده (اینجا را ملاحظه کنید)، اما در آثاری که این نهاد منتشر می‌کند، تلاش بر این است که به نزدیک‌نویسی یا جدانویسی اسم‌های مرکب (به‌طور عام) توجه شود. بسیاری از پژوهشگران، که سابقهٔ دیرینه در ویرایش و نوشتن شیوه‌نامه‌های گوناگون در جاهای مختلف دارند، و برخی از آنان دست‌کم با بیست مرکز بزرگ انتشارات و واژه‌نامه و دائرةالمعارف همکاری داشته‌اند، میل به نوشتنِ این‌گونه اسم‌های مرکب با فاصلهٔ مجازی دارند. خودِ این‌جانب، نوزده سال پیش، در مقدمهٔ کتاب تذکرهٔ مرآةالخیال (چاپ تهران: انتشارات روزنه، ۱۳۷۷، تاریخ مقدمه: ۲۳ آذر ۱۳۷۵)، که آن را تصحیح کرده بودم، به این موضوع پرداخته‌ام.

ما در فارسی امروز واکه‌ای داریم که به‌صورت کسره نمود می‌یابد و می‌توان نام آن را «کسرهٔ خفیف» گذاشت. در ترکیب‌های یادشده کسره خفیف است و اگر بتوان در ترکیب‌هایی که کسره‌شان خفیف است و هجای تکیه‌برِ اصلی در پایانِ جزء پایانی می‌آید، پس از اجماع، نیم‌فاصله پذیرفته شود، ویکی‌فا به‌عنوان مرجعی قابل توجه و فاخر (در آینده فاخرتر)، به‌نوعی در احترام‌گذاشتن به فاصله‌های دستوری (grammatical spaces) پیشگام باشد.

ویژگیِ ترکیب‌های عطفی نیز مشابه ترکیب‌های اسمی (وصف و اضافه) است؛ مثال: سروصدا، بگیروببند، آب‌وروغن،

نوشتن «بربادرفته» و «گرگ‌ومیش» هم ۱۰۰٪ به همین شکل درست است، زیرا «بر باد رفته*» (با فاصله) جمله است نه اسم یا صفت مرکب، و از «گرگ و میش*» (با فاصله) «گرگ» به‌علاوهٔ «میش» اراده می‌شود نه معنای اصطلاحی و مَجازیِ آن. ویراستاران مجرب ایران، این‌گونه واژه‌های مرکب را این‌چنین می‌نویسند. اعداد مرکب مانند «بیست‌وچهار» هم ترجیحاً بی فاصله نوشته شوند. من که بیست‌وچند سال است این‌چنین می‌نویسم و بسیاری دیگر نیز پس از آن (منظورم به تقلید از بنده نیست) چنین کرده‌اند. در فرهنگ بزرگ سخن، لغت‌نامهٔ دهخدا (چاپ جدید، به‌ویژه چاپ ۱۳۷۷)، و فرهنگ واژه‌های مصوب فرهنگستان، تا جای ممکن این قواعد را اِعمال کرده‌ایم. با کمال فروتنی باید عرض کنم که در احترام‌گذاشتن به فاصله‌های دستوری و گذاشتن فاصلهٔ مجازی جزو پیشگامانم. در شیوهٔ کارِ فرهنگ املایی (شیوهٔ خط معیار)، اثر شادروان دکتر جعفر شعار (هردو ویرایش) هم بنده دخیل بوده‌ام و در مقدمهٔ کتاب، شیوهٔ گذاشتن فاصلهٔ مجازی (فاصلهٔ جامد) در برنامهٔ نرم‌افزاریِ «زرنگار» را به استاد پیشنهاد دادم و ایشان در آن ذکر کردند.

به‌هرحال، در ویکی‌فا تا کنون دراین‌باره روشِ آرمانیِ خود را اِعمال نکرده‌ام و آرزو می‌کنم که روزی چنین شود. تا زمانی که اجماع حاصل نشود، تا جای ممکن، به روش فعلی عمل خواهم کرد. آنچه نوشتم، نظر شخصی‌ام بود که با دوست دانشمندم، بهروز صفرزاده، از سال ۱۳۷۱ (انتقال لغت‌نامهٔ دهخدا از چاپ سربی به چاپ کامپیوتری (رایانه‌ای) تا کنون، شیوهٔ کار من و بهروز چنین بوده‌است. با احترام، Hamid Hassani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

ممنون از شما. می‌توانید یک دسته‌بندی ریزتر انجام دهید و متن نظرخواهی بالا را براساس آن بهتر کنید؟ («نام‌های عبارتی» خیلی کلی و گنگ است) مثلاً ترکیبات وصفی، اضافی، عطفی، مصدرها و فعل‌های مرکب و.. تا شاید برای هرکدام جداگانه بحث شود. آن واکه (کسرهٔ خفیف) هم خیلی مهم است و می‌تواند شاخص خوبی برای نزدیک‌نویسی یا جدانویسی ترکیب‌های اسمی باشد. اگر برای هرکدام از دسته‌بندی‌ها معیارهایی بتوان درنظر گرفت رسیدن به اجماع راحت‌تر می‌شود تااینکه صرفاً براساس مثال‌ها بخواهیم پیش برویم.

