ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/اورشلیم ۲

بحثی که در ادامه می‌آید، در راستای پیشنهاد مطرح‌شده برای انتقال مقالهٔ زیر صورت گرفته‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.
نتیجهٔ بحث چنین بود:

اجماعی برای انتقال پدید نیامد. -- نوژن (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۲:۱۴ (UTC)

نظرخواهی دوباره برای انتقال اورشلیم به بیت‌المقدس

(نمایش در نبا)

جناب @PHoBiA: که آخرین بار ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/اورشلیم را مرداد ۱۳۹۰ جمع‌بندی کرده‌بود، چنین نوشته‌است:

«بررسی دوباره طبق درخواست در تام»

دلایل موافقین با بیت‌المقدس

1. رواج بیشتر در فارسی. => مخالفین دلیل آورده‌اند که ج. ا. ا باعث این رواج بیشتر این نام در سالهای اخیر است.
2. نام تاریخی در فارسی کهن نیز همین نام است.
3. اگر جانبدارانه هم باشد طبق قانون ویکی انگ باید از این نام استفاده کرد.
4. جستجوی گوگلی.

دلایل مخالفین با بیت‌المقدس (موافقین با اورشلیم)

1. بیت‌المقدس جانبدارانه است. => بیت‌المقدس بار اسلامی می‌دارد
2. نام رسمی اورشلیم است.
3. نام تاریخی شهر از عهد باستان اورشلیم بوده.
4. اورشلیم نیز همچون بیت‌المقدس رواج دارد.

نتیجه

بررسی من نشان می‌دهد که موافقین دلایل روشنی برای نظر خود دارند و چنین است نظر مخالفین. وزنه در هر دو طرف برابری می‌کند و این نشان از عدم حصول اجماع است. لذا نظر من با توجه به عدم حصول اجماع اینست که:
از نام رسمی شهر که همانا از ابتدا بر مقاله قرار داده شده استفاده شود.
برای تلف نکردن وقت تعداد زیادی از کاربران این موضوع نباید هر چند وقت یک‌بار مطرح گردد مگر اینکه دلیل تازه‌ای برای بحث مطرح گردد. این جمع‌بندی نهایی است. »

به تصریح مدیر جمع‌بندی‌کننده وزن نظرهای موافقان و مخالفان گرامی برابر بوده‌است. اما چندی است که اتفاقی مهم افتاده -یعنی اینکه «مگر اینکه دلیل تازه‌ای برای بحث مطرح گردد». محقق شده‌است-: فلسطین را سازمان ملل متحد به رسمیت شناخته‌است و عضو ناظر شده‌است. اگرچه در نظرسنجی پیشین نیز بدین نکته اشاره شده‌بود که بخش شرقیش فلسطینی است و بخش غربی در دست اسرائیل، ولی نکتهٔ دوم از جمع‌بندی مدیر جمع‌بندی‌کننده در دلیل مخالفان یعنی «نام رسمی اورشلیم است» دیگر درست نیست بلکه نام رسمی اسرائیلیش اورشلیم و نام رسمی فلسطینیش قدس است. البته ظاهرا دولت‌مردان فعلی اسرائیلی و نتانیاهو و نیز برخی فلسطینیان مانند حماس ادعای مالکیت سراسر بیت‌المقدس بلکه سرزمین فلسطین را دارند که در اینجا تاثیری نباید نداشته‌باشد.
با توجه بدین که بنده از دو هفتهٔ پیش در بحث:اورشلیم#اورشلیم یا قدس؟ این نکته را مطرح کرده پیشنهاد انتقال به بیت‌المقدس را داده‌ام و مخالفتی هم نشده‌است. پس قاعدتا وزن نظر موافقان انتقال که تا پیش از آن برابر بود اکنون باید کفه‌اش به نفع موافقان انتقال به بیت‌المقدس بچربد.
خواهش می‌کنم نخست بحث جامعی را که پیشتر صورت گرفته‌است بخوانید و اگر نکته‌ای اضافه بر آنها هست بنگارید، و از تکرار مطلب‌های پیشین تا جایی که می‌شود خودداری فرمایید. همچنین صفحهٔ اورشلیم با اطلاعات جدیدش را که بر اساس ویکی‌انگلیسی به‌روز شده‌است نگاه کنید.
دعوت می‌کنم از کاربرانی که در بحث گذشته شرکت داشته‌اند، عزیزان @نگونبانگونی،‏ Kazemita1،‏ Mehran،‏ Hamedvahid،‏ Americophile،‏ بهبود،‏ Faramarz،‏ Grim reaper،‏ Blue.Earth،‏ Movyn و Ladsgroup: و @نگونبانگونی: که اگر نکته‌ای افزون بر گذشته دارند بفرمایند. --arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲۶ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۳:۱۳ (ایران) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

• موافق از نظر من استدلال شما منطقی است. همان موقع هم در نظرم این حرف عزیزان که می‌گفتند "جمهوری اسلامی باعث رایج تر شدن عنوان بیت المقدس شده است،" کافی بود تا تغییر نام به بیت المقدس انجام شود (ویکیپدیا به دلیل رایج شدن کاری ندارد). الان که به قول شما یکی از پایه‌های استدلال مخالفین یعنی اسرائیلی بودن شهر چوبین گشته است دیگر دلیل مضاعف است برای تغییر نام. --Kazemita1 (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)
• مخالف همان‌گونه که ذکر شده بیت‌المقدس نامی جانبدارانه است و به‌علاوه تاریخ را نمی‌توان تحریف کرد، همان‌گونه که از تحریف نام خلیج فارس ناراحت هستیم و آن را نمی‌پذیریم نباید این مورد را نیز پذیرفت. --Faramarz^♚♔♚ ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

البته، تا حدی به نفع یهودیان جانبدارانه به نظر می‌رسد ولی قابل چشم‌پوشی است. چون اشاره دارد به هیکل سلیمان نه مسجد اقصی، ولی هیکل سلیمان را مسلمانان نیز قبول دارند. (نک:پاسخ جناب @4nn1l2: در اینجا). البته ظاهرا این استدلال تکراری است. --arfar (گفتگو) شنبه،۲۸ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۳۹ (ایران) ‏۱۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)

• موافق «بیت‌المَقدِس» معرب واژهٔ آرامی bēth maqd^e'shā به معنای «معبد» است (و به هیکل سلیمان اشاره دارد) و عربان آن را در همین معنا به کار برده‌اند. فی‌المثل ابن عبد ربه در العقد الفرید نوشته‌است «در دعای عزرا گفته می‌شود: پروردگارا، از همهٔ مکان‌ها ایلیا را برگزیده‌ای و از ایلیا بیت‌المقدس را» البته دیری نگذشت که نام «بیت‌المقدس» توسعاً به شهر اطلاق شد. القدس نیز روالی مشابه را طی کرده‌است. القدس معرب لغت آرامی qudsha است که در ترکیب qarta de-qudsha افاده‌کنندهٔ «شهر تقدس» نیست؛ بلکه معنای «شهر تحصن» از آن مستفاد می‌شود (یعنی مکانی امن که هر کس واردش شود، از خطر مصون است). اثباتی بر این مدعا نوشته‌های قرائیمی است که در اوایل قرن دهم میلادی در بیت‌المقدس قلم می‌زدند و کل شهر را بیت‌المقدس می‌خواندند و ناحیهٔ معبد را القدس. منبع: Historic Cities of the Islamic World به قلم en:Shelomo Dov Goitein و اولگ گرابر و ویراستاری کلیفورد ادموند باسورث، انتشارات بریل، ذیل مدخل Jerusalem ص ۲۲۵.

