بحث:هانری چهارم

نام رایج

درود @شاهزاده پارسی: مطابق با نام های رایج ما فارسی از کلمه آنری برای Henry استفاده نمی کنیم دو کلمه هنری و کمی سخت تر هانری مورد استفاده است. ضمن اینکه مطابق با ویکی انگلیسی Henry IV of France هنری چهارم از فرانسه و همچنین مطابق با ویکی فرانسه Henri IV (roi de France) لذا به اسم هنری چهارم(فرانسه) انتقال دادم. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۲۵ مهر ۱۴۰۲، ساعت ۰۰:۵۱ (ایران)» ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

درود همکار گرامی، مبنای نام‌ها حفظ شکل تلفظ اصلی در زبان رایج آن است مانند Louis که در فرانسوی لوئی و در آلمانی لودویگ است یا Charlie که در فرانسوی شارل، در انگلیسی چارلز و در آلمانی کارل تلفظ می‌شود. در خصوص نام Henry، به نظر باید از رویه سابق پیروی کرد و سرنام باید به شکل تلفظ فرانسوی آنری یا هانری باشد. اما مبنای شما ترجمه از زبان انگلیسی است. در این خصوص درخواست نظر سوم را دارم. شاهزاده پارسی ^گفتگو ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۳۲ (UTC)

@Hootandolati و شاهزاده پارسی: سلام. از دو دوست عزیز خواهش می‌کنم که این روند (تغییر پی‌درپی عناوین مقالات) را متوقف کنید چراکه تقریبا باعث اخلال در سامانه شده است. لطفا براساس منبع و مدرک با یکدیگر صحبت کنید. نهایتا نظرخواهی برای انتقال آن ایجاد کنید ولی این روند را ادامه ندهید. ImanFakhri (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

@ImanFakhri درود دوست گرامی، چشم حتما، بنده هم جهت جلوگیری از تخریب تاریخچه از خنثی‌سازی خودداری و درخواست نظر سوم کردم. اگر امکان دارد در این بحث شرکت کنید. شاهزاده پارسی ^گفتگو ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۰ (UTC)

@شاهزاده پارسی و Hootandolati: خواهش می‌کنم. براساس آنچه که می‌دانم و براساس تلفظ، «آنری» عنوان درست‌تری برای پادشاهان فرانسه است. اما از آنجایی که جناب Hootandolati گرامی مدعی هستند که عنوان براساس وپ:رایج باید عنوان تعیین گردد، باید منتظر منبع و مدرک ایشان ماند. اگر منابعی که ایشان ارائه می‌کنند، از عنوان هانری استفاده کرده باشند، عنوان هانری براساس سیاست رایج انتخاب می‌شود. در غیر اینصورت نظر بنده بر روی آنری است. ImanFakhri (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

@ImanFakhri سپاس از نظرتان 🌹🌹🌹 شاهزاده پارسی ^گفتگو ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

@ImanFakhri و ImanFakhri: - @شاهزاده پارسی و شاهزاده پارسی:

درود نخست اینکه درستتر بودن ادعای شما است و لزوما ما اسامی که از قبل در فارسی ترجمه شده را بصورت ترجمه با تلفظ زبان مادری کشور مقصد بکار نمی بریم مثال ساده اش ترجمه درست برای پکن ، بِیچینگ است و یا قارص نام ترکیه اش کارس است و یا در زبان کرد یا کورد و تورک نمیخوانیم. اگرچه این غلط نویسی توسط قوم گرایان در حال رواج است.

