ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات منابع معتبر/بایگانی ۱

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
پرش به: ناوبری، جستجو
میانبر:

در این صفحه کاربران می‌توانند در مورد اینکه آیا یک منبع معتبر است پرسش کنند، و کاربرانی علاقمند به موضوع منبع دهی به پاسخ به پرسش‌ها می‌پردازند.

رهنمودی که بیش از همه به موضوع اینکه آیا یک منبع قابل اعتماد هست یا نه ویکی‌پدیا:منابع معتبر می‌باشد. سیاست‌هایی که بصورت مستقیم به بحث مربوط می‌شوند ویکی‌پدیا: دیدگاه بی‌طرف، ویکی‌پدیا:تحقیق دست‌اول ممنوع و ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری هستند. برای پرسش درباره سیاست‌های منبع دهی مستقیماً به این صفحه بحث بروید.

اگر پرسش شما درباره این است که آیا مطالبی تحقیق دست اول به حساب می‌آیند یا نه، لطفاً از ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات تحقيق دست اول استفاده کنید.

دقت کنید که این صفحه محلی برای بحث‌های کلی، یا اختلافات محتوایی نیست. در اینجا بحث مشخصاً درباره منابع باید باشد، و نه مقاله‌ها. پرسش‌های کلی راجع به اینکه «کدام منابع در فلان مقاله قابل اعتماد هستند» ممکن است فرای قلمرو این صفحه باشد، و باید در صفحه بحث مربوطه مورد بحث قرار بگیرد.

لطفاً موضوع‌های جدید را در بخش جدیدی مطرح نمایید. هنگامی که موضوعی حل شد به آن برچسب {{شد}} بزنید.


بایگانی‌های تابلوی اعلانات منابع معتبر
۱، ۲، ۳، ۴، ۵، ۶، ۷، ۸، ۹، ۱۰
۱۱، ۱۲
بحث‌های قدیمی‌تر از ده روز توسط Amirobot بایگانی شد.


فرخ شهر[ویرایش]

مطالبی که ویرایش شدبه نام فرخ شهر از کتابهای متفاوت است امااین مطالب جدیدتوسط شهرداری فرخ شهر بصورت بروشور به چاپ رسیده چگونه می‌توانیم این را به ثبت برسانیم؟ مطالب چطور می‌شود که درسایت بمانند وکسی نتواند تغییر دهد.؟ 217.219.47.41

چنین بروشورهایی نمی‌تواند به عنوان مرجع در قسمت‌هایی تخصصی مانند تاریخ، جغرافی و .. مورد استفاده قرار گیرد. بخصوص آنکه معمولا در شهرهای کوچک ایران چنین بروشورهایی مثلا توسط یک تاریخ نگار و جغرافی دان نوشته نشده‌است و معمولا توسط یک فرد غیر متخصص و ناآشنا با تاریخنگاری و جغرافی نوشته شده‌است. معمولا مطالب در چنین بروشورهایی اثبات پذیر نیستند. و به صحت برداشت نگارنده از منابع اولیه نمی‌توان اطمینان داشت. روش درست این است که بجای بروشور از خود منبع اصلی استفاده کنید.--بهزاد ‏۱۵ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)

بحث:ختنه زنان#روزنامه و منابع غير دانشنامه ای[ویرایش]

بحثی راجع به استفاده از روزنامه به عنوان منبع معتبر. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)