بدین ترتیب روی مهمترین استدلال مخالفان (یعنی جانبداری به نفع اسلام) خط بطلان کشیده می‌شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

• مخالف اگر ویکی ملاک است: اورشلیم که اعراب بانام قدس مخفف بیت المقدس شناسند-- اگر کتاب مقدس قدیم ملاک است: Y@ruwshalaim -- اگر قرآن را قبول دارید نامی از بیت المقدس و یا قدس در آن نیامده است. -- خارج از دنیای اسلام هم آن‌را به نام اورشلیم شناسند. اگر هم ملاک فقط آن‌چه که دوستان قبول دارند است که نظرم را می‌گذارم و نیز در اوج بیطرفی می‌گویم میدان نقش جهان هرگز میدان امام نخواهد شد و شلوار جین هم ربطی به جن و اجنه ندارد هرچند چند سال اخیر بسیار مصطلح باشند. RE.OV (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

در ویکی‌پدیا رواج ملاک است.ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی اسامی خارجی)--arfar (گفتگو) یکشنبه،۲۹ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۱۸:۴۰ (ایران) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

وپ:قناخ رهنمود است و نه سیاست که البته باتوجه بآن باید منتقل کنیم به شهر صلح RE.OV (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

شهر صلح دیگر از کجا آمده‌است!؟--arfar (گفتگو) دوشنبه،۳۰ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۰۴:۴۱ (ایران) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۱۱ (UTC)

از ירו بمعنی شهر و שלם بمعنی صلح. در بحثی درباره معانی درصورت لزوم مشارکت خواهیم نمود. با احترام بپردازیم به ادامه رأی‌گیری RE.OV (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)

نه، کاری به اینش ندارم. مهم منبع است. شما اصلا بدین نکته دقت نداری که ملاک رواج در منبع‌ها است. به نظرم مشخص است و شما هم استدلال مشخصی ارایه نمی‌کنی که جدید باشد. --arfar (گفتگو) دوشنبه،۳۰ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۱۶:۲۵ (ایران) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

فرمودید طبق قناخ باید نام نهیم قدس. عرض کردم با آن حساب که شهر صلح خواهد شد. قواعد نامگذاری را یکبار دیگر مرور بفرمایید. ویکی‌پدیا یعنی اورشلیم یا قدس چیست. حق و باطل کجاست به انتخاب خواننده است و در ویکی جایی ندارد. ویکی‌فا بسیاری کمبودها دارد که باید رفع گردد و بهتر که به آن بپردازم.RE.OV (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)

• موافق نظر جناب 4nn1l2 در این نظرخواهی بسیار جالب است. ح. فاطمی ^«ب» ۳۰ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۱:۵۷ (ایران) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)
• مخالف سازمان ملل تنها وضعیت فلسطین را از «نهاد ناظر» به «دولت ناظر غیر عضو» ارتقاء داده و حتی مرز فلسطین را به رسمت نشناخته و از لفظ دولت استفاده کرده. تا وقتی که فلسطین به عنوان کشور عضو شناخته نشود، متاسفانه چنین استدلالی را بدلیل ناواقعی بودن، نمی‌توان کرد. Gnosis (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۲۱ (UTC)

باشد، ناظر هم که باشد دیگر نمی‌توان ادعا کرد نام رسمی ای تنها نام رسمی شهر اورشلیم است. حتی در ویکی انگلیسی نیز اگر مشاهده کنی اطلاعاتش را کامل به دو بخش تقسیم کرده‌اند و حتی نام شهردار فلسطینی هم ذکر شده‌است. هم‌اکنون فلسطین به دلیل شهرک‌سازی و به جرم تجاوز به کشورش به سازمان ملل شکایت کرده‌است و اینها در پی همان عضو ناظر شدن (ناظر غیرعضو) است. یعنی این خاک را سازمان ملل خاک فلسطین می‌داند نه اسرائیل. در سال ۱۳۹۱ دولت فلسطین ارتقایی جدی پیدا کرد. --arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۰۳:۱۲ (ایران) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)

دوست عزیز شما براساس تمایلات شخصی اظهارنظر و تحلیل می‌فرمایید. اما واقعیت این است که در حال حاضر فلسطین «دولت ناظر غیر عضو» در سازمان ملل متحد است و هنوز این سازمان حتی یک متر از خاک فلسطین را به رسمت نشناخته که اورشلیم/قدس/بیت‌المقدس بخواهد پایتخت مورد مناقشه‌اش باشد. ای کاش چنین بود ولی متاسفانه واقعیت کنونی این است که هست. Gnosis (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۲:۵۹ (UTC)

تمایل شخصی نیست. آری، هنوز به عنوان کشوری مستقل عضو رسمی نشده‌است. ولی همین که پس از عضو ناظر شدن می‌تواند از تجاوز اسرائیل شکایت کند معنیش چیست؟ --arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۴۱ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

قبلا هم عضو ناظر بود و شکایت می‌کرد. تنها اتفاقی افتاده این است که قبلا به عنوان «سازمانی که نماینده ملت فلسطین» است عضو بود و الان به عنوان «نماینده دولت فلسطین». این ارتباطی به حدود سرزمینی این دولت ندارد اصلا به سازمان ملل هیج ربطی ندارد که فلان شهر متعلق به کدام دولت است. مثل اینست که بگوییم چون امارات عضو سازمان ملل است پس سازمان ملل جزایر سه‌گانه را بخشی از امارات می‌داند. --همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

تا جایی که در اخبار خوانده‌ام تازه بدین حق دست پیدا کرده‌است، این را ببینید. بعد هم پس این ادعا که «نام رسمی شهر اورشلیم است» از کجا نشئت گرفته‌است؟ --arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۳۴ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۰۴ (UTC)

این خبر در مورد دیوان بین‌المللی کیفری است و ربطی به سازمان ملل ندارد. فلسطین عضو دیوان بین‌المللی کیفری نبود که یک نهاد جدا از سازمان ملل است اما الان عضو شده. الان ایران و آمریکا و اسرائیل هیچکدامشان عضو این دیوان نیستند و ممکن است فردا عضو آن بشوند. دیوان بین‌المللی کیفری هم کاری به تعیین نام شهرها ندارد. منشاء رسمیت نام «اورشلیم» ادارات دولتی و شهرداری و پلیس و نقشه رسمی و تابلوهای خیابان‌های شهر است. اگر اسرائیل عضو سازمان ملل نبود هم هیچ فرقی نمی‌کرد همانطور که سوئیس تا چند سال پیش عضو سازمان ملل نبود. آیا با عضویت سوئیس در سازمان ملل نام شهرها و حاکمیت سرزمینیش رسمی شد؟ --همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

گویا پیوند خبری که گذاشته‌ام چیز دیگری نوشته‌است.

