بحث الگو:گویش‌های لری

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
پرش به ناوبری پرش به جستجو

درود، همان طور که پیشتر گفته شد در منابعی که آورده شده نام گویش ملایری و تویسرکانی دیده نمی شود،دست کم تا آنجایی بنده که می دانم هیچ منبعی گویش ملایری و گویش تویسرکانی را جز گویش های لری شمالی به شمار نیاورده است. در زیر بنده سه منبع معتبر در مورد گویش لری شمالی ارائه می کنم که در آن نامی از گویش ملایری و گویش تویسرکانی نیست

1- فهرست لینگویست

https://archive.today/L8RAj

2-دانشنامه ی ایرانیکا

http://www.iranicaonline.org/articles/lori-dialects

3-دانشنامه ی ایرانیکا

http://www.iranicaonline.org/articles/lori-language-ii

از همه ی کاربران صاحب نظر(به ویژه دوستان :::@Eligold:، :::@Iroony:) خواهشمندم در مورد این منابع با دقت بیاندیشند تا سخن نادرستی در این دانشنامه نوشته نشود. پیشتر نیز بنده این نکته را گوشزد کرده بودم که«حتی اگر در منبع به نقل از یک نفر(آقای فرجی در سال 1987) نوشته باشد در ملایر بیشتر مردم لری و لکی سخن می گویند (آن هم در کتاب جغرافیای کامل ایران که به جغرافیا پرداخته و به صورت تخصصی به زبان شناسی توجه نکرده است.) دقیقن در مقاله گفته نشده گویش ملایری ها و تویسرکانی ها جز کدام دسته (لری شمالی یا لری جنوبی)است.بدون منبع نمی توان یک گویش را دسته بندی کرد، شمال بودن ملایر و تویسرکان نسبت به سرزمین های لرزبانان(در جغرافیا) نمی تواند دلیلی قانع کننده برای دسته بندی گویشی (در زبان شناسی)باشد.لطفا منابع درست و روشن بیاورید». بدرود. Ali1like (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

درود، در برخی منابع که در مقاله گویش ملایری هم آورده شده ملایری گویشی از فارسی آمیخته با لری است، هر دو الگو گویش های لری و فارسی هم مقاله است. این اصل بی طرفی است. ما کارشناس زبان شناسی نیستیم، هر آنچه در منابع آمده را در مقاله‌ها می‌آوریم--MΣYSAM بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)
@Ali1like: دوست عزیز لطفاً توجه داشته باشید اینجا کسی یک نفری تصمیم نمی‌گیرد، کمی صبور باشید، مدام واگردانی نکنید.--MΣYSAM بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

دوست عزیز شما که می گویید در برخی منابع معتبر گفته شده گویش ملایری و تویسرکانی جزئی از گویش های لری شمالی است،(درست، شاید در ملایر و تویسرکان لرزبان باشد و یا زبان مردمش با لری آمیخته باشد اما در هیچ منبعی نگفته گویش ملایری و گویش تویسرکانی لری شمالی است) خوب این منابع معتبر را بیاورید، در ضمن بنده این سه منبع را آورده ام اما شما این منابع معتبر را گویا نمی بینید.

ببینید نتنها من بلکه هیچ شهروند ملایری و تویسرکانی با دوستان لر زبان مشکلی ندارد و در صدد حذف نام آن نیست، بلکه هدف ما درست نویسی است که متاسفانه شما دقیقن خرابکاری می کنید. شما اندکی صبور باشید و تا یافتن منبع معتبر(البته اگر یافتید) واگردانی نکنید.بدرودAli1like (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

@Ali1like: منابع در مقاله مشخص است. واگردانی نکنید، مصداق وپ:خرابکاری است. باسپاس--MΣYSAM بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

شما کاملا درست عرض میکنیدAli1like حتی در دانشنامه زبان بیشتر مردم ملایر را لکی و لری دانسته است که ممکن است بیشتر به لکی اشاره داشته باشد همچنین خود دانشنامه در اینجا زبان مردم ملایر را لکی که زیر مجموعه کردی است ذکر کرده است و اسمی از لری شمالی و جنوبی و غربی نیاورده است .Eligold (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)