mainstream newspapers are OK to use--زرشک ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
also--زرشک ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)
اذيت نکنيد. اين موضوع تخصصی است. هر منبع بر اساس موضوع معتبر بودنش تعيين ميشود. من چندين منبع خوب (دانشنامه زنان در جهان اسلام، دانشنامه اسلام، ايرانيکا) دارم که ميخواهم از شر "شهرزاد نيوز" و غيره خلاص شوم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)
اتفاقا جناب دوستدار گرامی در این مورد به‌خصوص استفاده از دانشنامه زنان در جهان اسلام و دانشنامه اسلام به عنوان منبع نهایت ساده‌انگاری است. با توجه به موضوع مقاله این منابع نه خوب هستند و نه بی‌طرف. Cobain ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)
لطفاً توضيح دهيد چگونه en:Encyclopaedia of Islam و en:Encyclopedia of Women and Islamic Cultures "منابع نه خوب هستند و نه بی‌طرف" هستند!!!!! و در عين حال "شهرزاد نيوز" منبع معتبر است؟ --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)
مجددا به عرایض بنده التفات نفرمودید: در این مورد به‌خصوص و با توجه به موضوع مقاله. در ضمن فاکس نیوز و روزنامه‌ی کیهان هم در ویکی انگلیسی مقاله دارند! این دلیلی بر بی‌طرفی یا خوب بودن آن‌ها به عنوان منبع هر مقاله‌ای‌ست؟ انتظار دارید فاکس نیوز در مورد گوانتانامو مطلبی باب میل مخالفان بگوید یا کیهان درباب موضوع قتل‌های زنجیره‌ای یک مقاله‌ی درست و معتبر چاپ کند؟ یا دانشنامه‌های اسلامی در مورد ناقص سازی جنسی زنان؟ Cobain ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)
"ختنه" موضوع کاملاً اسلامی است. نيست؟ --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)
هست Cobain
"دانشنامه زنان در جهان اسلام" هم به موضوع زنان در جهان اسلام ميپردازد. "زنان" و "جهان اسلام". - آن هم ختنه زنان است. اولی ربط به اسلام دارد، دومی به زنان. لطفاً توجه کنيد که هر دو اين دانشنامه ها مقالاتی دقيقاً با عنوان مقاله ما دارند. اگر به موضوع کاريشان ربط نداشت که مقاله ای دقيقاً با اين عنوان نداشتند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۲ (UTC)
چطور؟ در قرن بیست و یکم، یک عمل توصیه‌شده در دین مبین اسلام جنجال‌آفرین و حساسیت برانگیز شده است. یعنی دارد با آن عمل مخالفت می‌شود. پس یک دانشنامه‌ی اسلامی(یا زنانه‌ی اسلامی) نمی‌توانند همه‌ی واقعیت‌ها را درباره‌ی آن عمل و پیامدهایش بگوید و بی‌طرف باشد. Cobain ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

لطفاً مقاله en:Encyclopaedia of Islam و en:Encyclopedia of Women and Islamic Cultures را نگاه کنيد. اينها بهترين منابعی است که ميتوان يافت. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

بسیار متین! منعی برای ذکر دیدگاه آن‌ها(در صورت بی‌طرفی) وجود ندارد. منتهی ذکر دیدگاه آنان(در تایید یا تکذیب این کار) دلیل موجهی برای حذف مطالب منبع‌دار فعلی نیست.Cobain ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)
من هدفم بالا بردن استاندارد ها است. هنوز فکر ميکنم وقتی منابع سطح بالا موجود است، استفاده از منابع ديگرمفيد نيست، و سطح مقاله را پايين می آورد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)

The most important, authoritative reference work in English on Islam and Islamic subjects... EI is considered by academics to be the standard reference work in the field of Islamic studies....The most important and comprehensive reference tool for Islamic studies is the Encyclopaedia of Islam, an immense effort to deal with every aspect of Islamic civilization, conceived in the widest sense, from its origins down to the present day


فکر کنم اشتباهی صورت گرفته. بر طبق وپ:نشریات از چنین منابعی نمی‌شود در موضوعی تخصصی استفاده کرد.--بهزاد مدرس (آقا بهزاد سابق) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۲۷ (UTC)

بله اشتباهی صورت گرفته! اگر یک نگاهی به نسخه انگلیسی مقاله بیاندازید، خواهید دید که در کنار منابعی همچون unfpa.org، unicef.de و بریتانیا از واشنگتن‌پست، رویترز، گاردین، سی‌بی‌سی و ... نیز استفاده شده است. در چنیبن مقالاتی که به مسائل روز مرتبطند و مسائل مربوط به آن همچنان از دغدغه‌های جامعه جهانی است، استفاده از منابع روزنامه‌ای (به شرط اعتبار) اجتناب‌ناپذیر است. البته ارجاع‌دهی از هر یک از این دو دسته منابع، دلیلی بر رد دیگری نیست.--آبتین ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)


متن قانون را بخوانید. فکر کنم احتیاج به تفسیر نداشته باشد:

وپ:نشریات#در چه جاهایی مطالب موجود در نشریات قابل صرف نظر کردن است  : مقالات در مورد موضوعات تخصصی در نشریات غیر تخصصی توسط نویسنده‌ای که حسن شهرتی به عنوان متخصص و صاحب نظر در زمینهٔ موضوع ندارند. مقالاتی که که در یک نشریه تخصصی در موضوعی که خارج از حیطه تخصصی نشریه می‌شود نیز شامل این بند می‌شوند.