چرا منشای ادارات دولتی و شهرداری و پلیس و نقشه رسمی و تابلوهای خیابان‌های شهر است؟ مثلا رسمی بودن نقشه از کجا معلوم می‌شود؟ با این حساب باید اگر داعش برای شهرهای تحت‌تصرفش نامی دیگر تعیین کند مقاله را بدان منتقل کنیم؟ --arfar (گفتگو) چهارشنبه،۱ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۰۱:۰۵ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

پیوند خبری که من می‌بینم در مورد «شکایت به دادگاه جنایی بین‌المللی» است. سوال دوم: چون ما در مورد یک شهر صحبت می‌کنیم در یک محدوده جغرافیایی مشخص. فقط اسم رسمی است که مشخص می‌کند که این شهر یا استان یا روستا دقیقا در کجا واقع شده‌است. تمام اطلاعات مقاله هم وابسته به همین محدوده جغرافیایی شهر است. چطور باید بفهمیم که یک شهر چه تعداد پارک و سینما دارد یا فلان کیلومتر بزرگراه دارد. همه اینها را سیستم اداری شهر تعیین می‌کند. در مورد داعش اگر حکومت آن تثبیت شد و اسم شهرها را عوض کرد باید آنها را منتقل کرد. این اتفاق در مورد خیلی از نقاط دنیا افتاده. لهستانی‌ها وقتی شهر دانتزیگ را گرفتند اسمش را گذاشتند گدانسک و الان اسم مقاله آن در ویکیپدیا گدانسک است. آلاسکا اسمیست که دولت آمریکا بر روی این منطقه گذاشته. اندونزی نصف گینه نو را گرفت و اسمش را گذاشت ایریان جایا. گینه‌نویی‌ها با این نام ایریان جایا مخالفند و استفاده از آن می‌تواند تایید ادعای دولت اندونزی تلقی شود. ولی چاره‌ای جز این نیست چون داریم در مورد یک محدوده جغرافیایی مستقر در تقسیمات کشوری صحبت می‌کنیم. --همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

۱- لطفا دقیق‌تر توضیح بده. پس عضو ناظر بودن چه تاثیری دارد که نوشته‌است این ناظر بودن باعث این امتیاز برای دولت فلسطین شده‌است؟

۲- اول اینکه شاید به دلیل رواج عنوان صفحه‌ها چنین است، یعنی نام دومشان در پارسی رایج‌تر باشد. دوم اینکه کدام‌یک از این مثال‌ها هم‌اکنون نیز در اشغال گروهی دیگر است و درحالی که متعلق به دیگری است؟ --arfar (گفتگو) چهارشنبه،۱ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۰۲:۰۸ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

منظور مقاله این است که چون بر اساس اساسنامه دادگاه فقط دولتها می‌توانند عضو آن باشند فلسطین قبلا نمی‌توانسته عضو دیوان بشود ولی حالا می‌توانند عضو دیوان بشوند (که شده‌اند). در مورد دوم همه مناطق مورد مناقشه از نظر یک طرف تحت اشغال دیگری است. مثلا جزایر فالکلند نام رسمی جزایری در تصرف نظامی بریتانیا است. آرژانتین و کشورهای آمریکای لاتین آن را بخشی از آرژانتین می‌دانند و نام آرژانتینیش مالویناس است. نتیجه جستجوی مالویناس و نتیجه جستجوی فالکلند. البته این در مورد جزیره است که یک پدیده طبیعی جغرافیایی است. هر اسمی که رویش بگذاریم مشخص است که به کجا اشاره دارد. ولی شهر پدیده انتزاعی است که در تقسیمات کشوری معنی می‌شود. --همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)

پس این هست که دولت فلسطین هم‌اکنون نوعی رسمیت دارد.

اول اینکه نظر سازمان ملل دربارهٔ مالکیت این جزیره‌ها چیست. دوم اینکه برای من که قانع‌کننده نیست. حتی اگر تعریف رسمی را این بگیریم که حاکمان بالفعلش چه می‌نامند، به نظر شما آیا این رسمیت می‌تواند بر رواج مقدم باشد (حداقل دربارهٔ منطقه‌های موردمناقشه))؟ مثلا الان باید شروع کنیم نام شهرهایی که کردهای سوریه تصرف کرده‌اند یکی‌یکی از نام عربی به کردی منتقل کنیم، چون مدت‌ها است برشان حاکم اند. --arfar (گفتگو) چهارشنبه،۱ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۰۵:۰۴ (ایران) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۳۴ (UTC)

من هرچه می‌گویم به سازمان ملل ربطی ندارد. شما باز می‌گویید نظر سازمان ملل چیست. همه این کشورها عضو سازمان ملل هستند و با هم مناقشه هم دارند. در مورد کردهای سوریه تا جایی که من می‌دانم اصلا دولتی تشکیل نداده‌اند. ولی اگر تشکیل شد و تثبیت شد و اسم شهرها را تغییر داد بله باید تغییر کند. همانطور که اگر روسیه الان اسم کریمه را تغییر دهد مقاله ویکی هم باید تغییر کند. --همان (بحث) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

شما می‌گویی که ملاک رسمی بودن نام، استفادهٔ حاکمان فعلی است. خب من گفته‌بودم چرا؟ شما باید چند مثال بیاوری که در عین اینکه از نظر سازمان ملل در اشغال است و در فارسی کم‌کاربردتر است بازهم در آن نام مانده‌است. وگرنه اگر مثال شما این ویژگی‌ها را نداشته‌باشد دیگری قرینه‌ای بر اثبات این ادعای شما نخواهد بود.

کمی برایم پیچیده شده‌است. اگر ملاک رسمی بودن واقعا این است چرا و طبق کدام سیاست باید بر رواج مقدم باشد؟ --arfar (گفتگو) چهارشنبه،۱ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۸:۵۹ (ایران) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)

• موافق یاد بحثم با @Behaafarid: عزیز در اوائل ورودم به ویکی‌پدیا افتادم و تجدید خاطره شد: بحث:اورشلیم/بایگانی ۱#پیشنهاد انتقال به واژه مانوس تر و پرکاربرد تر در زبان فارسی--سید (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)
•  نظر: پیشنهاد:راستش در این سال‌ها که بیشتر با ویکی آشنا شدم گاه که به یاد آن بحث می‌افتادم فکر می‌کردم می‌توان به موضوع از منظری دیگر نگریست. به نظر من اجماع بر سر هیچ‌یک از این دو اسم در اینجا حاصل نمی‌شود و در این شرایط نباید حکم کرد که چون اجماع نیست پس اورشلیم بماند زیرا ۵۰-۵۰ است. اما از منظری دیگر اتخاذ یکی از این دو نام به نظرم به طور ضمنی اتخاذ موضعی نسبت به وضعیت حقوقی-سیاسی این شهر است. آن طور که در اورشلیم#تاریخچه و اورشلیم#وضعیت حقوقی آمده است حاکمیت بر این شهر از منظر بین‌المللی یک موضوع پراختلاف است و این اختلاف یکی از دلایل اصلی شکست طرح صلح فلسطین و اسرائیل در زمان بیل کلینتون بود. من فکر می‌کنم ویکی‌پدیا با این اوضاع باید موضعی متناسب با وپ:بی طرفی اتخاذ کند به این صورت: اورشلیم-بیت المقدس و تصمیم گیری در مورد نام را به خواننده وانهد. دوست دارم بخصوص نظر @Behaafarid: را هم در این مورد بدانم. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)