بنده هنوز هم نمی دانم چرا برخی انقدر اصرار دارند ملایر و گویش ملایری را به زبان لری شمالی وصل کنند،درحالی که سند معتبری هم ارائه نمی کنند دلیلش را بگویید شاید کمکتان کردم. در این دو منبعی که آورده اید(اتفاقن بنده نیز به این دو منبع اشاره کرده ام) شما بگویید نام ملایر و تویسرکان در کدام خط آن است همین؟؟ این کارتان درست نیست ، لطفن خرابکاری نکنید.Ali1like (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)

@Ali1like: برادر ! روزنامه ایران : اهالی شهرستان ملایر به زبان فارسی با گویش لری صحبت می‌کنند. این چه بحث بیهوده‌ای است شما راه انداختید نمی‌دانم. وپ:بی طرفی را مطالعه کنید لطفاً، خواهشاً، تمنا می‌کنم، باسپاس--MΣYSAM بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)
دوست عزیز @Eligold: این : oughly the area between Qaṣr-e Širin, Malāyer, and Dehlorān, and including Laki to the east مفهوم زبان مردم ملایر را لکی که زیر مجموعه کردی است ذکر کرده است نمی‌دهد به نظرم ! --MΣYSAM بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

اولا در روزنامه امده فارسی با گویشی از لری چه ربطی به شمالی داره همچنین خیلی منابع فارسی ذکر کرده اند دوما شما بالای این مطلبoughly the area between Qaṣr-e Širin, Malāyer, and Dehlorān, and including Laki to the east را نخوانیدن انگار که در توضیح سه نوع زبان کردی این مطلب را در پرانتز ذکر کرده است.Eligold (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

مشکل شما شمالی و جنوبی بودنش است؟--MΣYSAM بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

هر چیزی در منبع نیامده نباید ذکر شود اگر منبع شما دانشنامه است به لکی و لری اشاره کرده اگر منبع روزنامه است تا من هم منابع مربوط را اضافه کنم Eligold (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

هم اکنون در صفحه بحث الگو:گویش‌های لری هستیم، در صفحه بحث مربوط بحث کنید--MΣYSAM بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

در کجای منابع شما گویش ملایری وابسته به لری است بلکه فقط مرتبط است Eligold (بحث) ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۵ (UTC)

وابسته . [ ب َ ت َ / ت ِ ] (ن مف مرکب ) مربوط . متعلق . موقوف . منحصر. منسوب و ملازم . (آنندراج ). ج ، وابستگان
مرتبط. [ م ُ ت َ ب َ ] (ع ص ) بسته و بند کرده شده . (ناظم الاطباء) (از متن اللغة) ۞ . نعت مفعولی است از ارتباط. رجوع به ارتباطشود. || مربوط به . رجوع به مرتبِط شود.
فارسی را پاس بدارید :) --MΣYSAM بحث ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)
@Eligold: با لغات بازی نکنید ! مرتبط و وابسته هر دو یک معنی می‌دهند و مرتبط یک کلمه عربی است. پیش تر نیز توضیح دادم برایتان--MΣYSAM بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)


@Meysam:در مقاله گویش ملایری امده است گویشی از زبان فارسی که به لحاظ اشتراک برخی ویژگی‌ها تلفیقی زبان لری را دارد و این با معنی کلمه وابسته بسیار متفاوت است اگر مرتبط کلمه عربی است بهتر از کلمه در برخی موارد دارای اشتراک استفاده شود Eligold (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

@Eligold: نمی‌توانیم یک صفحه توضیح بیاوریم برای گویش ملایری شما ! کاربر وارد مقاله شود خودش سواد خواندن دارد می‌تواند متوجه شود که گویش ملایری تا چه حد وابسته است یا نیست یا فارسی است یا لری و این‌ها همگی بستگی به برداشت خواننده دارد ما هر آنچه در منابع آمده را پوشش می‌دهیم پیش تر فراوان در این خصوص با شما بحث داشته‌ام--MΣYSAM بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

@Meysam: مشکل بنده دقیقا همین است شما هر آنچه در منابع آمده را پوشش نمی‌دهید کجا مفهوم به لحاظ اشتراک برخی ویژگی‌ها تلفیقی زبان لری را دارد با جمله زبان وابسته به لری است یکی استEligold (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