یک بحث دیگر احتمال اشتباه‌خوانی است، مثلاً تمایلات افشانشده را ممکن است کسی تمایلات افشان‌شده(!) بخواند. یا «رمزوراز» جوری است که خودش یک کلمهٔ بسیط به‌نظر می‌آید؛ آیا به این‌ها اشکالی وارد نیست؟ درمورد ترکیبات عطفی ممکن است همیشه نزدیک‌نویسی جواب ندهد، مثلاً ترش و شیرین یا آب و خاک هم می‌توانند جدا خوانده شوند و هم پیوسته (گرگ و میش هم تاحدی همین‌طور است). در این موارد باید به کانتکست نگاه کرد به‌نظرم و فرمول کلی جواب نمی‌دهد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

@Wikimostafa: اگر در اجماع به نتیجهٔ نهایی و قابل قبول برسیم، به نوبهٔ خودم برای همکاری در تدوین شیوه‌نامه برای ویکی‌فا آماده‌ام. اساساً این‌گونه مباحث بسیار کشدار بوده و هست؛ و درواقع تنها کسانی اهمیت آن را بیشتر درک می‌کنند که شمّ دستوری خوبی داشته باشند (حتی بهتر است بگویم عالی).

در صفحهٔ کاربری‌ام مطلبی با عنوان «یک نوشته... شامل توصیه‌های ویرایشی و نگارشی برای برخی کاربرانِ گرامی» آورده‌ام. بهتر است آن را اینجا کپی-پِیست نکنم تا صفحه شلوغ نشود. از یارانِ ویکی‌فا خواهش می‌کنم اگر تمایل داشتند، آن را همان‌جا ملاحظه کنند. البته هنوز آن نوشتار کامل نیست و باید سرِ فرصت سروسامان بدهم. اصلِ شیوه‌نامه‌هایی که از حدود بیست و دو - سه سال پیش به‌این‌سو در جاهای مختلف تدوین کرده‌ایم، مشمول قانون حق تکثیرند.

دربارهٔ ترکیب‌های عطفی (گفت‌وگو، نشست‌وبرخاست، سروسامان، برووبیا، ...) با شما موافقم که برخی از آنها گاهی در خواندن ایجادِ اشکال می‌کند و لازم است در مواردِ بحث‌انگیز اجماع حاصل شود. البته فعلاً پیشنهاد می‌کنم به فرهنگ املایی خط فارسی (عموماً تدوین‌شده براساس فرهنگ بزرگ سخن، زیرنظر استاد علی‌اشرف صادقی) مراجعه کنیم. موارد بحث‌انگیز را هم در جایی مانند همین صفحهٔ کنونی مطرح کنیم (حتی آنجا که احیاناً با شیوهٔ فرهنگ املایی... موافق نیستیم). Hamid Hassani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

مطلب صفحهٔ کاربری‌تان خیلی خوب ولی «دستوری» است؛ برای کسب اجماع شاید بهتر باشد به دلایل این نزدیک‌نویسی‌ها اشاره شود که سلیقه‌ای به‌نظر نیایند.

من آن فرهنگ را ندیده‌ام، آیا قواعد را هم شامل می‌شود یا صرفاً فهرست املاهای واژگان است؟ برتری خاصی بر فرهنگ‌های مشابه دارد؟

درحاشیه: درمورد ترکیب‌های عطفی منظورم احتمالِ اشتباه‌خوانی‌شان نبود بلکه دقیقاً دو خوانش متفاوت (و درست) بود، مثلاً کارگردان سریال «ترش و شیرین» احتمالاً صرفا می‌خواسته دو مزهٔ ترش و شیرین را کنار هم بیاورد و از تضادشان برای نام‌گذاری یک سریال طنز استفاده کند نه اینکه فقط به مزهٔ «ترش‌وشیرین» اشاره کند (هرچند آن‌هم برداشت دومی می‌تواند باشد). حالا شاید این مثال خیلی خوبی نبود ولی فکر کنم منظورم را رساند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۲۴ (UTC)

• از این لحاظ بهتر است سبک نه سلیقه‌ای شماها که شیوه دائرةالمعارف فارسی غلامحسین مصاحب، به کار برده شود.

در دستور خط بر فراگیر بودن قاعده، سهولتِ نوشتن و خواندن و سهولت آموزش، تأکید شده است در حالی که در موارد بسیاری همین دستور خط آن را نقض می‌کند. به عنوان مثال «کتابخانه» را پیوسته آورده، اما «کتاب‌خوان» جداست. در «دستور خط فارسی» حکم به جداییِ «این» و «آن» شده که تقریباً شیوه همه فارسی نویسان امروز است. اما بلافاصله «اینکه، آنکه، اینجا آنجا، آنچه و وانگهی» را استثناء کرده‌اند. پیوسته نوشتن «وانگهی» قبول، اما بقیه را بیشتر باسوادان جدا می‌نویسند. حال یک سری قاعده دیگر توسط جناب حسنی قرار است رایج شود که معلوم نیست اساس آن چیست. (درست مانند فرهنگستان و دستور خطش) چرا هر جا که بین دو یا چند کلمه سکون برقرار است باید بی فاصله نوشته شود!؟

ناگفته نماند که شما شیوه نگارش خود را همین حالا هم در ویکی‌پدیا پیاده می‌کنید. تغییرات اخیر شما در «ویکی‌پدیا:ابزار تذکر به کاربران» نمونه این ادعاست. موفق باشید. --88.208.221.254 ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

