بحث الگو:شیعه-افقی

توضیح

@Shobhe: درود فراوان خدمت دوست و استاد گرامی‌ام؛ حال دل‌تان چطورست؟ آقا گفتم جوابگویتان باشم: نخست تشکر از این ویرایش. و در مورد ابن عباس که ابن‌عباس استفاده گشت؛ گویا ابرابزار اشتباه کرده‌است (من معذرت می‌خواهم). راستی یادم رفته بود از این ویرایش خودم که شما آن را خنثی نمودید! در خنثی‌سازی قبل شما گفتید: «در الگو فقط امامزادگان مشهور قرار خواهند گرفت. اگر بخواهیم تک تک امامزاده ها را وارد کنیم، دیگر این الگو سر و ته ندارد.» حال بزارید جواب‌تان را بدهم: اولاً که در سال حدود ۳٫۵ میلیون از این امامزادگان زیارت می‌کنند![۱] دوماً این منطقه به‌عنوان چهارمین منطقهٔ زیارتی ایران شناخته می‌شود.[۲] سوماً امامزاده سید مرتضی؛ با نام بقعهٔ سبز خراسان شناخنه شده[۳] و احترام بسیار والایی برخوردارست! حال شما می‌گویید: این امامزادگان کمتر شناخته شده‌اند؟! تشکر {{کاربر|POS78}} ^بحث ‏۲۹ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

@POS78، عرض ارادت و ادب خدمت دوست و همکار گرامی. ممنون از شما بابت این پیام دلگرم کننده. اما در خصوص امامزاده‌ها، طبق پیام‌های قبلی که عرض کردم، بنده با بودن امامزاده‌هایی همچون حضرت معصومه سلام الله علیها نیز مخالفم. ولی می‌دانم حذف آنها اعتراض به همراه خواهد داشت. اینکه می‌فرمایید امامزاده سید مرتضی اعتبار و اهمیتش بیش از باقی امام‌زادگان است، از نظر من اعتبارش یقینا بیشتر از شاه چراغ است، حتما واقف هستید که شاه چراغ اصلا در شیراز مدفون نیست و آنجا که به زیارتش می‌روند مقبره یکی از حاکمان عباسی منطقه بوده‌است؛ ولی حذف آن هم میسر نیست. به من باشد، تنها لینک امامزاده در انجا کفایت می‌کند و اینکه بخواهیم امامزادگان را نام ببریم؛ امامزاده مبرقع قم یا امامزاده علی بن محمدباقر در مشهد اردهال و یا هر امامزاده محترم دیگری که تعداد زائرانش شاید به همین اندازه‌ای که فرمودید برسد،‌باید به الگو افزوده شود. در کل یا باید همه را بیاوریم، یا هیچکدام را نیاوریم. الان بودن حرم عباس بن علی، حرم رقیه، حرم زینب کبری، حرم فاطمه معصومه، شاه‌چراغ، شاه عبدالعظیم از بابت شدت اهمیت مکانی است و نه شخصیت مدفون. به گمانم فعلا شاه چراغ را حذف کنیم تا گفتگویی در این خصوص صورت بگیرد. از همین خاطر نظر کاربران گرامی: کامران، Shiasun و سید را جویا هستم. Shobhe ‏۲۹ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)

تشکر از اطلاعات مفیدتان. کاملاً شیرفهم گشتم :) در مورد شاه‌چراغ باهاتان موافقم؛ این موضوع نیاز به بررسیهٔ کامل دارد. پیروز و مانا باشید و پوزش که وقت گران‌بهایتان را گرفتم! یا ایزد منان {{کاربر|POS78}} ^بحث ‏۲۹ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)

@Shobhe و POS78: سلام بر دو گرامی، من هم با شبهه موافقم اما برای جمعِ این دو مطلب راهی به ذهنم رسید: همهٔ امامزادگان از الگو حذف شوند و سپس مثلاً در فهرستی گردآوری شوند و آن‌گاه تنها لینکِ آن فهرست در الگو بیاید. اما من خودم کاملاً با این پیشنهادم هم موافق نیستم و به‌نظرم این الگو باید زیرورو شود و حتی از این هم که هست سبک‌تر. اتودِ آنچه را که در ذهن دارم در روزهای آینده تقدیم خواهم کرد. -- |کامران آزاد| ۱۰ آذر ۱۴۰۰، ساعت ۱۷:۳۲ (ایران) ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)