این هم پیشنهاد جالبیست. به نظر می‌رسد برداشت یک خواننده فارسی‌زبان این است که وقتی از نام «اورشلیم» استفاده می‌شود به طور ضمنی این شهر اسرائیلی فرض شده و وقتی از «بیت‌المقدس» به طور ضمنی شهر فلسطینی فرض شده ولی سیاست‌های موجود ویکی اجازه کاربرد دو نام را در عنوان نمی‌دهد. ضمن اینکه اگر بخواهیم این شهر را استثنا کنیم الگویی می‌شود برای تمام شهرها و مناطق جغرافیایی دیگر که دو نام دارند. یک راه هم این است که نام رسمی عربی را استفاده کنیم «اورشلیم القدس». این نام به هیچ‌وجه مشکل بیطرفی ندارد ولی در زبان فارسی کاربردی ندارد. --همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

البته قدس نام دیگر بیت المقدس است. می‌شود اورشلیم-قدس گذاشت. اینکه می‌گوید سایت اجازه نمی‌دهد می‌شود لینک بدهید؟ --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

[۱] را به دقت بخوانید. اگر بخواهیم هر دو نام را در عنوان قرار دهیم باز این اختلاف پیش می‌آید که کدام اول باشد و کدام دوم! البته این بند که «We recommend choosing a single name, by some objective criterion, even a somewhat arbitrary one» اجازه می‌دهد که در این مورد خاص رواج را کنار بگذاریم و از نام اورشلیم القدس استفاده کنیم. این نام هم نام رسمی است و هم مشکل جانبداری را ندارد. --همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

همان گرامی درست می‌گوید. نام عربیش قدس است نه بیت‌المقدس. البته بیت‌المقدس در عربی کاربرد دارد ولی خیلی کم -تازه آن هم با تلفظ «بَیت المَقْدِس» نه بیت‌المُقدّس-. این را بدانید که بیت‌المقدس نام پارسی و بیطرف این شهر است که طبق گفتهٔ دوستان ربطی هم به مسجد اقصی ندارد. مگر اینکه برای رعایت بی‌طرفی بگذاریم اورشلیم/بیت‌المقدس/قدس! درواقع اگرچه اورشلیم اسرائیلی به نظر می‌رسد ولی بیت‌المقدس فلسطینی به نظر نمی‌رسد یا کمتر به نظر می‌رسد. --arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۴۱ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

همچنین «اورشلیم القدس» نام اسرائیلی آن است. درواقع در اینجا ظاهرا قُدس را صفت اورشلیم گرفته‌است، «اورشلیم مقدس». بعد هم هیچ‌کس از این نام در پارسی استفاده نمی‌کند. خود قدس هم مانند اورشلیم چندان رایج نیست. --arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۲۵ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

@همان می‌دانید که ال در کلمات عربی می‌آید تا آن را اسم خاص کند و در فارسی می‌افتد. مثلا ما می‌گوییم صحیح بخاری آنها می‌گویند البخاری. ما می‌گوییم نوری مالکی آنها می‌گویند نوری المالکی. اینجا هم به همان ترتیب القدس تبدیل به قدس می‌شود. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)

@Arfar خود قدس هم مانند اورشلیم چندان رایج نیست! پس این روز قدس چیست؟ --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)

نگفتم اصلا کاربردی ندارد، عرضم این است که وقتی پارسی‌زبانی بخواهد این شهر را نام ببرد، احتمال اینکه به جای بیت‌المقدس بگوید قدس کم است مانند اورشلیم. درواقع دو واژهٔ قدس و اورشلیم تا حدی رنگ‌مایهٔ سیاسی به خود گرفته‌است.

همچنین ال همیشه برای علم کردن نیست! از قضا در زبان عربی اصل بر این است که اسم علم ال نگیرد. البته عربان برای شهر قدس ال را می‌گذارند و می‌گویند القدس. ولی در اورشلیم القدس احتمالا قدس صفت اورشلیم است. البته مهم این است که «اورشلیم قدس» یا «اورشلیم القدس» در فارسی اصلا کاربرد ندارد. --arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۲:۵۸ (ایران) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)

با توجه به اینکه ما به اجماع نمی‌رسیم و در واقع هر کدام از این دو اسم اورشلیم یا بیت المقدس را بگذاریم نیمی از ویکی نویسان موافق و نیمی مخالفند پیشنهادی میانه دادم که با سیاست ویکی بیطرفی هم سازگارتر است. البته قطعا این نام کاربردی در فارسی ندارد و برای رفع مشکل است. یعنی اگر «اورشلیم قدس» بگذاریم شاید بتوانیم به اجماع برسیم. البته پیشنهاد اولم «اورشلیم-بیت المقدس» بود که با نکاتی که جناب همان گفتند به این ترکیب جدید بدل شد. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان بالاتر هم من بحثی با جناب همان سر اینکه «رسمی» یعنی چه داریم. لطفا آنجا را مطالعه فرما. آنجا هم هنوز به تفاهمی نرسیده‌ایم. به نظرم باید سیاستی داشته‌باشیم دربارهٔ منطقه‌های موردمناقشه، آیا ملاک این است که حاکمانش بدان چه می‌گویند، یا سازمان‌های معتبر بین‌المللی چه می‌گویند، یا اصلا رواج ملاک است، یا ... تازه در درجهٔ دوم و سوم ملاک‌ها چیست. این هم زحمت کاربری آگاه و فعال مانند شما را می‌طلبد که سیاستی در قهوه‌خانه پیشنهاد کنی تا اجماعی شکل گیرد. به نظر باید ذیل رهنمود یا سیاست نام‌گذاری این بخش را بگنجانیم. شاید آنجا تصمیم این باشد که اگر مثلا چند اسم پرکابرد داشت همه را اسم مقاله کنیم. نظرت چیست؟ --arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۴:۲۶ (ایران) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

ما در این موارد معمولا از ویکی انگلیسی تبعیت می‌کنیم و فکر می‌کنم اصلاح یا ایجاد یک سیاست در این خصوص بسیار سخت تر از تعیین تکلیف نام این مقاله است. یعنی اول باید در چند مورد مشخص نظیر این به نتیجه رسید و بعدش رویه را تبدیل به رهنمود کرد. --سید (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)