@Wikimostafa: در فرهنگ املایی خط فارسی، بیش از آن‌که به‌صورت ریز به قواعد پرداخته شود، فهرست واژه‌ها به‌ترتیب الفبا و در قالب فرهنگ آمده‌است. قواعد ترکیب (البته بدون اشارهٔ خاص و مستقیم به فاصله‌گذاری و فاصلهٔ مجازی/ جامد) در آثار دکتر علاءالدین طباطبایی به‌خوبی و با نگاه تخصصیِ صرفی (ساخت‌واژی) آمده‌است (به‌ویژه در دو تای اول):

اسم و صفت مرکب در زبان فارسی، علاءالدین طباطبایی، تهران: مرکز نشر دانشگاهی، ۱۳۸۲

ترکیب در زبان فارسی، علاءالدین طباطبایی، تهران: فرهنگستان زبان و ادب فارسی، ۱۳۹۳

ساختمان واژه و مقولهٔ دستوری: تشخیص مقولهٔ دستوریِ واژه‌ها براساس ملاک‌های صرفی، علاءالدین طباطبایی، تهران: پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات، ۱۳۸۸

همان‌طور که در پیغام قبلی عرض کردم، بحث‌های اینچنینی معمولاً کشدار است و موضع‌گیری در برابر آن بیش از همکاری و انتقاد سازنده است. این نوع برخوردها، که معمولاً همراه با جبهه‌گیری و حتی سعی در تخریب است، به‌وضوح در جهت دلسرد کردن و کوبیدن اِعمال می‌شود. این برخوردها با فرهنگستان زبان و ادب فارسی و کسانی که به‌نوعی با آن نهاد همکاری دارند، شدیدتر و نیز خصمانه و طلب‌کارانه و غیرمنصفانه است و خیلی وقت‌ها جنبهٔ جدیت و سازندگیِ آن کمرنگ است. به‌هرحال، همهٔ ویکی‌پدیایی‌های حرفه‌ای به‌نوعی بارها و بارها با آن مواجه بوده‌اند و قضیه کاملاً برایشان آشناست. نمونه‌اش خودِ جناب‌عالی.

راستی، دربارهٔ عددهای مرکب باید عرض کنم که در صفحهٔ کاربریِ جناب مردتنها، هشتصدونودودومین بدون فاصله آمده‌است. من شخصاً این را ۱۰۰٪ می‌پسندم، اما در اِعمال آن در ویکی‌فا احتیاط می‌کنم. شایسته است در این موردِ خاص هم اجماع حاصل شود. بی‌تردید دائرةالمعارف فارسی (۱۳۴۵–۱۳۷۴)، به سرپرستی استاد غلامحسین مصاحب، اثری کم‌نظیر است. شیوهٔ خط آن نیز (به‌ویژه جلدهای اول و بخش نخستِ جلد دوم: «ا ـ س» و «ش ـ ل») فوق‌العاده منسجم و نظام‌مند است، اما با شیوه‌های نوین و امروزی همخوانی ندارد. همچنین، شیوهٔ خط استاد مجتبی مینوی (مثلاً در کلیله و دمنه به تصحیح ایشان، دانشگاه تهران، ۱۳۴۳)، درمجموع انسجام دارد. اینها از نمونه‌های بسیار نادرِ چهل سال پیش به‌آن‌سو هستند.

در ویکی‌فا، یک نمونهٔ فاصله‌گذاریِ درست و منسجم، نوشته‌های خودِ شما (جناب کاربر:Wikimostafa) و برخی دیگر از یاران است. برای این‌که سوءتفاهمی برای کسی پیش نیاید، باید بگویم که دقیقاً منظورم انسجام است (حتی اگر ۱۰۰٪ با دستور خط آرمانیِ خودم همخوانی نداشته باشد). ارادتمند، Hamid Hassani (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