--بهزاد مدرس (آقا بهزاد سابق) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

البته علاقمند به ادامه بحث نیستم، اما فکر می‌کنم اصلا نوشتار مرا نخواندید. عرض کردم این مقاله تماما تخصصی نیست و بخش قابل توجهی از آن مستقیما و به شدت به مسائل روز مرتبط است و البته نیازمند به منابع ژورنالیستی معتبر (آنچنان که در نسخه انگلیسی همین مقاله به وضوح قابل ملاحظه است).--آبتین ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

آبتین عزیز. درود بر شما. من هم مخالفتی با حرف آخر شما ندارم. بحث این است که استفاده از نشریات ضوابط خاصی دارد وپ:نشریات. در بعضی جاها می‌شود از نشریات می‌شود از نشریات استفاده کرد و در بعضی جاها نمی‌شود. موفق باشید--بهزاد مدرس (آقا بهزاد سابق) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

ختنه زنان تخصص است؟ عجب.--زرشک ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۳ (UTC)

قابل استفاده بودن يک وبگاه[ویرایش]

آيا اين وبگاه [۱] برای ادعاهايش موثق است (حال بگذريم که نکته ای منفی [درست يا غلط به کنار] مرتبط به افراد زنده هم ممکن است در نظر گرفته شود). بخوانيد ميبينيد اين ديگر حتی روزنامه (که خود مشکل ساز است) هم نيست. بيشتر شبيه وبلاگ شخصی است و لحن آن کاملاً غير رسمی است.

پيش زمينه: درگيری ويرايشی [۲] بين من و کاربر:به آفريد در محمدباقر رشتی --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۰۷ (UTC)

جهت رجوع به محل مرتبط در مقاله از اينجا به بعد بخوانيد:

می خواستم چند کلمه در باره ی استاد بزرگ سيد جعفر شهيدی بنويسم اما در فضای محدود کشکول نمی توان حق مطلب را ادا کرد لذا نوشتن در مورد ايشان را می گذارم برای وقتی ديگر...

--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۳ (UTC)

درگیری ویرایشی؟! شما منبع‌ها را حذف کرده بودید متن را گذاشته بودید. منبع را بازگرداندم. برچسب مدرکتان را هم گذاشتم باشد. به‌آفرید ‏۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۳۵ (UTC)
مطالب را مستقيم نخواستم حذف کنم. گفتم کمی وقت بدهم شايد منبع يافت شود. دليل اين واگردانی [۳] چيست؟ اگر ميپذيريد که منبعی که اضافه فرموديد "نامنبع" است، خود را واگردانی کنيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۴۲ (UTC)
الگو های "منبع بهتر" و "منبع نياز است" متفاوتند. اميدوارم لازم نباشد توضيح بدهم چرا. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)
منبع را اضافه نکردم. منبعی که حذف کرده بودید را واگردانیدم. کم‌اعتباری منبع با بی‌منبعی متفاوت است. امیدوارم لازم نباشد توضیح بدهم چرا. به‌آفرید ‏۷ مارس ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۵۹ (UTC)

پایان نامه‌های دانشجویی چاپ منابع غیر دانشگاهی[ویرایش]

آیا پایان نامه‌های دانشجویی در منابع چاپی غیر دانشگاهی در یک زمینه تخصصی مثلا تاریخ معتبر هستند؟Ali20 wiki ‏۱۱ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