الان دور پیش آمده‌است! مدیری که جمع‌بندی می‌کند طبق چه سیاستی جمع‌بندی کند؟ البته شاید در این زمینه ویکی‌ان سیاستی داشته‌باشد که ازش کمک بگیریم. اگر شما بگردی شاید پپیدا کنی و اینجا نیز مطرح فرمایی. --arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۵۱ (ایران) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

• موافق موضوع چیز دیگریست، وقتی یک فارسی زبان «بیت‌المقدس» را می‌شنود آنرا نام شهری می‌داند که مسجدالاقصی در آن است و بر عکس. از سویی برای اینکه بداند اورشلیم چه شهر یا منطقه‌ای است غالبا باید کمی تامل کند. شاید برای بعضی قشرها روشنفکر و دارای تحصیلات عالی و اهل تحقیق مقداری ارتباط این دو نام مشخص باشد اما اکثرا فارسی زبانها اینقدر شناخت ندارند. من خودم هنوز مطمئن نیستم اصلا نام اورشلیم چقدر با شهر بیت المقدس همپوشانی دارد. ادعا شده اورشلیم نام رسمی شهر است در حالیکه اینجا دانشنامه عمومی است نه دفتر ثبت سازمان ملل و نام شناخته شده تر اهمیت دارد. برای نمونه تلویزیون بی‌بی‌سی لندن دائما از این شهر با عنوان بیت المقدس یاد می‌کند. من دیگه چیزی حالیم نیست فقط می دونم شهر بیت المقدس اصلا مقاله نداره و درباره اورشلیم هم بتحقیق چیز زیادی نمی دانم فقط باید نام عبری یک جایی هست که ادعا شده با بیت المقدس ارتباط دارد یا همسان است. از آنجا که این شهر در فارسی بدون هیچ جانبداری بیت المقدس است نه هیچ چیز دیگر و با عنوان کردن چیزی مثل اورشلیم از سرشناسی آن کم نمی‌شود. و با عنوان کردن بیت المقدس هم در ویکی چیزی بر سرشناسی اون بعنوان نام شهر افزوده نمی‌شود. ضمن موافقت با تغییر به بیت المقدس عرض می‌کنم. انتخاب هر نام دیگری از سوی ویکی‌پدیا از اهمیت آن نمی‌کاهد. در عین حال برایم فرقی نمی‌کند که کدام نام انتخاب شود و دلیل موافقتم بیشتر بخاطر حق نمایی خود ویکی پدیاست نه پافشاری بر نام بیت المقدس. -- Hamedvahid (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)
•  نظر: نکته‌ای دیگر: @PHoBiA: عزیز در جمع‌بندی همچنین گفته‌بود که «اورشلیم نیز همچون بیت‌المقدس رواج دارد». ولی این‌چنین نیست. این تقریبا نتیجهٔ جستجوی بیت‌المقدس در صفحه‌های فارسی در گوگل است و این یک نتیجهٔ جستجوی اورشلیم در صفحه‌های فارسی. می‌بینید که یک بیستم است.

نکتهٔ دیگری هم جدای هست: در دهخدا اورشلیم را به قدس ارجاع داده‌است،شاید بدین دلیل که در آن هنگام جزو اردن بوده‌است و نام رسمیش قدس بوده‌است-. --arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۵۱ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

اولی ۴۲۹ هزار است و دومی ۳۲۳ هزار. --همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

نه! اولی ۶٬۳۲۰٬۰۰۰ و دومی ۳۳۰٬۰۰۰. (صفحه‌ها را باز کردم و عددها را عینا از گوگل رونوشت کردم).. --arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۳۱ تیر ۱۳۹۳، ساعت ۲۳:۱۶ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

برای من عینا عددهای بالا را نشان می‌دهد. --همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

دقیقا همین پیوندهایی که گذاشته‌ام؟ --arfar (گفتگو) چهارشنبه،۱ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۰۱:۰۵ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

بله--همان (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۱۷ (UTC)

عجبا! چگونه می‌شود؟! @Huji: عزیز چرا چنین اتفاقی افتاده‌است؟ --arfar (گفتگو) چهارشنبه،۱ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۰۲:۰۸ (ایران) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

همچنین در دیگر جویشگرها:

• بینگ: بیت‌المقدس ۱۷۶هزار و اورشلیم ۴۴هزار (۴ برابر)
• یاهو: بیت‌المقدس ۲۷۸هزار و اورشلیم ۴۶هزار (۶ برابر)

--arfar (گفتگو) چهارشنبه،۱ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۰۵:۴۹ (ایران) ‏۲۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)

شواهد دیگری هم هست:

• مترجم گوگل و ماکروسافت (بینگ) Jerusalem را از انگلیسی به فارسی «بیت المقدس» ترجمه می‌کند: گوگل و [www.bing.com/translator/ بینگ (نتوانستم پیوند کنم. تایپ کنید Jerusalem تا ببینید)]
• دائرةالمعارف بزرگ اسلامی مدخل اورشلیم را به قدس برگردانده در عین حال مقالهٔ بیت‌المقدس هم دارد اورشلیم و مدخل‌نامه-> بیت المقدس
• دانشنامهٔ جهان اسلام نیز ذیل بیت‌المقدس مقاله را نوشته‌است بیت‌المقدس
• دانشنامهٔ اسلام معاصر اصلا مدخل اورشلیم ندارد ولی مدخل بیت‌المقدس دارد مدخل‌نامه

--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۰۶:۱۵ (ایران) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۱:۴۵ (UTC)

• دائرةالمعارف فارسی کار غلامحسین مصاحب که ظاهرا خارج ایران تدوین شده‌است و کار مؤسسه انتشارات فرانکلین است نیز مدخل «اورشلیم» را به «بیت‌المقدس» ارجاع داده‌است: نک: ج۱ ص۲۹۶--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۲:۵۸ (ایران) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)
• دانشنامه جغرافیای تاریخی جهان اسلام نیز اورشلیم را به بیت‌المقدس تغییرمسیر داده‌است و شواهد تاریخی فراوانی در مقاله هست که بیت‌المقدس نام سرشناس‌تر است اورشلیم--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۴:۴۵ (ایران) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)
• فرهنگنامهٔ کودکان و نوجوانان نیز بیت‌المقدس را مدخل اصلی برای اورشلیم و قدس گرفته‌است نک: بیت المقدس--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۲ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۵۱ (ایران) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

• مخالف بر اساس موازین ویکی‌پدیا بیت‌المقدس نامی جانبدارانه است. محمدعلی بختیاری (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)
• مخالف بیت المقدّس جانبدارانه است. اورشلیم رایج‌تر و شناخته شده‌تر است.آئیل بحث ۳ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۵۷ (ایران) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

برای ادعای خود «اورشلیم رایج‌تر و شناخته شده‌تر است» منبعی داری؟ اولین باری است که چنین چیزی می‌شنوم! من خود تا همین چند سال قبل نمی‌دانستم که بیت‌المقدس اورشلیم است. --arfar (گفتگو) جمعه،۳ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۵۹ (ایران) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