• به نظر من برای بررسی درست این مطلب و به نتیجه رسیدن، ابتدا باید بررسی کرد که این ترکیب‌ها چیستند. مثلاً «بر باد رفته» و ترکیب‌های این‌چنینی را تحلیل کنیم. به این صورت که آیا این ترکیب، جزئی از این جمله بوده است: «کسی که همه‌چیزش بر باد رفته است» یا جملات دیگری که می‌توان با آن ساخت. سپس ببینیم که این بر باد رفتن، ترکیبی وصفی است یا جایگاه فعلی دارد. یعنی ما در فارسی فعل «بربادرفتن» داریم یا به صورت وصف به کارش می‌بریم. این کار را می‌توان در مورد «گرگ و میش»، «نقل و انتقال»، «از نقس افتاده» و غیره هم انجام داد. اگر در تحلیل به این نتیجه رسیدیم که ما چنین فعل‌هایی در فارسی داریم، باید آن‌ها را با فاصله مجازی نگاشت. وگرنه به صورت جدا. «حسرت به دل داشتن» فعل «حسرت‌به‌دل‌داشتن» است یا وصف «حسرت به دل» با فعل محذوف «داشتن»؟ و همین‌طور الی آخر. این‌طور معیاری داریم که بر اساس آن، شکل نگارش را مشخص کنیم. تلقی من این است که اغلب این‌ها، حالت وصفی دارند تا فعلی و بهتر است جدا نوشته شوند. نکته دیگر در مورد «سیستم عامل»، باید بگویم این ترکیب به صورت «سیستمی که عامل است» به صورت محذوف درک می‌شود. پس باید جدا نوشته شود و نمی‌توان وصف‌اش را به صورت «سیستم‌عامل‌ها» جمع بست و درستش، «سیستم‌های عامل» است. mOsior (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)
• ابراز موافقت و مخالفت کلی و بدون استدلال دردی دوا نمی‌کند. برخی دوستان براساس چند مثال جزئی یک رأی مخالف یا موافق می‌دهند و می‌روند اما دامنهٔ بحث گسترده‌تر از آن حالاتِ خاص است. نظرات کلی مانند «فاصلهٔ مجازی دارد مشکل‌ساز می‌شود» واقعاً چه کمکی قرار است بکند؟ لطفاً حرف‌هایتان را توجیه کنید (براساس اصول دستورخط و دستورزبان یا رواج در منابع معتبر یا هر استدلال دیگری) و براساسش پیشنهاد بدهید. قرار است براساس این پیشنهادها شیوه‌نامه شفاف شود.
• من فکر می‌کنم اگر از حالات افراطی که هنوز در منابع معتبر رواج نیافته‌اند فاکتور بگیریم، شاید بتوان به اجماعی نسبی و بینابینی برای برخی دسته‌بندی‌ها رسید. برای همین هم است که اصرار به دسته‌بندی دارم که اگر کسی موافقت یا مخالفتی می‌کند دقیقاً مشخص باشد درمورد چه‌چیزی است. به‌نظر خودم مواردی از قبیل «شده‌است» و «کرده‌است» شاید واقعاً برای ویکی زود باشند چون در منابع مکتوب همچنان به‌ندرت به‌چشم می‌خورند، اما مثلاً نزدیک‌نویسیِ صفت‌های مرکب در منابع معتبر کاملاً رایج و پذیرفته‌شده است و می‌توان نمونه‌های متعدد ردیف کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)
• متأسفانه بنده سواد بالا و تخصص در زمینه زبان پارسی ندارم و وقت و بهتر بگم حوصله تحقیق و مطالعه در این مورد را ندارم! فقط از نظرات یک مطلب به نظرم مهم آمد، شخصی که با آدرس IP نظر گذاشتند به نکته خوبی اشاره کردند:

چرا هر جا که بین دو یا چند کلمه سکون برقرار است باید بی فاصله نوشته شود!؟

این سؤالی است که پاسخش می‌تواند مسئله را روشن‌تر کند، مثلاً من تا حالا ندیدم جایی بنویسند: «حاج‌آقا»! در حالیکه اکثر مواقع حتی به صورت «حاجاقا» تلفظ می‌شود! با این حال همیشه با یک فاصله مابین «حاج» و «آقا» نوشته می‌شود! به طور واضح‌تر می‌تونم بگم:

آیا باید دقیقاً آنطور که می‌خوانیم و تلفظ می‌کنیم بنویسیم؟! یا تلفظ کردن را نباید در نوشتن دخالت داد؟!

اگر بنا باشد همه اسم‌های مرکب بدون فاصله نوشته شوند، پس «حاج آقا/خانم» را هم باید بدون فاصله نوشت!! کاری که بی‌سابقه است!!

یک نمونه دیگر «ماشین تحریر» است که در این دانشنامه به صورت «ماشین‌تحریر» نوشته می‌شود در حالیکه می‌تونم بگم این طرز نوشتن در خارج از این دانشنامه سابقه ندارد!

ویرایشگر-1 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

ویرایشگر-1 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

@ویرایشگر-۱: «هر جا که بین دو یا چند کلمه سکون برقرار است» لزوماً نباید بی‌فاصله نوشته شود. این قضیه کاملاً مبنای علمی دارد و براساس هویت دستوری (در دستور زبان) تصمیم‌گیری می‌شود. نه‌تنها هیچ‌چیز تحمیلی نیست، بلکه به‌طور کامل اجماعی است؛ مگر آنکه مطلبی با ساختار زبان فارسی منافات داشته باشد. «ماشین‌تحریر/ ماشین تحریر» یک واحد واژگانی (lexical unit: LU) است و می‌توان آن را نزدیک (با فاصلهٔ مجازی/ فاصلهٔ جامد) نوشت. «ماشین‌حساب/ ماشین حساب» هم همین ویژگی را دارد. «حاج آقا/ حاج‌آقا» ازنظر آوایی (phonologically) دقیقاً با «دانش‌آموز» قابل مقایسه است، اما ازلحاظ دستوری (grammatically) خیر. چون ویکی‌فا متعلق به همهٔ فارسی‌زبانان و فارسی‌دانان است، همهٔ ما کاربران در قبال آن مسئولیم و با اجماع و بحثِ منطقی (یعنی همین چیزی که اکنون در جریان است) به نتیجهٔ درست خواهیم رسید. Hamid Hassani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

• صحبت‌های شما در بیش‌تر موارد برای من گنگ است و بعد از دو سه بار خواندن هم نمی‌توانم منظور شما را دقیقاً متوجه بشم، اگر که هر دو واژه «ماشین‌تحریر» و «ماشین تحریر» یک واحد واژگانی است یعنی فرقی ندارند آیا بهتر نیست حالت فاصله‌دار آن که نوشتن/تایپ راحت‌تر و رواج بسیار بیشتری هم داره جزو شیوه‌نامه و قانون باشد؟ همین مطلب در مورد «سیستم عامل» هم صادقه. ‍‍ویرایشگر-1 (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