اگر منظورتان پایان نامه دکترا که تحت تأیید اساتید در دانشگاه‌ها چاپ می‌شود، است، آنها چیزی بالاتر از منابع غیر دانشگاهی، و چیزی پایین تر از ژورنال‌ها و منابع چاپ شده توسط university press‌ها هستند. اگر پایان نامه دکترا مال دانشگاه معتبری مثل هاروارد است، اعتبار آن بالاتر می‌رود. اگر استاد راهنماها که آن را امضاء کرده‌اند معروف باشند، مجدد روی قابل اعتماد بودن آن تأثیر می‌گذارد. من دیده‌ام که به پایان نامه دکترا در مقالات ژورنال منبع دهی شود، ولی می‌توانم تصور کنم که نمونه‌هایی یافت کنید که قابل استفاده نباشد. اسم آن را جستجو کنید، اگر دیدید منبع معتبر دیگری به آن ارجاع کرده، با خیال راحت استفاده کنید، اگر نه با جزئیات بیشتر مطرح کنید چون اینگونه نمی‌توان نظر داد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۱ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)
نه تز د کترا نیست پایان نامه کارشناسی ارشد یک دانشگاه ایران است و در کتاب چاپ مرکز اسناد انقلاب اسلامی منتشر شده استAli20 wiki ‏۱۱ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)
من شخصاً از آن استفاده نمی‌کنم چون بر اساس تجربه شخصی تز کارشناسی ارشد عموماً حتی انسجام تز دکترا را ندارد چه برسد به ژورنال‌های علمی. البته اینکه کجا تجدید چاپ شده، خیلی فکر نکنم مهم باشد، چاپ اول مهم است.
به هر حال قابل اعتماد بودن تز ارشد دانشگاه ایران می‌تواند موضوعی جنجالی باشد و مورد اختلاف. از کتابی که توسط یک بی نام و نشان در انتشارات غیر دانشگاهی چاپ شده بهتر است ولی اینکه استانداردهای لازم را داشته باشد می‌تواند مجادله انگیز باشد. فکر کنم بهتر است بقیه نیز نظر بدهند.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۱ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)
در هر حال اگر مي خواهيد آن را اضافه کنيد حتماً به نويسنده نظر را نسبت دهيد: فلانی در تز کارشناسی ارشد در دانشگاه فلان چنين چيزی را گفته --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۱ آوریل ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)
به طور رسمی می توان گفت: تزهای دانشگاهی تماما چاپ شده توسط دانشگاه تلقی می شوند یعنی دانشگاه هم آنها را تایید کرده و هم حق تکثیرشان را در اختیار دارد. ولی این پاسخ رسمی معمولا درست نیست و در بعضی موارد دانشجویان هم در مقطع ارشد و هم دکترا نظرات بی سر و تهی را مطرح می کنند که تصویب هم می شود. به طور کلی اگر پایان نامه ای مطلب درخور توجهی داشته باشد از آن مقاله ای استخراج می شود و در ژورنال های علمی چاپ می شود و این مقالات هستند که قابل اعتمادند نه تز ها.پوویا ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)

سایت‌های منکر ایدز و هوکاست[ویرایش]

درباره اعتبار سایت منکران هولوکاست Holocaust denialدر مقاله‌هایی با موضوع هولوکاست و سایت منکران ایدز AIDS denialism در مقاله‌های مرتبط با ایدز، با توجه به موضوع زیر نظر دیگران را می‌خواستم جویا شوم:

  • (Exceptional claims require exceptional sources):
  • claims that are (contradicted) by the prevailing view within the (relevant community), or which would significantly alter mainstream assumptions, especially in science, medicine,' (history), politics, and biographies of living persons. This is especially true when proponents consider that there is a (conspiracy) to silence them
  • Ali20 wiki ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)
خلط سایتهای منکر ایدز با سایتهای رسمی تجدیدنظرطلبان تاریخی(دو سایت Journal of Historical Review و Institute for Historical Review ) منطقی نیست. منکران ایدز قانونا منعی ندارند که مطالبشان را در یک انتشارات معتبر منتشر کنند و فقط ضعف علمی است که موجب می‌شود هیچ ناشر معتبری برای نشر عقایدشان پیدا نشود. ولی ناشران معتبر برای نشر آثار تجدیدنظرطلبان تاریخی، ممنوعیت قانونی (در اروپا) و ممنوعیت عرفی(در آمریکا) برای انتشار دارند. ماجرای کتابهایی مانند«اسطوره‌های بنیانگذار سیاست اسرائیل» روژه گارودی را فراموش نکرده‌ایم. نویسندگان اینگونه کتابها (که قابل دریافت بصورت فایل پی دی اف میباشند) نه مشتی بی سواد، بلکه متخصصین در رشته خود هستند. برای مثال مورد اختلافی که به این صفحه کشیده شده‌است استفاده من از مقاله ایست از دکتر مارک وبر که دکترای تاریخ با گرایش تاریخ اروپا دارد و در مورد اردوگاه سوبیبور نوشته‌است. نظر شما را به بحث همان مقاله جلب می‌کنم. بنابراین سایت رسمی تجدیدنظرطلبان می‌تواند (اگر نه به عنوان دیدگاه بیطرف) که حداقل به عنوان یک نگاه متفاوت برای بیطرف کردن مقالات بکار رود. برای آشنایی با رزومه علمی و تاریخی تاریخ نگاران تجدید نظر طلب، خوب است نگاه کنید به مقاله انکار هولوکاست در همین ویکی. --دانقولا ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)