من هنوز هم نمی دانم که اورشلیم -دقیقا- نام دیگر بیت‌المقدس است. بیت‌المقدس نام تاریخی آن بوده نه اینکه نظام اسلامی ایران آنرا جانبدارانه برگزیده باشد. جستجوی گوگلی و اشاره بیت‌المقدس در کتب ادبی و تاریخی کهن فارسی و اینکه شبکه فارسی بی‌بی‌سی که حتی مجریان ایرانی آن هم غالبا یهودی، بهایی و مسیحی اند -یا شده‌اند- و آنرا بیت‌المقدس خطاب می‌کند، شواهد کافی می‌باشند. -- Hamedvahid (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

راستَش بیت المقدّس را بیشتر در رسانه‌های جمهوری اسلامی شنیدم و بیشتر ذهنم سوی عملیات بیت المقدس و و دفاع مقدس و اینچنین موارد که «قدس» دارد می‌رود. اما وقتی می‌گویی اورشلیم کاملاً برایم مشخص است که اسم یک شهر است. از این رو رای مخالف دادم و به آن باور دارم. حال هر چه اجماع شد به آن احترام می‌گذاریم. با تشکر آئیل بحث ۳ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۵۱ (ایران) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

شما نمی‌دانستید که اورشلیم نام این شهر است و درباره تغییر نام نظرسنجی می‌کنید؟ ؟ ؟ پس بفرمایید نام مقاله اسرائیل را به رژیم اشغالگر قدس تغییر دهیم چون بسیاری آن‌را در تلویزیون بدین نام می‌شناسند. ندانستن همیاران ویکی‌نویس دلیلی برای تغییر در ویکی نیست. درضمن این نوشتار شاید کمکی نماید. The Future of Arab Jerusalem بقلم رشید خلیدی ادیتور ژورنال مطالعات فلسطین.RE.OV (بحث) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

رضاجان چرا درست نمی‌خوانی؟ عرض کردم تا همین چند سال پیش نمی‌دانستم، نه اینکه نمی‌دانم یا پریروز فهمیدم که! اتفاقا مثالت هم غلط است، چون مردم می‌دانند که اسرائیل و رژیم صهیونیستی و رژیم اشغالگر قدس یکی است. مقاله را هم نتوانستم بارگیری کنم. لطفا جانمایهٔ استدلالش را بگو. --arfar (گفتگو) شنبه،۴ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۰۱:۳۹ (ایران) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

اتفاقا ایشون درست خونده، بیشتر منظورش اینجانب است. نمی‌دانستم چون فارسی زبانم و الان هم چون باور ندارم، ادعای ترجیح نام اورشلیم را با دلیل رد می‌کنم. اینجا ویکیفا است. عرض من اینست در حافظه تاریخی و ادبی فارسی بیت‌المقدس بوده و حال هم است. اطلاعی و کاری به سابقه نام آن در زبانهای دیگر ندارم. زمان شاهنامه و سفرنامه‌های فارسی صدها سال قبل که تلویزیون نبوده هم بیت‌المقدس بوده است نه اورشلیم. -- Hamedvahid (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۴۸ (UTC)

• مخالف؛ ظاهراً چند بحث در اینجا با هم خلط شده است، برای مکان‌های جغرافیایی نام رسمی انتخاب می‌شود ولو نامی رایج دیگر برای آن وجود داشته باشد. همانطور که مهدی‌شهر را با نام سنگسر می‌شناسند، اما چون نام مهدی‌شهر رسمی و ثبت‌شده است از همین نام استفاده می‌شود.

رهنمود آن هم در en:WP:PLACE قرار دارد و در آن چندین بار تاکید شده When a widely accepted English name, in a modern context, exists for a place, we should use it.
تنها زمانی می‌توان از نام تاریخی استفاده کرد که If the place does not exist anymore, or the article deals only with a place in a period when it held a different name, the widely accepted historical English name should be used. که در اینجا شهر هنوز وجود دارد و نمی‌توان از نام تاریخی استفاده نمود. در en:WP:WIAN هم آمده که A name can be considered as widely accepted if a neutral and reliable source states: "X is the name most often used for this entity". در دهخدا مدخل «بیت‌المقدس» شما را به «اورشلیم» ارجاع می‌دهد و در مدخل اورشلیم هم نوشته شده «شهریست که عرب آن را بیت المقدس می‌نامد و آن پایتخت دولت اسرائیل و قسمتی از آن متعلق به اردن هاشمی است ..». تا زمانی که دلایلی که ذکر شد وجود دارند، دلایلی مانند جستجوی گوگلی و ... پذیرفتی نیست. ●مهران ^گفتمان● ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)

جناب @Mehran: چنانچه بالاتر در بحث با جناب @همان: گفتم الان اختلاف ما این است که نام رسمی چیست. ظاهرا جناب همان می‌گوید هر کسی که حاکم بر امری است نام رسمیش را تعیین می‌کند. مثلا اگر داعش هم حکومتش استوار گردید، نام رسمی نامی است که داعش تعیین می‌کند. ولی بنده معتقدم در این زمینه چیزهای دیگری مانند سازمان ملل هم دخیل است. از اصل این نظرخواهی را برای همین دوباره راه انداخته‌بودم که وضعیت دولت فلسطین در سازمان ملل تغییر کرده‌است. یعنی بحث اول این است که تعریف نام رسمی چیست.

دوم اینکه اگر تعریف رسمی همین است که همان گرامی می‌فرماید، چرا باید بر رواج مقدم باشد؟ «When a widely accepted English name, in a modern context, exists for a place, we should use it» دقیقا چه چیزی را ثابت می‌کند؟ کجایش گفته باید از نام رسمی استفاده کرد؟ اتفاقا «A name can be considered as widely accepted if a neutral and reliable source states: "X is the name most often used for this entity» نقض غرض است و حرف بنده را ثابت می‌کند! بر اساس این رواج مقدم است. اتفاقا من بالاتر از کلی منبع ثابت کردم که بیت‌المقدس خیلی کاربردی‌تر است. مثلا دائرةالمعارف فارسی که حتما بی‌طرف است چون اصلا خارج ایران چاپ شده‌است و از اسرائیل با عنوان «مملکت اسرائیل» یاد کرده‌است نه رژیم صهیونیستی، ولی مدخل اصلی را بیت‌المقدس گرفته و اورشلیم را بدان ارجاع داده‌است. همچنین دیگر منبع‌هایی که بالاتر آورده‌ام.

البته ظاهرا هنوز رهنمودی اینجا مطرح نشده‌است که بدانیم سیاست در برابر نام‌های موردمناقشه چیست. مهران گرامی اگر بتوانی زحمت بکشی سری بزنی ببینی سیاست ویکی‌انگلیسی دربارهٔ نام‌های موردمناقشه چیست شاید گیرمان برطرف شود، چون سیاست‌هایی هم که ذکر کرده‌ای فارغ از نام‌های موردمناقشه است.