@ویرایشگر-۱: اگر گنگ است عذرخواهی می‌کنم. تلاش کرده‌ام منظورم را به ساده‌ترین شکلِ ممکن بیان کنم. «ماشین‌تحریر/ ماشین تحریر» (با فاصله و بی فاصله) در هر صورت یک واحد واژگانی است؛ یعنی بر یک چیز دلالت دارد، و آن نوعی ابزار است. «سیستم‌عامل/ سیستم عامل» هم همین‌طور؛ برروی‌هم بر یک مصداق دلالت دارد، و آن نوعی سیستم (سامانه) است. می‌مانَد اجماعِ همهٔ ما برای نزدیک‌نویسی یا جدانویسی آن. «دانش‌آموز» ساده‌ترین مثالی بود که به ذهنم رسید؛ یعنی ما غالباً آن را به‌صورت «دانشاموز» تلفظ می‌کنیم (مانند «حاجاقا» که شما فرمودید)، اما هیچ‌گاه آن را به آن شکل (یعنی: دانشاموز) نمی‌نویسیم. این یک فرایند آواییِ طبیعی است که در همهٔ زبان‌ها اتفاق می‌افتد و ارتباطی به ساکن بودنِ «ج» در «حاج» و «ش» در «دانش» ندارد. Hamid Hassani (بحث) ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

@Diako1971: شمّ دستوری و اطلاعات جناب‌عالی دربارهٔ این موضوع (و البته بسیاری موضوعات دیگر) قابل تمجید است و تا کنون به نوبهٔ خودم همیشه از نظر تخصصیِ شما بهره برده‌ام. دربارهٔ دلیل و توجیه نزدیک نوشتن/ تایپ‌کردنِ «شده‌است» و امثال آن باید عرض کنم که چون در موارد اینچنینی، «است» شناسه است نه فعل ربطی، پیشنهاد شده نزدیک (با فاصلهٔ مجازی) نوشته شود، ضمن اینکه شخصاً در ویکی اصراری بر این موضوع ندارم. به صرفِ این فعل‌ها توجه بفرمایید: رفته‌ام، رفته‌ای، ... ؟، رفته‌ایم، رفته‌اید، رفته‌اند. پیشنهادِ بی‌فاصلگیِ اجزای «رفته‌است» تنها به این دلیل است که عرض کردم؛ بنابراین، جناب‌عالی بهتر از من می‌دانید که چون «است» در «میوه است» فعل ربطی است، قطعاً باید با فاصله نوشته شود (و باز به‌خوبی واقفید که ارتباطی هم به نزدیک‌نویسیِ «میوه‌ام، میوه‌ای، ...» ندارد). افزون بر این، در اکثر مقاله‌های برگزیده و مقاله‌های خوبِ ویکی‌فا، ماضی نقلیِ سوم‌شخص (شده‌است و رفته‌است و...) نزدیک تایپ شده‌اند. Hamid Hassani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

استدلال شما به نظر منطقی و قانع کننده است. در مورد "شده‌است" من دیگر مخالفتی ندارم. دیاکو ^{« بحث »} ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)

• یک پیشنهادِ کلی: از یاران درخواست می‌کنم هریک از ما دست‌کم یک مجلهٔ علمی-پژوهشی (ترجیحاً چاپِ ۱۳۸۸ به‌بعد) را بررسی کنیم و نتایج را — بی‌آنکه عجله کنیم — اینجا منعکس نماییم. بعد از آن برگردیم به اجماعمان و به‌مرور تصمیم نهایی را بگیریم. بنده سعی می‌کنم جدولی از انواع واژه‌های مشتق و مرکب و نیز مشتق-مرکب تهیه کنم و خدمت یاران ارائه نمایم. به‌هرحال، این موضوع، بیش از آنکه سلیقه‌ای باشد، جنبهٔ دستوری و علمی دارد و امرِ «فاصله‌گذاری» ازنظر قواعد دستوری و زبان‌شناختی دارای توجیه است. اساساً، آنجا که پای دستور زبان و اصول زبان‌شناختی (به‌ویژه در شاخهٔ دقیقِ ساخت‌واژه (صرف) و تا حدودی شاخهٔ نحو و البته خودِ «دستور خط»، به‌عنوان شاخه‌ای از دانش زبان‌شناسی) در میان باشد، سلیقه کمترین دخالت را دارد. با احترام، Hamid Hassani (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

درخواست اصلاح نظرخواهی

لطفاً یک شخص متخصص متن و نام نظرخواهی [انتقال] را اصلاح نماید و اگر ایراد خاصی نیست آخر نظرخواهی بعضی موارد مورد بحث مانند «سیستم عامل» و «ماشین تحریر» هم ذکر شود. ویرایشگر-1 (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

بدعت!

• شاید چاره مشکل یک بدعت باشد! یک IP، نظر شخصی را نقل قول کردند که ""خط فاصله"" را بر "نیم فاصله" و "فاصله کامل" ترجیح می‌داد، در زبان انگلیسی هم از خط فاصله زیاد استفاده می‌شود مانند Unix-like، non-encyclopedia، re-boot، non-profit و re-read، حتی "on-line"، ما هم می‌توانیم برای بعضی واژه‌ها از خط فاصله استفاده کنیم، مثلاً باز-خوانی، باز-آفرینی، شبه-یونیکس و غیره.
• همچنین لاتین نویسی فارسی هم می‌تواند مشکلات را حل کند.

پی‌نوشت: شوخی بود!! هرچند این دو ایده کارآمد هستند ولی فکر نمی‌کنم از طریق اینجا بتوان آنها را پیاده‌سازی و رواج داد.