(تعارض ویرایشی ؛ من سخنان دانقولا را نخواندم)
فکر کنم سؤال شما چند بخش دارد:
در مورد وبگاه‌ها:
اصولا وبگاه منبع خوبی نیست چون مقالات آنها عموماً امضاء نشده‌اند و بازبینی نشده‌اند. عموماً حتی لیست منابع هم ندارند. اما اگر وبگاه، وبگاه رسمی گروهی است که بسیار سرشناس است، برای بیان عقاید آنها (با نسبت دادن به منبع) قابل استفاده‌است. البته همه جا، باید تمامی دیدگاه‌ها ذکر شود و میزان پذیرش دیدگاه‌ها نیز ذکر شود.
در مورد منکران هلوکاست، ... عموماً کسی از پایه اساس آن را (با گفتن اینکه اصلا اتفاق نیفتاده) زیر سؤال نمیبرد. هنگام ذکر دیدگاه‌های مخالف عرف صداقت ایجاب میکند که ذکر کنیم که آنها در اقلیت کوچک هستند(با ذکر منبع برای این جمله). البته پیشنهاد شخصی من این است که بجای اینکه مقاله روی دعواهای سیاسی تمرکز کند، بر اساس اصل نشان دهید، نگویید بخشی درست کنید و مدارک و منابعی که اکثریت را به این نتیجه رسانده بیان کنید: منابع خام، و سپس استدلالاتی که بر پایه آنها بیان شده. همچنین استدلالات و شواهد ارایه شده توسط کسانی که میگویند اتفاق نیفتاده در بخشی دیگر ذکر کنید. همچنین پاسخ‌ها دو گروه به یکدیگر را. به عبارت دیگر یک مرحله به عمق بحث‌ها برویم و بگذاریم که خواننده خودش تمامی حرف‌ها را بخواند و تصمیم بگیرد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)
با نظر دوستدار کاملا موافقم. متاسفانه نکته این است که علی گرامی معتقدند اصلا نظرات این گروه یا حذف شود و یا اول در انتشارات دانشگاهی چاپ شود و سپس در مقاله بیاید. نکته این است که چاپ نظرات این گروه منع قانونی و عرفی دارد. --دانقولا ‏۱۸ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)
  • نتیجه بررسی در مورد دو منبع:
Х با توجه به آنکه مراجع آکادمیک و حرفه‌ای معتبری مانند Organization of American Historians و نشریه معتبر آنها Journal of American History و سایر مراجع دانشگاهی بطور خاص دو سایت Journal of Historical Review و Institute for Historical Review را فاقد اعتبار و شبه تاریخ خوانده‌اند. استفاده از چنین وبگاه و منابع دور از عرف دانشنامه نویسی می‌باشد.

نمونه‌ها:

  • طبق تحقیقی که توسط Organization of American Historians، که فکر می‌کنم بزرگترین سازمان حرفه‌ای در مورد تاریخنگاری باشد، در مورد اعتبارعلمی این دو وبسایت و نشریات وابسته به این موسسه صورت پذیرفته، چنین نتیجه گیری شده‌است "nothing but a masquerade of scholarship" (هیچی جز بالماسکه‌ای از دانش و تحقیق) [۱]
  • یا هیئت تحریریه Journal of American History در مورد این منبع نوشته‌اند "We all abhor, on both moral and scholarly grounds, the substantive arguments of the Institute for Historical Review. We reject their claims to be taken seriously as historians. " ترجمه تحت الفظی: ما با توجه به اصول اخلاقی و آکادمیک از عمده ادعاهای موسسه Institute for Historical Review اعلام انزجار می‌نماییم. ما اینکه ادعاهای آنها به عنوان تاریخ نگار جدی گرفته شود را مردود می‌دانیم) و... [۲]

امیدوارم طرفین این بحث نظر من را تنها در جهت بهبود استانداردهای دانشنامه نویسی قبول نمایند.--♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۱۹ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)

با توجه به بررسی‌هایی که خودم انجام دادم من نیز به نتیجه مشابهی رسیدم (من به نقل قول‌هایی که از ویکی انگلیسی یا هر ویکی دیگری بیایند اطمینان ندارم چون افراد بی انصاف کم نیستند). نظر نهایی من این است:
آن دو وبگاه منابع معتبر نیستند به این معنی که نمیتوان از آنها در مورد موضوع مورد بحث بصورت مستقیم نقل قول کرد. اما منابع معتبری که درباره نظرات این گروه نوشته‌اند وجود دارند (مثلاً آقا بهزاد یکی دو نمونه آورد؛ یا این صفحه از دانشنامه هولوکاست [۴]).
تا جایی که به قضیه هولوکاست مربوط میشود، باید ذکر شود که نوشته‌های گروه‌های انکار کننده هولوکاست از دیدگاه مورخین عمدتاً تبلیغاتی و شبه تاریخی در نظر گرفته میشوند، و عمده محققین روش‌های تحقیقی تاریخی آنها را رد میکنند و به نتایج آنها اعتنایی نمیکنند.
در جایی که قضیه به هولوکاست و استفاده از آن برای توجیح تشکیل کشور اسرائیل مربوط شود، موضوع از حوزه تاریخ خارج میشود و استدلالات مخالفین و موافقین وجود دارد و قابل ذکر است. مثلاً ادوارد سعيد ميگويد:

Yes, they suffered the holocaust, and yes, they are the victims of anti-Semitism. But no, they cannot use those facts to continue, or initiate, the dispossession of another people that bears no responsibility for either of those prior facts.

--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۹ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)


اما چند نکته تکمیلی و عمومی:

  • در مورد منکران ایدز فکر نکنم اختلاف نظری وجود داشته باشد و حرف دانقولا کاملا صحیح است.
  • اما در هنگام استفاده از وبگاه‌های که نظرات خاصی در مورد هولوکاست دارند، باید به چند نکته توجه داشت:

اولا موقع استفاده از وبگاه‌ها باید به شرایط استفاده از وبسایتها در وپ:برخط توجه کنید:

  • بیشتر وبسایت‌ها حکم مراجع خود انتشار یافته را دارند و نمی‌توان از آنان به عنوان منبع استفاده نمود.
  • البته استثناهایی هم می‌تواند وجود داشته باشد: مثلاً پژوهشگر حرفه‌ای معروفی در رشتهٔ مربوط به خود، یا روزنامه‌نگار حرفه‌ای مشهوری باشد که مطالبش را خودش در اینترنت منتشر کرده باشد. گاه این موارد ممکن است به عنوان منبع قابل قبول باشد؛ البته این به شرطی‌است که تخصصش پیشتر با چاپ مطالب در ژورنالهای معتبر و یا کتابهای وزین اثبات شده باشد. ولی به هرحال حواستان را جمع کنید: اگر مطلبی که آن شخص در وبنوشتش نوشته‌است واقعاً بااهمیت باشد، کس دیگری در جایی معتبر(تر) آن را نقل کرده‌است.

ثانیا اگر از منابع تجدید نظر طلبانه استفاده می‌کنید به وپ:ارزش توجه خاص داشته باشید. بطور خلاصه نباید به دیدگاه‌ها وزن نامنصفانه‌ای بدهید. یعنی اگر دیدگاه تجدید نظر طلبانه ۱۰٪ در بین صاحب نظران طرفدار دارد باید به همان نسبت، آن نظر را در مقاله پر رنگ کرد ولی اگر اقلیت بسیار بسیار ناچیزی به نظر خاصی معتقد باشند دیگر این نظر جزو نظرات حاشیه‌ای محسوب می‌شود. همانگونه که دوستدار گفت در مورد منکران هلوکاست، ... عموماً کسی از پایه اساس آن را (با گفتن اینکه اصلا اتفاق نیفتاده) زیر سؤال نمیبرد. بنابراین هنگام ذکر دیدگاه‌های تجدید نظر طلبانه، عرف صداقت ایجاب میکند که ذکر کنیم که آنها در اقلیت کوچک هستند(با ذکر منبع برای این جمله).

نکته جنبی: در مورد امکان انتشار نظریات تجدید نظر طلبانه در مورد هولوکاست باید این نکته را متذکر شوم که در امریکا و کانادا چنین نظریاتی قابل انتشار هستند و منع قانونی وجود ندارد و در امریکای شمالی نشریاتی متعددی وجود دارد که حاضر به انتشار چنین موضوعاتی هستند. یک نمونه معروف آن که همین ژورنال بازنگری تاریخی است که در کالیفرنیا منتشر می‌شود.--♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۱۹ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۲۱ (UTC)

ممنون از نظر دوستان ولی لطفابطور صریح و کوتاه وباتوجه به این جمله از لینک بالا
  • Exceptional claims in Wikipedia require high-quality sources. If such sources are not available, the material should not be included. Also be sure to adhere to other policies, such as the policy for biographies of living persons and the undue weight provision of Wikipedia:Neutral point of view.
  • آیا این سایت ها جزء high-quality sources هستند؟Ali20 wiki ‏۱۹ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)
نه نيستند. اصلا منبع معتبر نيستند. مستقيماً قابل استفاده نيستند. لطفاً کامنت های بالای بهزاد و من را ببينيد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۹ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)
ممنون Ali20 wiki ‏۱۹ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