@Kamranazad تشکر از شما. بسیار عالی. منتظر آن اتود هستیم. ارادتمند. Shobhe ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

سلام. من با با پیشنهاد کامران کاملا موافقم.--سید (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۴۲ (UTC)

@Sa.vakilian جناب سید،‌ یک ویرایش روی الگو زده شده،‌لطفا بررسی بفرمایید و اگر نواقصی دارد بفرمایید. ارادتمند. Shobhe ‏۱۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)

تشکر از زحمت شما:

1. الگو از موضع شیعه امامیه نیست، بلکه این الگو بیشتر به الگوی کلی شیعه می خورد. مثلا شیعه امامیه ربطی با قیام مختار ندارد.
2. تفکیک شیعه در دوران خلافت راشدین از شیعیان نخستین به نظرم میسر نیست و هر دو یک مقاله است.
3. زمینه سازی غیبت در حد یک مقاله نیست بلکه یک زیربخش از مقاله غیبت است.
4. حکومت ادریسیان، فاطمیان و آل بویه چه ربطی به امامیه دارد! به جای اینها باید مثلا مکتب قم، بغداد، نجف، حله و جبل عامل را شرح داد. الگو به شدت سیاسی است.
5. اصلا چرا باید اسم حکومت ها در الگو بیاید!
6. شیعه شناسی دیگه چیه؟
7. موضوعات جزیی بی ربط زیاده: مثلا فلسطین از دیدگاه مراجع تقلید چه ربطی دارد؟! اگر متعه از دیدگاه مراجع را می نوشتید انتسابش راحت تر بود.

مشکلات الگو زیاد است و قابل قبول نیست. --سید (بحث) ‏۱۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

@Sa.vakilian عرض ادب. اما در خصوص نکات جنابعالی؛ امیدواریم با همین پیشنهادها، الگو بیش از پیش به آرمانش نزدیک شود. اما توضیح:

1. به طور مشخص تر بفرمایید کدام موارد به شیعه دوازده‌امامی مربوط نیست. قیام مختار با توجه به اینکه در آن زمان مفهوم شیعه دوازده‌امامی، فقط یک ایدولوژی روی کاغذ بوده‌است، یقینا جزء شیعیان دوازده‌امامی است. بعد از ماجرای مختار اساسا سلسله امور سیاسی سبب شد کمی شیعه دوازده امامی از سایر فرقه‌ها جدا بشود و استقلال بیابد. حتی در روایات آمده تا قبل از ولایتعهدی علی بن موسی الرضا، شیعه دوازده‌امامی ماهیت سیاسی نداشت پس از آن و آغاز مبارزه شیعه دوازده‌امامی و واقفی‌ها، تازه شیعه دوازده امامی پا به عرصه گذاشت. به گمانم تا پیش از عصر حضرت رضا باید شیعه را شیعه نخستین بنامیم. با این وجود، مختار که بنابر قول معروف، شیعه دوازده امامی بود، یا حداقل در سپاهش شیعه دوازده امامی فراوان بود، باید در بخش تاریخ این الگو جایگاهی داشته باشد.
2. در این خصوص موافقم، اما جداسازی بر پایه سلطنت‌هاست. شیعیان نخستین، یک عنوان درون ساختاری و ماهیتی است. اما شیعیان در عصر خلفای راشدین، می خواهد تعداد، جغرافیا، فعالیت‌ها، شمایل و اعتقادات و ... شیعیان را در دورانی که خلفای راشدین سر کار بوده‌اند، بررسی کند.
3. در خصوص اینکه زمینه‌سازی غیبت مقاله هست یا نه، فعلا زود است گفتگو کنیم. فکر کنم ابتدا باید غیبت را خوبیده کرد. با این وجود جناب @Kamranazad در این خصوص تبحر بیشتری دارند.
4. ما قصد ارتباط دادن حکومت‌ها به شیعه امامیه نیستیم؛ می خواهیم بگوییم شیعه امامیه در این دوره‌های تاریخی چه کردند، چه تفاوتی با شیعه امامی در دوره قبلی داشتند، دانشمندانشان چه کسانی بودند و ...؛ این که مکتب‌ها را نیز بیافزاییم، کاملا صحیح است و جایش واقعا خالی. این مکتب‌ها درون شیعی است و باید به عنوان میراث تاریخی یا میراث فرهنگی شیعه دسته بندی بشوند. آن بخشی که شما می گویید سیاسی است، بخش تاریخ است که بر اساس سیاست تقسیم بندی شده‌است. که به گمان بهترین دسته بندی هم همین بوده باشد تا پیشنهاد بهتری مطرح بشود.
5. تقاضا دارم عناوین را توجه نکنید، لینکی که پیوند داده شده است را نگاهی بیاندازید.
6. این را جناب کامران باید توضیح بدهند. چون پیشنهاد ایشان بود.
7. برخی موارد، بودن یا نبودنش را باید به رای گذاشت. مثلا همین فلسطین را من فقط برای اینکه آن بخش خالی نباشد افزودم و بعدا دیگر ماند. با این وجود، چیز عجیبی نیست. مراجع تقلید در خصوص اشغال فلسطین فعالیت‌های زیادی داشتند که می تواند فهرست یا مقاله باشد. متعه که بحثی دیگر است و ربطی به مراجع و علما ندارد. بر باور شیعه است و اجماعی. دقیقتر بفرمایید نکاتتان را تا تصحیح انجام پذیرد. ارادتمند.