ویرایشگر-1 (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)

خیلی نظر خوبیه. --دوستدار ایران بزرگ ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

لطیفهٔ بامزه‌ای بود. مرررسی آقای "ویرایشگر"! آخه نیست تا حالا به فکر هیچ‌کس نرسیده بود... ! محمود محمود48 (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۲ (UTC)

دلیل رد شیوه دائرةالمعارف فارسی غلامحسین مصاحب چیست؟

کاربر:Hamidhassani1 فرصت رو غنیمت دونستن و از این تریبون از عملکرد هردمبیل و سلیقه‌ای فرهنگستان دفاع کردن و اعتراضات دیگران هم شده :شدید و نیز خصمانه و طلب‌کارانه و غیرمنصفانه. قدرت و امکانات دست شماست و اعتراضات معقول دیگران از اینترنت و نشریات جلوتر نمیره و فرهنگستانی‌ها هم هیچوقت ککشان نگزیده و حتی یکبار هم نشده که به یکی از این نکته دانی‌های غیرخودی سر تعظیم فرو بیارند. اون جنبهٔ به قول خودتان کمرنگ جدیت و سازندگیِ آنها یکبار هم مورد تأیید شما قرار گرفت؟ (اگر شده آدرس بدین) راستی به جای احمد شاملو، ایرج کابلی، هوشنگ گلشیری، محمد رضا باطنی، علی محمد حق شناس، محمد صنعتی و فرج سرکوهی که اعضای ثابت شورای بازنگری رسم‌الخط فارسی بودند. الان کیا به مسند تکیه دادند؟ احسان طبری‌ها کجان؟ کسی اسمی از شفیعی کدکنی شنیده؟ داریوش آشوری چطور؟ تا به آذین زنده بود کسی سراغش رفت؟ کوته نظران اونو فقط به عنوان مترجم می شناسن. با این گزینش سلیقه‌ای باید هم در جمع کورها، یک چشم بشود پادشاه. در تمام پست هاتون توجهی به مقایسه زبان‌نگاری با رسم‌الخط و رسمِ خط و دستورِ خط نشده.

از این‌ها بگذریم که آواز ننه من غریبم از کسانی که در مسند قدرت و تصمیم گیری اند کمتر شنیده میشه و این هم از عجایب و غرایب واقعاته. فقط بفرمایید اتفاقی که در ۵۰ سال گذشته در زبان فارسی رخ داده چی بوده که شما از اون باخبرید؟ دلیتون برای رد مبنا قرار گرفتن شیوه دائرةالمعارف فارسی غلامحسین مصاحب اکتفا کردین به نوشتن: با شیوه‌های نوین و امروزی همخوانی ندارد و بس. مفصل بنویسید که چی در اون اثر از مد افتاده و رد شده. 45.79.91.9 ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

آیپی گرامی شما بنویسید به چه دلایلی رسم‌الخط دائرةالمعارف فارسی غلامحسین مصاحب را برای ویکی بهتر می‌دانید. این نظرخواهی نه برای دفاع از عملکرد فرهنگستان ایجاد شده نه برای کوبیدنش. من هم در کتاب نکته‌های ویرایش آقای صلح‌جو ایرادهایی به کتاب «فرهنگ املایی خط فارسی» دیدم و سعی می‌کنم اینجا بنویسمشان. Wikimostafa (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

پاسخ به آی‌پی:

1. شما می‌توانستید مؤدبانه‌تر صحبت کنید آی‌پیِ محترم! اگر حساب کاربری دارید، بهتر است با همان تشریف بیاورید. آن‌وقت هزاران حسن دائرةالمعارف فارسی، به سرپرستی شادروان استاد دکتر غلامحسین مصاحب را برایتان می‌گویم و ویژگی‌های املایی‌اش را هم توضیح می‌دهم تا درباره‌اش بیشتر بدانید.
2. همان‌طور که جناب Wikimostafa گفتند، این قضایا ربطی به فرهنگستان ندارد. موضوعات علمی و فنی به مُد هم ارتباطی ندارد.
3. اگر به‌درستی با آن اثرِ فاخر آشنا می‌بودید، این‌همه غلط نگارشی و سجاوندی در پیغامتان راه نمی‌یافت. ساختار دائرةالمعارف را در همین ویکی‌پدیا (اینجا) می‌توانید ببینید. آن اثرِ بزرگ، در موضوعات گوناگون علمی، فنی، تاریخی، زندگی‌نامه‌ای، جغرافیایی و بسیاری زمینه‌های دیگر هنوز بی‌مانند است و هنوز کتاب بالینیِ خیلی‌ها — ازجمله خودِ بنده (از سی‌وپنج سال پیش تا کنون) — است و تا دَم مرگم خواهد بود.
4. عصبانیت شما از آقای حداد عادل است و هرکس نوشتهٔ شما را بخواند متوجه این موضوع می‌شود. شما از فرهنگستان چه می‌دانید؟ کدام برابرنهادها را مشکل‌دار می‌دانید؟ نکند تصورتان این است که «کش‌لقمه*» و «رایانهٔ مالشی*» و «رایانامه*» و امثال آن را فرهنگستان ساخته‌است!
5. برخوردِ کسانی مانند شما بسیار برای بنده آشناست، و این نوع موضع‌گیری‌ها را بیشتر از آدم‌های سرخورده می‌بینیم. البته انتقادِ درست و سازنده جای خود دارد (که مطلب شما از اینها تهی بود).
6. بزرگانی که شما نام بردید تاج سر و استادِ امثالِ بنده بوده‌اند و هستند.