انواع و اقسام ناباوری‌ها وجود داره مثلا من در جایی خواندم که هنوز عده‌ای معتقدند زمین تخت است!!ولی ادعای اینها مانند منابع وابسته باید ذکر شود مثلا :«به ادعای فلانی مطلب بیساری حقیقت ندارد»(یک نکته توی پانویس بگم:هولوکاست مطمئنا بوده منابع مربوط را در کتب مربوط به محاکمات نورنبرگ بخوانید تکان‌دهنده است پنج میلیون صفحه مدرک به علاوه ده هزار حلقه فیلم می‌دونید یعنی چه؟ البته کمی در ویکی‌پدیا غلو می‌کنند مثل موردی که توی بحث:هولوکاست ذکر کردم:)امیرΣυζήτηση ‏۱۹ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

اتفاقا در خصوص پنج میلیون مدرک نورنبرگ و چگونگی جمع‌آوری آن نیز در معدود سایتهایی که هنوز نفسی میکشند مطالب جالبی وجود دارد. همانجا هم جوابتان را دادم--دانقولا ‏۱۹ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)
  1. http://www.adl.org/learn/ext_us/historical_review.asp?xpicked=3&item=ihr
  2. Letters to the Editor, The Journal of American History, Vol. 80, No. 3 (Dec., 1993), pp. 1211-1213, Published by: Organization of American Historians, Stable URL: http://www.jstor.org/stable/2080595

نگاه کنید مردم دارند با این هولوکاست نان می خورند. چه درست چه دروغ، به این بهانه دارند از آلمان غرامت می گیرند. اینها خیلی پرنفوذ و قدرتمند اند. بدون اجازه ی اینها کسی نمی تواند چیزی چاپ کند. حالا ساده لوحانه است که بگوییم چون منابع در این زمینه کم هستند ما هر چیزی را که چاپ شده در نظر می گیریم. شاید یک ملت مظلوم تحت سانسور باشد ، آیا فرهنگ اش نباید نظر یابد؟ sicaspi ‏۲۰ مهٔ ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

کتابهای ناصر انقطاع و ذبیح الله منصوری[ویرایش]

کتابهای ایشان در زمینه تاریخ با اینکه از برای خواننده غیر متخصص جذاب است اما به نظر دور از استانداردهای تاریخنگاری هستند. به نظر می رسد باید به صراحت استفاده از این کتابها را در ویکی فارسی ممنوع کنید--♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۴ (UTC)

انقطاع را نمی‌شناسم. اما کتاب‌های منصوری ارزش اکادمیک ندارند اما بی‌نهایت خواندنی هستند مردتنها ‏۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۹ (UTC)
کتابهای خسرو معتضد چه طور؟! sicaspi ‏۵ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

پیکنت و گویا نیوز[ویرایش]

دوستان مطلع، لطفاً نظر خود را در مورد این دو خبر گزاری (http://www.peiknet.com/ و http://news.gooya.com/) اعلام کنند. من اطلاعی از نحوه عملکرد آنها ندارم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۳ (UTC)

درباره گویا نیوز به نظر من اگر نویسنده مقاله در آن زمینه صاحب نام باشه مشکل نداره البته با انتساب به نویسنده مقاله مثل مقاله‌های اکبر گنجی درباره وزارت اطلاعات یا مقاله‌های مسعود بهنود درباره مطبوعات ایرانAli20 wiki ‏۱۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)
بله، مسلماً نویسنده مقاله در درجه اول اهمیت است. اما اگر مثلاً مقاله‌ای در بی بی سی امضاء نشده باشد، من آن را می‌پذیرم. آیا مقالات امضاء نشده این خبرگزاری‌ها مثلاً معتبر هستند؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)
به نظر من اگر امضا شده نباشد نباید بیاید باتو جه به گفتار خودشان:

گاهی برخی از علاقمندان مطالب منتشره در دیگر نشریات را بدون ذکر منبع برای ما ارسال می‌کنند. مسئولین خبرنامه به دقت پیگیر منابع هستند و خواهند بود ، اما بعضا به اشتباه چنین مطالبی بدون ذکر منبع منتشر شده‌است. ضمن خواهش از ارسال کنندگان مطالب برای قید منبع ، از رسانه‌های منبع نیز پوزش خواسته و اعلام می‌کنیم که رویه خبرنامه گویا در همه سال‌های فعالیتش احترام به تولیدکنندگان خبر و صاحبان اصلی مطالب بوده‌است و هرگونه بی توجهی از سوی ما ، قطعا از روی عمد نبوده و به سرعت اصلاح شده‌است.