اما در مورد مثال ها :

• تمامی کتب مربوط به مربوط به السکاندر دوما (مانند غرش طوفان- قبل از توفان و ....) - هنری
• سرگذشت هانری چهارم و با ملکه مارگریت (۲ جلدی) الکساندر دوما - کتابخانه شرافت - میرزا محمد خان امین دفتر ( از اولین ترجمه های اثار دوما به فارسی در زمان مظفرالدین شاه)
• کتاب هانری چهارم - لوئیجی پیراندللو - در تمامی ترجمه های فارسی- (بهمن محصص و .... )
• کتاب عروسی خونین پاریس جوانی هانری چهارم - هاینریش مان -پارسه - محمود حدادی
• در باب حاکمیت (چهار فصل از شش فصل کتاب جمهوری)- ژان بدن- سمت- دکتر حسن آب نیکی
• معتقدات و آداب ایرانی - هانری ماسه- انتشارات دانشکده ادبیات و علوم انسانی تبریز- مهدی روشن ضمیر
• فردوسی و حماسه ملی -هانری ماسه-مهدی روشن ضمیر
• تاریخ تمدن ایران -هانری ماسه - گوتنبرگ - جواد محیی
• کتاب تاریخ طراحی داخلی - - فصل سوم دیدگاههای هنری لابروست - انتشارات تخصصصی هنر ،معماری و شهرسازی -محمدرضا نامـداری
• تمامی کتب مربوط به آثار هانری کوربن
• در ادبیات از کلمات هانری و یا هنری در برابر HENRI استفاده میشود. حال اگر لطف کنید بفرمایید چرا باید وب رایج و حتی عرف خود ویکی را برای ادعای املای درست کنار گذاشته شود. تلفط H فرانسه نه آ است و نه ه بلکه بین این دو می باشد. ولی در ترجمه این کلمات از زبانهای بیگانه به دو صورت هنری و هانری نوشته شده است. تغییر یک کلمه رایج به علت تلفظ بیشتر نزدیک به خرابکاری است. مثال را نوشته ام مثلا اکنون پکن را به بِیچینگ و یا قونیه را کونیا نمیخوانیم. و یا در زبان پرتغالی نام کی روش کیروز خوانده می شود. فکر می کنم این درخواست تغییرات امر به دلیل عدم تسلط به زبان فارسی و ادبیات ترجمه شده در زبان فارسی صورت گرفته است. پیشنهاد می کنم قبل از تغییرات حتما در خود ویکی یک دوری زده شود و اسامی هم نام را نگاه شود. هنری لاندرو -هانری ماسه و...
• در دایره المعارف اسلامی هم از کلمه هانری و بعضا هنری استفاده شده است. و نه آنری.
• در لغت نامه دهخدا برابر نهاد استفاده شده هنری است.
• فرهنگ لغت معین قسمت اعلام مجلد های 5 و 6

تفاوت نوشتار هنری و هانری نیز بصورت تفاوت در ورود نام است یعنی افرادی که مترجم از زبان انگلیسی بوده اند عموما از هنری و مترجمان فرانسه زبان هانری استفاده کرده اند. حال اگر لطف بفرمایید مرجعی نشان دهید که این رواج گسترده هنری و یا هانری را بصورت آنری بکار برده است!؟ -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۲۵ مهر ۱۴۰۲، ساعت ۱۱:۵۷ (ایران)» ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

@Hootandolati منظورم از درست‌تر بودن براساس تلفظ بود نه آن چیزی که منابع ذکر گردیده است. در منابع پادشاه فرانک‌ها، کارلماین یا شارلماین، را به اشتباه به صورت شارلمانی نوشتند که خب این اشتباه در منابع مختلف رواج پیدا کرد و ماند. بازهم تاکید می‌کنم از نظر من عنوان آنری براساس تلفظ درست است ولی اینکه در منابع به چه شکلی آمده و رواج داد، اولویت دارد. لطفا اشتباه برداشت نکنید. ImanFakhri (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

@Hootandolati پ.ن: البته مواردی هم هستند که خلاف چیزی‌ است که شما می‌فرمایید: برای مثال تیری آنری یا آنری پوانکاره. به نظر شما با عنوان این مقالات که در منابع مکررا به صورت آنری ذکر گردیده‌اند چه کنیم؟ ImanFakhri (بحث) ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