این مطالب را نوشتم تا احیاناً سوءتفاهمی برای یاران ویکی‌پدیایی‌مان پیش نیاید (و البته بعید می‌دانم پیش بیاید. اما به‌اصطلاح، کار از محکم‌کاری عیب نمی‌کند). امیدوارم بیشتر بخوانید تا بیشتر بدانید. اگر هم نمی‌خواهید بخوانید به خودتان مربوط است. به‌هرحال، آرزو می‌کنم شاد و پیروز باشید. با احترام، Hamid Hassani (بحث) ‏۱ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

@Hamidhassani1: سلام. رفتارِ این شخص خیلی پرخاشگرانه و زشت بود و من را آزرد. حتی اگر حق با امثالِ این چهره پوشانِ همه فن حریفِ دانای کُل هم باشد -که نیست- حقِ اینگونه درشت گویی را ندارند. خیلی متأسف شدم. اما شما لطفاً به این حرفها اعتنا نکنید و دلسرد نشوید، دوستِ من! :) / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

تنها Wikimostafa به لپ نوشته این شخص توجه کرد. کاش جناب حسنی به دور از جدلهای رفت و برگشتی؛ مانند مصطفی - جواب سؤال را می‌نوشتند. اگر جواب قانع کننده نباشد تکلیف این نظرخواهی تا حدی معلوم و مبنای کار دوستان مشخص می‌شد. 45.33.19.84 ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۵‏ (UTC)

@Mani-bakhtiar: درود. بله، رفتارِ ایشان نازیبا و به‌دور از انصاف بود. پیش‌داوری و حمله‌های شخصی از سوی برخی کاربران (و عموماً مردم) برای همهٔ ما کاملاً آشناست. من هم تنها به این دلیل پاسخ دادم که سوءتفاهمی دربارهٔ دائرةالمعارف فارسی و دیدگاه بعضی از ما کاربران نسبت به آن پیش نیاید. حق این است که ویکی‌فا ازنظر کیفی به مرزی رسیده که به‌راحتی بتوانیم دربارهٔ چنین موضوعاتی — که برای خیلی‌ها سنگین است — بحث کنیم. هنوز مبنای دستوری و شمّ زبانیِ همه به این نتیجه‌گیری دست نیافته که یکدستیِ شیوهٔ نگارش در ویکی می‌تواند تا حد ۸۰–۹۰ درصد نظام‌مند باشد. طبیعی هم هست؛ تنها به اندکی زمان نیاز داریم. سطح فرهنگیِ ویکی‌فا، در همه‌جای آن، در مقاله‌ها و شیوهٔ ویرایش‌ها و نیز بحث‌هایی که در صفحاتِ ویژه می‌بینیم، فوق‌العاده بالاست. هر سال و هر ماه هم بهتر از سال و مهِ قبل شده و می‌شود. به‌نظر بنده در این چند سال اخیر، سطح ویکی‌فا به مرز حرفه‌ای هم نزدیک شده‌است. بسیاری از ما کاربران، از بیش از ده سال پیش با ویکی‌پدیای انگلیسی و بعد با ویکی‌فا آشنا شده‌ایم. خودِ من در اوایلِ کار چندان رغبتی به ایجاد حساب کاربری و فعالیت در نسخهٔ فارسیِ این دانشنامهٔ بی‌نظیر نداشتم. اما اکنون به‌گونه‌ای کار و زندگی‌ام را تحت‌الشّعاع قرار داده که تبدیل شده به خودِ کار و زندگی‌ام.

مانیِ بزرگوار، از شما برای پیغام مهرآمیزتان سپاسگزارم. چیزی که از آن مطمئنم این است که نه‌تنها آن‌گونه حرف‌ها دلسردم نمی‌کند، بلکه بر نیرو گرفتن و بر تلاشم برای گفت‌وگوی نرم‌تر کارسازتر می‌افتد. اگر این به‌ظاهر بی‌مهری‌ها، رفتارهای ناشیرین و برخوردهای ناعادلانه (مانند پیغام آن آی‌پیِ محترم) بر دلم کارگر می‌بود، شیوهٔ نگارش و اعتقاد به مرزهای دستوریِ واژه‌ها و حرمتِ استقلال و روابط اجزای کلام را بیست‌وچند سال پیش رها می‌کردم، اما چنین نشد و اکنون دلگرم‌تر هم هستم. بی‌تعارف عرض کنم: در دنیای دانش و فرهنگ، ارادت به ویکی‌فا و نیز اعضای فعال و دلسوزِ آن نزدِ من تقریباً از همه‌چیز والاتر و گرامی‌تر است. :)

مانی جان، من دائرةالمعارف فارسی را به این دلیل با «ی» (و نه با همزه) می‌نویسم که عنوان خودِ اثر اینچنین است؛ وگرنه املای این واژه با همزه در ویکی رایج‌تر است. با احترام، Hamid Hassani (بحث) ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

@Hamidhassani1: درود. واقعاً عالی بود و استفاده کردم. بیشتر قصدم این بود که بدانید از مشارکت‌های بزرگوارانی چون شما در ویکی‌پدیا -به سهمِ خودم- بسیار خرسند و سپاسگزار هستم. چند جا شنیده و خوانده‌ام که برخی می‌گویند ویکی فا پیشترها بهتر بود و یادِ ایامِ قدیم می‌کنند، اما از دیدِ بنده هم دانشنامه از قبل، بهتر شده و در آینده هم ازین که هست بهتر خواهد شد.