Shobhe ‏۱۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

• موارد اختلافی را حذف کنید. قیام مختار بشدت مایل به کیسانیه بوده. شیعه دوازده امامی که بعدا به جهت کلامی تدوین شده اما به هر حال قیامی که امام وقت نسبت به آن سکوت کرده یا مخالف باشد، جزو شیعه دوازده امامی محسوب نمی شود. ضمنا امور سیاسی سبب شد که سایر فرق شیعه از امامیه تفکیک شوند اما خود امامیه تقریبا متاثر از رخدادهای سیاسی نبوده است.
• برای دسته بندی شیعه امامیه باید ادوار و مکاتب فقهی کلامی مدنظر قرار گیرد نه حکومت ها!
• مراجع تقلید راجع به خیلی چیزها فعالیت داشته اند، اما جایش در این الگو نیست. الگو هرچه مختصر و مفید تر باشد بهتر است.

از نظر من الگوی امامیه شامل اینهاست:

1. 14 معصوم و برخی مقالات مهم مربوط به زندگی آنها
2. اصحاب امامان و رجال حدیث بسیار مهم مثل سلمان و ابوذر و مقداد و اصحاب اجماع
3. نهادهای اجتماعی و علمی نظیر شبکه وکلا، حوزه علمیه نجف و قم
4. مکاتب فقهی-کلامی: مکتب حدیثی قم، مکتب فقهی-کلامی بغداد، مکتب فقهی-کلامی حله، مکتب جبل عامل، مکتب اصفهان(اخباریگری)، مکتب نجف (اصولیگری) و مکتب قم.
5. کلام و فقه شیعه به همراه اصول و فروع دین
6. اهم فقها و متکلمان: شیخ کلینی، صدوق، مفید، سید مرتضی، شیخ طوسی، محقق حلی، علامه حلی، خواجه نصیر طوسی، شهید اول، شهید ثانی، محقق کرکی، استرآبادی، شیخ بهایی، علامه مجلسی اول و دوم، وحید بهبهانی، شیخ انصاری، میرزای شیرازی، آخوند خراسانی، علامه طباطبایی و امام خمینی و بقیه هم در قالب فهرست مراجع و متکلمان.
7. آثار مهم شامل نهج البلاغه، صحیفه سجادیه، اصول اربعمائه، کتب اربعه، بحار الانوار، المیزان، تجرید الاعتقاد، جواهر الکلام و چند کتاب بسیار مهم دیگر