@Hootandolati گویا شما اینجا را با میدان جنگ اشتباه گرفته‌اید. ...تغییر یک کلمه رایج به علت تلفظ بیشتر نزدیک به خرابکاری است.... شما با اصول خرابکاری آشنایی ندارید که تغییر و انتقال و اختلاف محتوایی را خرابکاری میدانید. ترجمه‌های رمان منبع قابل استنادی نیستند که به آنها استناد میکنید. اگر مبنا اجماع باشد در این مبحث ویکی‌پدیا:نگارش نام‌های خارجی وجود داشت که شما حتی آن را هم تغییر داده‌اید چون به نظر شما اشتباه است !!!!! (این ویرایش) پس طبق نظر خودتان باید هاینریش و انریکه را نیز به هنری انگلیسی انتقال دهید یا مقالات با سر نام‌های فلیپه و فرناندو در اسپانیایی را به فیلیپ و فردیناند تبدیل کنید. شاهزاده پارسی ^گفتگو ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

@شاهزاده پارسی: ویکی محل محل بحث است و نه قلدری. من دلایل را نوشتم اگر دلیل دارید بگویید اگر هم ندارید مطالعه کنید تا یاد بگیرید. نام رایج شده با نام درست می تواند بسیار متفاوت باشد. مثالهایش را نوشتم. اینکه در یک زبان یک نام بگونه ای مشخص تلفظ می شود و در ترجمه بگونه ای دیگر نوشته شده دلیل بر اینکه در نام رایج تغییر بدهیم نیست. -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۲۵ مهر ۱۴۰۲، ساعت ۱۹:۵۳ (ایران)» ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۲۳ (UTC)

@ImanFakhri و ImanFakhri: درود. مواردی که نوشتهاید در مورد تیری آنری و آنری پوانکاره:

نخست اینکه کتب ترجمه شده اسم پوانکاره را همواره هانری نوشته اند این موضوع از ویکی به سایت ها و بقیه موارد رفته است. در مورد تیره هانری و یا تیری آنری هم در بسیاری از سایت هم بنام تیری هانری خوانده می شود. مثلا در ایسنا و یا دنیای اقتصاد. البته جدا از هر موضوعی اسم رایج برای این فرد در ترجمه فارسی تیری آنری است. بحث بر سر این است که اسم رایج معتبر تر است و یا تلفظ درست. اگر بنا بر ارجح بودن تلفظ درست است طبعا سامسونگ باید به سَمسونگ خوانده شود من بنا به این بحث این تغییر را دادم و بر این نظر هستم که برای معادل HENRI از فرانسه بهترین کلمه هانری است.

در تعبیر «رواج» باید دو نکته را در نظر داشت:

رواج بر اساس «منابع معتبر» است.'رواج بر «درستی» ارجحیت دارد.'برای مثال، تعداد منابع آنلاینی که ایالت ایلینوی را ایلینویز نامیده‌اند بیشتر از ایلینوی است. آیا این منابع معتبرند؟ اطلسهای گیتاشناسی معتبر آن را ایلینوی نامیده‌اند، و وبگاه وزارت امور خارجه آمریکا (که می‌توان آن را یک منبع صلاحیت‌دار در این مورد دانست) آن را ایلینوی خطاب می‌کند. بنابراین نام صحیح ایلینوی است، چه بطور عامیانه ایلینویز رواج داشته باشد، چه نداشته باشد.از نظر ویکی‌پدیا، رواج در منابع معتبر بر «درستی» یک نگارش اولویت دارد. هدف ویکی‌پدیا منعکس کردن دانش موجود به شکلی است که در منابع معتبر آمده است حتی اگر این شکل، از نظر برخی «نادرست» باشد. ذکر چند مثال در این باره به فهم موضوع کمک می‌کند:اگرچه ممکن است انتظار داشته باشید که واژهٔ انگلیسی rawlplug در فارسی به صورت «رولپلاگ» نوشته شود، این واژه به صورت «رولپلاک» رواج یافته‌است.اگر چه تلفظ نام ایزابل آلنده در زبان اصلی (و بسیاری زبان‌های دیگر) به صورت «آیـِنده» است، اما منابع فارسی آن را به صورت «آلنده» آورده‌اند در نتیجه ویکی‌پدیا نیز آن را به صورت «آلنده» می‌آورد.اگر چه نام شهر San Jose در ایالت کالیفرنیای آمریکا، در زبان انگلیسی «سن هوزِی» تلفظ می‌شود و حتی ریشهٔ اصلی این نام زبان اسپانیایی است که در آن نیز این نام «سن هوزِه» تلفظ می‌شود، اما در منابع معتبر فارسی از دیرباز این شهر با نام «سن خوزه» شناخته می‌شده در نتیجه در ویکی‌پدیا هم از همین نام استفاده می‌شود.نام سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا (که در انگلیسی با مخفف CIA نوشته و «سی‌آی‌اِی» تلفظ می‌شود) در متون فارسی معتبر به صورت «سیا» نوشته می‌شود؛ اگر چه این تلفظ از نام آن سازمان شاید «درست» نباشد اما آن قدر رایج است که نباید در متن یا عنوان مقاله‌ها به شکل دیگری نوشته شود.اصطلاح آکورد در موسیقی، در دوره‌ای به فارسی راه یافته که بیشتر وام‌واژه‌ها یا فرانسوی بودند و یا انگلیسی. اما در فرانسوی این کلمه «اَکور» تلفظ می‌شود و در انگلیسی «کورد».