در موردِ دیدگاهِ جنابِ حجت، خواستم بگویم با اینکه این دیدگاه درست است اما کامل نیست و برای بحث‌هایی که برای نمونه، میانِ جنابِ wikimostafa و جنابِ Bkouhi پیش آمد، راهکاری ارائه نمی‌کند. جسارتاً دیدگاهِ جنابعالی در این مورد، بگونه‌ای که رضایتِ دوطرف را در چنین شرایطی فراهم کند چیست؟ / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۸ (UTC)

@Mani-bakhtiar: شما امر بفرمایید مانی جان. والله به‌نظر بنده (بر فرض اینکه در جایگاه قضاوت باشم) هر دو عزیز، یعنی جناب Wikimostafa و جناب Bkouhi، درمجموع، شمّ درست و منطقی از فاصله‌های دستوری میان عناصر زبان در خط فارسی دارند؛ یعنی املای فارسی را به‌خوبی می‌شناسند. بیشترین اختلاف‌نظر از آنجا مایه گرفت که آقای Bkouhi دست‌بردن در فاصله‌های بین‌واژه‌ای (و گاه: میان‌تکواژه‌ای = interlexeme) در «فضای نام» را روا نمی‌دانستند؛ یعنی «بربادرفته» و «گرگ‌ومیش» و امثال آن. در این دو مثال و موارد دیگر — که اختلاف برسرِ آنها بود — یکی از این عزیزان فاصله‌ها را برمبنای اینکه یک واحد واژگانی‌اند برداشتند (یعنی به فاصلهٔ صفر یا فاصلهٔ مجازی تبدیل کردند)، و آن عزیز دیگر با این رویّه موافق نبودند، زیرا معتقدند که اینها در فضای نام، ایجادِ دشواری‌هایی می‌کند:

1. تکلیف بسیاری از واژه‌های مرکب و گروه‌های دستوری (نام‌های عبارتی: noun phrases) در فضای نام، روشن است (مانند آنهایی که وند "affix" دارند و همه با آنها آشنایند و در دستور خط هم وضعیت معلومی دارند).
2. مواردی که برسرِ آنها اتفاق‌نظر نیست؛ مانند بربادرفته و گرگ‌ومیش. البته «بربادرفته»، ازنظر دستوری، با رفته و آمده و نوشته و گفته هیچ تفاوتی ندارد. «گرگ‌ومیش» هم تقریباً چنین وضعیتی دارد. در هر حال، خوب شد که قرار شد دربارهٔ وضعیت آنها اجماع شود.

من با بی‌فاصله بودنشان موافقم، اما به اجماع کاربران، به‌ویژه به نظر کاربرانی که با مبانی زبان‌شناسی آشنا هستند، احترام می‌گذارم و نتیجهٔ این بحث‌ها (امیدوارم نتیجه‌ای حاصل شود)، هرچه باشد، محترم است. شخصاً از بیست‌وچند سال پیش (دقیقاً از ۱۳۷۱) با این بحث‌ها سروکار داشته‌ام؛ گاهی فرساینده بوده، استهلاکِ اعصاب درپی داشته، جنگ‌وجدل هم روی داده، اما در بسیاری جاها نتیجه گرفته‌ایم. به‌هیچ‌وجه منظورم این نیست که نتیجه بروفقِ میل و مراد بندهٔ نوعی بوده‌است. این بحث‌ها نیازمند درک زبان‌شناختی (به‌طور دقیق: ساختواژی-نحوی = morphosyntactic) و دستوریِ (grammatical) درست از مرز واژه‌هاست. خوشحالم که هردو بزرگوار، جناب ویکی‌مصطفی و جناب بکوهی، در چنین وضعیتی هستند. درحال‌حاضر سرگرم نهایی‌کردنِ متنی پیشنهادی برای این موضوعِ کلی هستم و آن را به‌زودی در صفحهٔ خودم خواهم گذاشت (پارسال هم مطلبی در صفحه‌ام گذاشتم. اگر تمایل داشتید، شما هم ملاحظه فرمایید: «یک نوشته... شامل توصیه‌های ویرایشی...»).

مشکل اصلی به آنچه در متن مقاله‌ها و حتی مدخل‌ها آمده برنمی‌گردد، بلکه، چنان‌که عرض کردم، اختلاف اساسی برسر وضعیت آنها در فضای نام است. درهرحال، گرگ‌ومیش و بربادرفته یک واحدِ واژگانی‌اند، زیرا دقیقاً بر یک مدلول (چیز، مصداق) دلالت دارند: یک زمانِ خاص، ویژگیِ یک فرد یا چیز یا موردِ خاص. لطفاً به این دو مثال توجه فرمایید:

۱. به‌نظرِ شما بهتر نیست دربارهٔ فلان موضوع اجماع کنیم؟ (به‌نظرِ: حرف اضافه)

۲. به نظرِ شما احترام می‌گذارم. (به + نظر + ــِ: حرف اضافه + اسم + حرف اضافه).

و این دو مثال:

۱. گرگ‌ومیش بود که راهیِ سفر شدیم. / گرگ‌ومیش راهیِ سفر شدیم. (گرگ‌ومیش: اسم/ قید)

۲. گرگ و میش دو حیوان‌اند. (گرگ و میش: گرگ "اسم" + و + میش "اسم")

شاد باشید. ارادتمند، Hamid Hassani (بحث) ‏۴ ژانویهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)

[ بحث‌های مربوط به اعتراض به جمع بندیِ نظرخواهی به صفحه بحث منتقل شدند ]