@Eligold: مشکل بنده نیز همین است انگار داریم قرآن می‌نویسیم ! الگو را به هم بریزیم برای اینکه بنویسم از لحاظ اشتراکی : گویش ملایری ! مضحک است دوست من اجازه دهید خواننده خودش تصمیم بگیرد بله ننوشته است وابسته اما کل الگو باید به هم بریزد و به نظر بنده آنقدرها نیز مهم نیست که بنویسیم وابسته، مرتبط یا از نظر لحاظ برخی واژگان مشرتک ! اینقدر نیز وسواس به خرج ندهید !--MΣYSAM بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

شما اتفاقا در بسیاری از موارد از قرآن هم دقیق تر بوده اید اینکه ما الگو را که غلط است دست نزنیم مضحک است نه آن که آن را به شکل صحیح ویرایش کنیم من و شما ابتدا باید مطالب منابع را درست پوشش دهیم سپس اجازه دهیم خواننده خودش تصمیم بگیرید Eligold (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

بنده تفاوتی در وابسته و به لحاظ اشتراکی نمی‌بینم --MΣYSAM بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)
درضمن برخی منابع مانند روزنامه ایران صراحتاً آورده‌اند فارسی با گویش لری--MΣYSAM بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)

حتی فارسی با گویش لری هم به معنی کلمه وابسته نیست هرآنچه که در منبع آمده را قرار میدهیم با سپاس پیروز باشید Eligold (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)

حتی فارسی با گویش لری هم به معنی کلمه وابسته نیست درست است دقیقاً چون هنگامی که می‌گوییم فارسی با گویش لری یعنی آن گویشی از لری است جهت اطلاع تا چند سال پیش زبان لری را گویشی از فارسی دسته بندی می‌کردند :)

پژوهشگران ایرانی گویش بختیاری را جزیی از گویش‌های جدید زبان فارسی می‌دانند. پناهی(۱۳۷۹) معتقد است لری، بختیاری و لکی و لهجه‌های فرعی آنها را به طور کلی تحت عنوان لری می‌توان قرار داد... گویش لری جزو گویش‌هایی است که در گروه زبان‌ها و لهجه‌های جنوبی ایران دسته بندی شده‌اند(ص ۱۴۹). گویش‌های لری شامل: بختیاری، بویراحمدی، فیلی، کهگیلویه‌ای، گیانی، ممسنی‌یی و... می‌باشد و زیر گروه گویش‌های جنوب غربی از بخش زبان‌ها و گویش‌های ایرانی نو غربی است(رضایی، ۱۳۸۰: ۵). مقر اصلی این زبان در کوهستان‌های بختیاری و مغرب استان فارس است و توسط قبیله‌های بختیاری، ممسنی، کهگیلویه‌ای، بویراحمدی و جز آن به کار می‌رود. این زبان جزو زبان‌های جنوب غربی ایران به حساب آمده است(کلباسی، ۱۳۷۴: ۲۲ و دائرةالمعارف نو، ج ۱: ۶۷۶). البته یادکرد این نکته ضروری است که بین زبان، گویش و لهجه تفاوت‌های علمی و فنی وجود دارد. باقری(۱۳۷۱) نیز زبان لری و بختیاری را از گویش‌های ایرانی دورهٔ جدید برمی‌شمارد(نگر، باقری، ۱۳۷۱: ۹۹). آن‌چه از آن به عنوان زبان یاد شده است در مفهوم گفتاری و گویشی مردمی است که در ناحیه بختیاری به آن تکلم می‌کنند و منظور ما قواعد دستوری و گرامری آن نیست بلکه همان چیزی است که گویشوران این تبار از آن بهره می‌برند.

برگرفته از کتاب: ادبیات عامه ی بختیاری، اثر دکتر عباس قنبری عدیوی، انتشارات نیوشه، ۱۳۹۱، شهرکرد--MΣYSAM بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)

شما صحیح میفرماید ولی مطلب شما ربطی به مقاله نداشت هرچند اگر هم داشت به قول خودتان چند سال پیش اینطور بوده استEligold (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

و روزنامه ایران در مقاله گویش ملایری؟ لابد آن هم بی ارتباط است؟!--MΣYSAM بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

چرا شما بحث را دوباره به عقب بر میگردانید همان روزنامه هم قدیمی است هم در بالا ذکر شده است که فارسی با گویش لری بازهم به معنی وابسته نیستEligold (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۵۶ (UTC)