• از همین روی با اینکه می دانیم تلفظ نام انیشتینو یا مونیخ نادرست است همان نام را به کار می بریم. من منابعی مانند دانشنامه بزرگ اسلامی- کتب دانشگاهی - ترجمه تاریخ ویلدورانت را هم می توانم برای این مورد مثال بزنم که همگی به نام هانری و یا هنری(بیشتر هانری) تاکید داشته اند. یعنی بحث رواج بر اساس این منابع معتبر در مورد این موارد تاریخی است. حال دو راهکار داریم منابع معتبر و رایج را کنار بگذاریم و بر خلاف ان عمل کنیم. در حقیقت از دید من البته تلاش برای تغییر اسم در منابع رایج و معتبر به نوعی باعث می شود که بین آنچه افراد از ویکی پدیا به عنوان دانشنامه انتظار دارند و با آنچه که در یک دانشنامه معتبر و یا کتب مرجع مورد استفاده قرار می گیرد تفاوت و سردرگمی ایجاد کند که باعث دور شدن و بی اعتبار ویکی گردد. -- Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه،۲۵ مهر ۱۴۰۲، ساعت ۲۰:۲۲ (ایران)» ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

@ImanFakhri به نظر من هر دو نظر صحیح می‌باشد، جهت وحدت رویه راهی پیشنهاد می‌دهید؟؟ شاهزاده پارسی ^گفتگو ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

@Hootandolati و شاهزاده پارسی: ممنون از دو دوست عزیز بابت توضیحاتی که دادید و به جای جنگ ویرایشی به تعامل با یکدیگر پرداختید. همانطور که در ابتدا گفتم، اساس را بر روی وپ:رایج می‌گذاریم و به عنوانی که رایج‌تر است، منتقل می‌کنیم. در صورت مخالف بودن با «استفاده از عنوان رایج»، می‌توانید نظرخواهی مرتبط را ایجاد کنید تا این مسئله توسط جامعه ویکی‌ بررسی شود و یک رویه مشخص‌تر برای آن در نظر گرفته شود. ImanFakhri (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۲۰ (UTC)

@ImanFakhri: درود و سپاس هم برای شما و هم از @شاهزاده پارسی: . همین مشکل در مورد سیا وجود دارد، لطفا آن را هم با توجه به این نص صریح که داریم لطفا تصحیح کنید. در بحث:سازمان اطلاعات مرکزی برای شما پیام گذاشتم -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۶ مهر ۱۴۰۲، ساعت ۱۳:۲۰ (ایران)» ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

@Hootandolati سلام مجدد. بهتر است این مورد را در وپ:درخواست انقتال مطرح کنید. در رابطه با این موضوع من زیاد اطلاعی ندارم که بتوانم کمکی بکنم. ممنون از شما. ImanFakhri (بحث) ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)