همین و لاغیر. بقیه را حذف کنید.--سید (بحث) ‏۱۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۶ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام، من تا حدودِ بسیاری با شما «اکیداً» مخالفم. این الگو تازه دارد نشان می‌دهد که در این سال‌ها در ویکی‌فا هیچ فعالیتِ محتوایی و موضوعیِ واقعی برای شیعه (اینجا شیعهٔ دوازده‌امامی) انجام نشده است. آن الگویی که مدنظرِ شماست، تنها یک الگوی آیتمی است و نه محتوایی. مشابهِ این اشتباهِ تاریخی در ویکی‌فا، الگوی شاهنامه بود که سال‌ها تنها برداشته بودند در آن نامِ اشخاص و مکان‌ها و چه و چه را آورده بودند و هیچ به محتوای شاهنامه نپرداخته بودند. محتوای شاهنامه، رستم و کیکاووس و اردشیرِ ساسانی نیستند؛ اینان شخصیت‌های شاهنامه هستند. محتوای شاهنامه پادشاهی‌ها و داستان‌هایی هستند که این شخصیت‌ها در بسترِ آن‌ها نمود و رشد یافتند. اینجا هم همین است. اینکه ما بیاییم یک تعداد اسمِ اصحاب و رجال و فقیه و متکلم را بیاوریم که هنر نکرده‌ایم! همهٔ این‌ها را می‌توان در فهرست‌ها و رده‌ها به‌طور بسیار کامل‌تر و دقیق‌تر آورد؛ بیهوده هم الگو را شلوغ نکرد. در الگو باید محتوا بیاید. محتوای اینکه شیعه در دوران مثلاً افشار چه موقعیتی داشت. شیعه در دوران آل بویه چگونه بود و ... به‌نظر همان‌طور که جنابِ شبهه گفتند، شما فقط ظاهرِ الگو را دیده‌اید و به لینک‌هایش رجوع نکرده‌اید! لطفاً دقیق‌تر بررسی کنید.

دربارهٔ قیامِ مختار نظری ندارم.

اینکه برای دسته‌بندیِ شیعهٔ امامیه باید ادوار و مکاتبِ فقهی و کلامی مدنظر قرار گیرند و نه حکومت‌ها، بسیارخب، بسم‌الله. یاری برسانید تا الگو بهتر شود. هرچند به‌نظرِ من این موضوع ربطی به این ندارد که در مقاله‌ای بخواهیم وضعیتِ شیعه را از لحاظِ سیاسی و اجتماعی در یک دورهٔ حکومتی بررسی کنیم. این‌ها دو موضوعِ جدا از هم هستند. این تفکیک اتفاقاً بد نیست و عالی است.

آوردنِ نامِ چهارده معصوم در الگو به‌نظرم زاید است و جایگاهی ندارد. چهارده معصوم اصلاً باید الگوی خود را داشته باشند و اینکه ندارند، کم‌کاریِ کاربران در همهٔ این سال‌ها بوده است.

اصحاب هم الگوی خودش را جامع‌تر و کامل‌تر دارد و نیاز ندارد در اینجا بیاید. هم اصحابِ اجماع الگو دارند و هم شاگردانِ برجستهٔ امامانِ شیعه.

نهادهای اجتماعیِ شبکهٔ وکلا، حوزهٔ علمیه و مانند اینها من هم موافقم که باید باشند و البته با یک سیرِ تاریخیِ درست.

مکاتبِ فقهی-کلامی که گفتید جایش در این الگو خالی بود که ممنون از اینکه یادآوری کردید. حتماً افزوده می‌شود.

اصول و فروعِ دین، فقها و متکلمان، و آثارِ مهم هم مثل چهارده معصوم. باید در الگوی خودش بیاید و نیاز به تکرارِ ریز در این الگو نیست.

زمینه‌سازیِ غیبت اتفاقاً موضوعِ بسیار مهمی است که باید یک مقالهٔ مستقل داشته باشد. این زمینه‌سازی یک‌شبه که نبوده، پس چرا ما می‌خواهیم در حدِ ادغام در مقالهٔ غیبت تنزلش دهیم؟!

برای شیعه‌شناسی موافقم که می‌تواند به امام‌شناسی تغییر کند.

بازهم عرض می‌کنم: لطفاً الگو را در حدِ آیتم نازل نکنید. محتوایی بودنِ یک الگو بسیار غنی‌تر از آیتمی بودنِ آن است. شما نگرانِ لینک‌های قرمزش هستید؟ نگران نباشید، شک نکنید تا یک سالِ آینده، اکثرِ آن لینک‌ها آبی خواهند شد. به ظاهر نچسبید، باطن را دریابید. مخلصم. -- |کامران آزاد| ۲۵ آذر ۱۴۰۰، ساعت ۲۰:۰۳ (ایران) ‏۱۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

@Kamranazad ان شاء الله تا پیش از ماه رمضان، تمام لینک های قرمز بجز بخش تاریخ را خودم آبی خواهم کرد. تاریخش را هم جناب کامران دست بگیرند، تمام است. Shobhe ‏۱۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)