بحثی ندارم، مقاله ویرایش شده توسط یکی از مدیران و بحث تمام شده است از نظر بنده--MΣYSAM بحث ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

بنده هم همان را از اول گفته ام طبق همان مقاله ویرایش شده توسط یکی از مدیران گویش ملایری با لری دارای اشتراک است نه وابسته Eligold (بحث) ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)

سلام جناب MΣYSAM مگر این بحث تمام شده نبود چرا دوباره جنگ ویرایشی آغاز کردین این کار ها دور از شان ویکی شما و بنده است به قول خودتان طبق دو منبع آکادمیک به روز گویش ملایری زبان فارسی است چرا دو باره سعی در ایجاد جنگ ویرایشی دارید خواهشا دست از این رفتار خود برداریدEligold (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

@Eligold: درود، کدام منبع آکادمیک؟!! اصلاً می‌توانم درخواست کنم بفرمایید از دیدگاه جنابعالی و کاربر ‏Ali1like منبع آکادمیک یعنی چه؟ نکند منظورتان همان مقاله فرهنگستان است ؟ دقت کنید مقاله، خواهش می‌کنم دقت کنید مــقـــالــه، آن هم مقاله‌ای که نویسنده آن هنوز نمی‌داند زبان فارسی جزء زبان‌های جنوب غربی ایرانی است نه شمال غربی !! گمان کنم فارسی را با کردی اشتباه گرفته است :)) به هر روی بنده پیشنهاد می‌دهم ابتدا مشکلات مقاله ملایر را برطرف کنید ما تا ابد منتظر شما و جناب ‏Ali1like نمی‌مانیم این بحث نیز از نظر بنده تمام شده است و وابسته و مرتبط همانطور که پیش‌تر نیز برایتان مفصل توضیح دادم فرقی نمی‌کنند یکی فارسی یا به قول کاربر ‏Ali1like قند پارسی است یکی دیگر عربی ما هم همان فارسی را می‌پسندیم چون اینجا ویکی‌فارسی است :)--MΣYSAM بحث ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

سلام جناب MΣYSAM لطفا نظرات شخی خود را وارد نکنید نه شما و نه بنده قادر نیستیم هیچ کس را متهم به ندانستن کنیم با توجه به آنچه مدیر مقاله گویش ملایری را ویرایش کرد میشود همان ویرایش من و وابسته و دارای اشتراک باهم خیلی تفاوت دارند اما بنده فعلا ترجیح میدهم از جنگ ویرایشی اجتناب کنم و به نظر شما احترام بذارم مقاله ملایر همان بهتر که فعلا دست نزنین چون میدانم بعد از کلی جنگ ویرایشی میشود همانی که الان هست Eligold (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

@Eligold: بلـه کلاً همان چیزی که شما می‌خواستید از بنیاد به عنوان یکی از گویش‌های زبان فارسی شد، الگو گویش لری را برداشتیم، رده گویش‌های لرستان حذف شد، آنجا را هم که مدادم سانسور می‌کردید کجا بود؟ روزنامه ایران، آهان آنجا که می‌گفت برخی منابع نیز ملایری را فارسی و با گویشی از لری معرفی می‌کنند. و شما می‌نوشتید برخی منابع نیز ملایری را گویشی از فارسی و با لهجه می‌دانند. :) خیلی شبیه است، ببینم این ویرایش شما نیست؟ ویرایش نکنید ملایر را بهتر :) تصحیح مقاله در نهایت چند ساعت وقت من را می‌گیرد بنده و سایر دوستان مشتاقیم شما این کار را انجام دهید اما اجباری در کار نیست، برای اطلاع به بحث جناب چالاک هم سری بزنید بد نیست ایشان منتظر نتیجه هستند و بنده نیز منتظر شما :) --MΣYSAM بحث ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)
@Eligold: در خصوص ندانستند ما اینجا با منابع کار می‌کنیم کاری که شما با آن غریبه هستید :)--MΣYSAM بحث ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

جناب::@Meysam: جواب شما را در صفحه بحثتان خواهم داد Eligold (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

لری شوهانی[ویرایش]

این گویش ، لری است ، چرا در دسته .وابسته طبقه بندی شده. دیارا (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

ابتدا اجازه دهید در ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/لری شوهانی۲ به نتیجه برسیم سپس در خصوص وابسته بودن یا نبودن بحث می‌کنیم--MΣYSAM بحث ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)