در ضمن، دهخدا اورشلیم را به قدس ارجاع داده نه قدس را به اورشلیم (البته من از دو وبگاه واژه‌یاب و لغتنامه دیدم. البته مدخل بیت‌المقدس را هم جداگانه دارد. شما از کجای دیدی؟ --arfar (گفتگو) شنبه،۴ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۵:۰۲ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)

داعش به بحثمان مربوط نیست، اما نام رسمی شهر اورشلیم است و همچنان همه دنیا آن را Jerusalem می‌شناسند و جایی ندیدم به Quds تغییر یافته باشد. (در همان سازمان ملل هم همچنان از Jerusalem استفاده می‌شود، چک بفرمایید)

در مورد دهخدا، بنده CD آن که از خود دانشگاه تهران تهیه کردم را در اختیار دارم و دقیقاً چیزی که کپی کردم را نوشته است. (اگرچه همین وبگاه‌ها هم بیت‌المقدس را نیز به قدس و اورشلیم ارجاع داده).

arfar عزیز، استدلال‌‎هایی که آوردید را خواندم و در این زمینه شما را تحسین می‌کنم، اما در ویکی‌پدیا نام رسمی باید قرار گیرد که Jerusalem است و نه Quds. ●مهران ^گفتمان● ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

نه @Mehran: گرامی، در زمینهٔ رسمیت نام بحث ما این نیست. اصلا بیت‌المقدس در فارسی بیشترین رواج را دارد نه در عربی -با اینکه عربی است، چون آنان از قدس استفاده می‌کنند- و انگلیسی و ... که آنان بخواهند ازش استفاده کنند. فارغ از آنها، ولی الان سوال این است که «نام رسمی دربارهٔ منطقه‌های موردمناقشه کدام نام است» و «اگر نام رسمی نامی است که حاکمان بالفعل تعیین می‌کنند گرچه اشغالگر باشند -زیرا طبق سازمان ملل قدس شرقی در اشغال اسرائیل قرار دارد-، چرا بر رواج مقدم است؟». برای همین عرض می‌کنم که شما رهنمودی را پیدا کنی که در ویکی‌ان دربارهٔ منطقه‌های موردمناقشه چه گفته‌است. فکر کنم ذیل همان سیاستی که شما از ویکی‌انگلیسی ذکر نمود دربارهٔ جزایر فالکلند و مالویناس مطلب‌هایی داشت.

دربارهٔ دهخدا نیز باید دید که چرا وبگاه‌های نامبرده چنین کرده‌اند، چون بعید می‌دانم جانبدارانه تغییرش داده‌باشند. احتمالا تغییر نسخه باشد. به هر روی تهش این است که دهخدا را به دلیل تعارض دو نسخه کنار می‌گذاریم و به دیگر منبع‌ها رجوع می‌کنیم که همه بیت‌المقدس را ملاک گرفته‌است. --arfar (گفتگو) شنبه،۴ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۷:۳۸ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

من به وبگاه سازمان ملل سر زدم. ظاهرا در عربی آن را قدس و در انگلیسی اورشلیم می‌خواند. این مقاله را از سازمان ملل به زبان عربی و به زبان انگلیسی ببین؛ هردو ترجمهٔ یک نوشتار است به دو زبان انگلیسی و عربی که از زبان‌های رسمی سازمان ملل است. به وضوح گویای این است که در عربی قدس و در انگلیسی اورشلیم می‌خواند. فکر کنم در این زمینه سندی را ارایه کردم که ردخور ندارد. --arfar (گفتگو) شنبه،۴ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۷:۵۴ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

بله اعراب به آن القدس می‌گویند، اما اینجا ویکی‌پدیای فارسی است و خوشبختانه واژه «اورشلیم» هم آنقدر مورد استفاده است که نیازی به الگوگیری از زبان عربی نداشته باشیم! ●مهران ^گفتمان● ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

بحث ما این نبود جناب @Mehran: . این همه عرایض نوشته‌ام. من حرف شما را مثال نقضش را آوردم که اتفاقا سازمان ملل بیت‌المقدس را تنها در انگلیسی اورشلیم می‌نامد، پس از نظر سازمان ملل نام رسمیش اورشلیم نیست. الان هم بحث انتقال به بیت‌المقدس است نه قدس. قدس در عربی رایج است. --arfar (گفتگو) شنبه،۴ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۰:۳۲ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

بله بحث ما این نبود و مشکل اینجاست که دلایلی بی‌ربط به محور اصلی مطرح می‌شود تا استدلال بنده را نقض کند. خوب پس به سازمان ملل بفرمایید تا Jerusalem را هم به al-Quds تغییر دهد! بنده نظرم را در همان ابتدا گفتم و البته منابع عربی هم به اتفاق از al-Quds استفاده می‌کنند و این به بحث ما ارتباطی ندارد، در فارسی «اورشلیم» از عربی آن کاربردی بسیار بسیار فراوان‌تر دارد. بحث تا همین جا هم بیش از حد به بیراهه رفته. حال اگر نظر بنده محترم است، فشاری در جهت تغییر آن وارد ننموده و اجازه دهید نظرخواهی روندی سالم داشته باشد. سپاس از تلاشی که برای دانشنامه دارید. ●مهران ^گفتمان● ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

«در فارسی «اورشلیم» از عربی آن کاربردی بسیار بسیار فراوان‌تر دارد». !

@مهران: گرامی همین جمله کافی است که ثابت کند بحث به بیراهه رفته‌است! چون ادعایی گزاف و بی‌پایه است (قصد اهانت ندارم، بد برداشت نشود)، حال که حقیر کلی منبع و مدرک آوردم. کاش این بسیار بسیار (!) حداقل خود را در یکی از جستجوگرها نشان می‌داد، یا در یکی از دانشنامه‌ها. --arfar (گفتگو) شنبه،۴ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۱:۴۴ (ایران) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

بد برداشت شد. منظور بنده این بود واژه «اورشلیم» در زبان فارسی بسیار از همین واژه در زبان عربی بیشتر کاربرد دارد! منبع و مدرک‌هایی که آوردید را خواندم و می‌دانم شما هم حرف بی‌حساب نمی‌زنید. :) با عرض پوزش بنده کمی مشکل زمان دارم وگرنه این بحث را بیش از این ادامه می‌دادیم. ●مهران ^گفتمان● ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

• مخالف من کل بحث را نخوانده‌ام اما براساس متون و منابع تاریخی همیشه این شهر اورشلیم بوده است، حتی فیلم‌های تاریخی که خود ایران نیز ساخته با این نام خطاب میشده است، نمی‌توان نام تاریخی و اصلی این شهر را تغییر داد، منابع ایرانی را در موضوعات بین‌المللی و تاریخی نمی‌توان درنظر گرفت چون ایران یک کشور بی‌طرف نیست و جانبداری آن بر همگان اثبات شده است. Kasir ^بحث ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