@Kamranazad: من الان متوجه جهت مخالفت شما نمی شوم. من می گویم که اگر بناست شیعه امامیه توضیح داده شود به جای شیعه در دوره آل بویه باید مقاله مکتب قم و بغداد را نوشت. خب این چه ربطی بر مفهومی و محتوایی بودن الگو دارد. هر دو دسته مقاله هم وجود ندارد. اما الگوی امامیه باید بر اساس منطق درونی خودش توسعه داده شود نه منطق تحولات بیرونی.--سید (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۳۲ (UTC)

@Sa.vakilian: سیدجان، بادقت نمی‌خوانید. شما گفتید در الگو، این و آن باید بیاید و باقی حذف شود؛ من یک‌به‌یک گفتم که این اتفاق نباید بیفتد. چرا شما فقط به یک مورد چسبیده‌اید و باقی را رها کرده‌اید؟! -- |کامران آزاد| ۲۶ آذر ۱۴۰۰، ساعت ۱۱:۵۳ (ایران) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۲۳ (UTC)

فرمودید: «آن الگویی که مدنظرِ شماست، تنها یک الگوی آیتمی است و نه محتوایی» عرض کردم این برداشت اشتباه است. در مورد اینکه شیعه را با حکومت ها تقاطع دهیم، همچنان به نظرم موضوع محل بحث است. فقط برخی حکومت ها سیاست مذهبی پررنگی داشته اند. مثلا تقاطع شیعه با آل زیار یا افشاریه چه می شود؟! این حکومت ها که چندان له یا علیه تشیع اقدام نکرده اند.

«اصول و فروعِ دین، فقها و متکلمان، و آثارِ مهم هم مثل چهارده معصوم. باید در الگوی خودش بیاید» من نمی فهمم اگر این الگو برای این مساله اساسی تشیع جایی ندارد، پس حتما اسمش اشتباه انتخاب شده است. --سید (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

@Sa.vakilian: اینکه ما برای موضوعِ شیعه در یک حکومت، مطلب نداشته باشیم یا کم داشته باشیم، با اینکه کلاً بخواهیم همهٔ موضوع (شیعه در حکومت‌ها) را نفی کنیم؛ دو موضوع است که نباید خلط شود. بله، ممکن است ما در یک برههٔ زمانیِ خاص، مطلبی چندان نداشته باشیم، اما در یک دورانِ دیگر، بسیار پرمطلب باشیم. نفیِ کلی‌ای که شما می‌کنید اشتباه است. مهم، دسته‌بندی‌هاست که باید دقیق شوند و ما همچنان در پیِ آن هستیم.

دربارهٔ اصول و فروع: شما واقعاً بخش‌های عقاید، معارف، کسان و ساختار را نمی‌بینید؟! حقیقتاً نمی‌بینید یا توجه نمی‌کنید؟ من از شما می‌پرسم: با چه متری باید نامِ یک عده فقیه و متکلم و اثر در الگو بیاید و نام یک عده نیاید؟ هر متری بگویید، می‌شود وپ:تحقیق دست اول یا وپ:ترکیب. اصولی‌ترین کار در این زمینه، روشِ فهرست‌نویسی یا رده‌نویسی و سپس وارد کردنِ لینکِ آن فهرست و رده در الگوست. ذکرِ یک سری نام در الگوها هیچ توجیهِ منطقی و عقلانی ندارد. متأسفانه بسیاری از الگوها در ویکی‌فا دچارِ این آسیب و بیماری هستند که باید درمان شوند. -- |کامران آزاد| ۲۶ آذر ۱۴۰۰، ساعت ۱۵:۴۸ (ایران) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)

اگر بناست برای شیعه در همه حکومت ها مطلب بیاورید دست کم اینها خیلی مهم است: شیعه در حکومت آل سعود، شیعه در دوره عثمانی، شیعه در دوره گورکانی، شیعه در جمهوری عراق، شیعه در بحرین معاصر، شیعه در هند بریتانیا، شیعه در پاکستان، شیعه در افغانستان، شیعه در انگلستان معاصر، شیعه در آمریکای معاصر، شیعه در آلمان معاصر، شیعه در تانزانیا، شیعه در بنگلادش و ...--سید (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)

ما در مورد الگو اختلاف نظر اساسی داریم. از نظر من الگو باید شامل مقدسات، رجال، منابع، مناسک و عقاید بشود و لاغیر.--سید (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)