  جناب کثیر اگر بخواهیم بر «متون و منابع تاریخی» تکیه کنیم باید مثلاً شهر «دامغان» را به «هکاتومپیلوس» و «مدینه» را به «یثرب» یا «بابل (شهر)» را به «بارفروش» انتقال دهیم که اینکار صحیح بنظر نمی‌رسد. در مورد بیطرفی نیز، برخی کاربران به قاعده «Non-neutral but common names» اشاره نموده‌اند که می‌گوید نام رایج نسبت به نامهای بیطرف کاملاً رجحان دارد. دن کشیوت (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

• قصد نظر موافق یا مخالف ندارم اما جستجوی عبارت پایتخت اسرائیل در گوگل برای من ۷٬۵۴۰ نتیجه می‌آورد و پایتخت فلسطین اشغالی ۵۰٬۴۰۰ نتیجه می‌آورد یعنی فلسطین اشغالی همراه با پایتخت ۶ تا ۷ برابر «پایتخت اسرائیل» تعداد نتیجه دارد. --Companionship (بحث) ‏۲۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۴، ساعت ۰۰:۴۸ (UTC)

• موافق در زبان عبری، بدین شهر «یَروشلَیم» می‌گویند و در زبان انگلیسی جروزلِم. جدای از بحث‌های سیاسی، بیت المقدس نامی تاریخی است که با زبان فارسی بیشتر آشناست تا اورشلیم که تغییر شکل یافته واژه عبری از گذر گویش زبانی دیگر (احتمالن عربی) به شمار می‌رود. -- نوژن (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۴:۲۶ (UTC)
• مخالف- اورشلیم نامی رایج تر است- محسن (آریامهر) (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)
• توضیح در صفحه بحث اورشلیم نظرم را گفتم که دو صفحه می‌توان داشت: صفحه اورشلیم به مکان جغرافیایی بپردازد و صفحه بیت المقدس به تاریخ و مذهب. --Alborz Fallah (بحث) ‏۲ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۰۸:۰۶ (UTC)

البته بنده همانجا هم خدمت البرز عزیز عرض کردم که استدلال او برای این پیشنهاد درست نیست. زیرا اورشلیم و بیت‌المقدس و قدس برهم منطبق است. توضیحات را از آنجا بخوانید. --arfar (گفتگو) شنبه،۱۱ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۴:۴۴ (ایران) ‏۲ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)

• مخالف به بیت‌المقدس؟ بیت‌المقدس نام مسجد است و حتی اعراب هم نام مسجد را به کل شهر تعمیم نمی‌دهند. جیمو دامبلی دیمبو (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC)

البته نام هیکل سلیمان بوده نه مسجد اقصی، ولی این هست که گاهی نام شهری می‌شود نام یکی از چیزهای مهم در آن. مثلا شهر قصر شیرین چنین است. یا روستای تخت سلیمان. --arfar (گفتگو) شنبه،۱۸ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۱۴:۳۰ (ایران) ‏۹ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

مانند این است که به عنوان نمونه به کل شهر مشهد، حرم امام رضا گفته شود. جیمو دامبلی دیمبو (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

بحث منطقی است. ادعای شما این است که «نمی‌شود که نام یک چیز معروف در جایی بشود نام آنجا» و من مثال نقضش را آوردم. به هر روی مسلم است که امروزه در فارسی به شهر قدس/اورشلیم می‌گویند بیت‌المقدس و اصلا بحث اینجا این نیست فقط بحث سر این است که عنوان اورشلیم باشد یا بیت‌المقدس--arfar (گفتگو) سه‌شنبه،۲۱ مرداد ۱۳۹۳، ساعت ۲۲:۰۱ (ایران) ‏۱۲ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

• موافق به همان دلیلی که صفحه دریای خزر را با وجود شهرتش و حتی نام بین‌المللی آن که دریای کاسپین است با عنوان دریای خزر به درستی ساخته‌اند. این صفحه هم باید نامی را داشته باشد که فارسی زبانان به کار می‌برند. --بهبود (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)
• موافق - در این باره بارها بحث شده است. بیت‌المقدس در زبان فارسی رایج تر است، آن هم نه در بین فارسی زبانان داخل ایران، و یا منابع دولتی یا حامی دولت ایران. کسی که رسانه‌های بین‌المللی فارسی زبان را به طرفداری از اعراب و مسلمین نمی‌شناسد، ولی همین رادیو فرانسه و بی‌بی‌سی و دویچه وله و رادیو فردا هم بیت‌المقدس را به کار می‌برند و چه بسا بیشتر از اورشلیم. اینها که رسانه‌های اسلامی نیستند. در نسخه چاپی دهخدا، که بنده با چشم خودم چند سال پیش و هنگام بحث قبلی بررسی کردم، عنوان مدخل این شهر بیت‌المقدس بود. در خصوص عنوان رسمی صحبت شد، مگر این شهر رسماً اعلام کرده به زبان فارسی اسمش چیست؟ اسمش در انگلیسی Jerusalem است و این واژه به طور خودکار به «اورشلیم» نمی‌شود و اروشلیم همان طور که بالا فرمودند از یوروشالاییم می‌آید. ضمناً «بِیتُ المُقَدَّس» اصلاً واژه ایست که فارسی زبان ها به کار می برند، وگرنه عربها که به آن بَیتِ المَقدَس یا القدس می گویند. نام تاریخی یا غیر تاریخی هم اهمیتی ندارد. ما درباره ی یک محل جغرافیایی در قرن بیست و یکم صحبت می کنیم. هرچه مردم امروز به کار ببرند اهمیت دارد. اصفهان را که نمی گذاریم سپاهان. اگر قرار بر بیطرفیست، نباید خلاف چیزی که به گوش متن جامعه آشناتر است و از سوی همگان به کار می‌رود عنوانی برگزینیم. 1234 (بحث) ‏۲۳ اوت ۲۰۱۴، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)
• موافق - شهرهای دیگری نیز به دلیل سرشناسی بیشتر در ویکی‌پدیای فارسی، با عنوانی غیر از نام رسمی خود خوانده می‌شوند. برای مثال بمبئی بجای مومبای و پکن بجای بیجینگ. ▬ قدمگاهی (بحث) ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۰۷:۴۴ (UTC)

• ممتنع نام این شهر در زبان‌های دیگر هم از همان اورشلیم گرفته شده است ولی به زبان خودشون جور دیگری نوشته و تلفظ می‌شه مثلا Jerusalem که از زبان دیگری، احتمالا زبان لاتین به انگلیسی وارد شده، اگر دقت کنید با اورشلیم یا اورسلیم شباهت زیادی دارد و فکر کنم احتمالا تلفظش در زبان لاتین یوروسلیم یا یوروشلیم یا همچین چیزی بوده است، نام بیت المقدس هم بعد از اسلام در ایران رواج پیدا کرده و اکنون از اورشلیم رواج بیشتری در ایران دارد، اگر قراره ملاک رواج نام باشه باید به بیت المقدس تغییر کنه ولی اگر بخوایم نام رایج جهانیش رو استفاده کنیم باید همین نام فعلی‌اش باقی بمونه. ویرایشگر-1 (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

---

بحث بالا بایگانی شده‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.