گویا به نظر قابل اتکاست . اما پیکنت همان فارس
نیوز است اما تفکرات با برعکس مردتنها ‏۱۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)
تشکر. پس همانند فارس باید از آن اجتناب کرد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)
نظری می‌خواستم بدهم. توضیح قبل از نظر اینکه، من چند روزی‍ بیشتر نیست در ویکی فارسی ویرایش می‌کنم (البته چند سالیست در ویکی انگلیسی و یک زبان دیگر هستم) ولی از نظر آشنایی با مطالب و خبرگزاری‌های سیاسی بسیار ماهر هستم.

نظر: پیکنت و به خصوص گویا بسیار از بی بی سی معتبر تر هستند. بی بی سی در سانسور اخبار و موذیانه نوشتن به طوریکه سیاست‌های دولت انگلیس را القا کند ید طولایی دارد. من در مدت این سالها اخبار غلط بسیار کمی از سوی پیکنت و گویا دیدم. شما اگر نمونه مستندی دیدید اعلام کنید. در مقابل اخبار بی بی سی همگی دست چندم و به قولی اخبار سوخته بی ارزش هستند که به راحتی در ۱۰۰ خبرگزاری دیگر قابل یافت شدن هستند. به هیچ وجه نمی‌توان به طور کلی از پیکنت و گویا چشم پوشی کرد.--Jigsaw Puzzle ‏۱۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

  • اعتبار منابع را می‌توان با توجه به نویسندگانشان سنجید. پیک نت تا آنجا که من خوانده‌ام نویسنده سرشناس ندارد و بیشتر مطالب سایتهای دیگر را کپی می‌کند. ولی گویانیوز هم قدیمی است و هم نویسندگان سرشناسی در آن می‌نویسند.--گردآفرید ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)

پیک هر وبلاگی را ممکن است کپی کند. گویا بخشهای مختلفی دارد، عمده اش منبع دیگر دارد. العربیه معتبر نیست نه؟ sicaspi ‏۱۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)

با Jigsaw Puzzle کاملا موافقم. نویسندگان پیکنت هم سرشناس و مشخص هستند (مثلا آخرین موردی که یادم هست طبرزدی بود) و اگر مطلبی از وبلاگی آورده باشد حتما این موضوع را قید می‌کند . این رویه برخورد ۰ و ۱ با سایتها کاملا غلط است و به قول Jigsaw Puzzle "به هیچ وجه نمی‌توان به طور کلی از پیکنت و گویا چشم پوشی کرد."--Beold ‏۲۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۰۳ (UTC)

پیک نت به انتشار اخبار غیرواقعی شهره است. از هر وبلاگی یک مطلب می آورد و این را من چند مورد دیده ام که ذکر نکرده. sicaspi ‏۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

بنده هم فکر می کنم پیک نت اعتبار کمی دارد، اما گویا نیوز بسیار قابل اعتماد تراست. گویا از مراجعی که نمی شناسد خبر قبول نمی کند! اما پیک نت از هر بلاگی خبر نقل می کند!--تسلیم ‏۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)

نظرات یک سیاستمدار در حوزه مذهب و اعتبار یک دانشنامه فلسفه[ویرایش]

سؤال این است که آیا نظرات آقای گنجی که یک سیاستمدار است و هیچ گونه پیشزمینه تحصیلی در فلسفه یا مذهب ندارد در موضوعات مذهبی قابل استفاده است؟ به نظر من ایشان حتی غلط‌های فاحشی هم در ادعاهایشان داشته‌اند که در بحث:نقد قرآن#عوارض استفاده از منابع غیر دانشگاهی ذکر کردم. فکر میکنم که از حرف‌های ایشان باید در حوزه سیاست -و نه مذهب- استفاده کرد. بجای این مطالب، از دانشنامه فلسفه چاپ راتلدج (en:Routledge Encyclopedia of Philosophy) استفاده کردم (که به عقیده من منبع آکادمیکی به حساب می‌آید) و دیدگاه‌های فیلسوفان در این زمینه را خلاصه کردم. کاربر: بهزاد به واگردانی ویرایش‌های من با این استدلال‌ها پرداخت:

"شما تشخیص نمی‌دهید منبع من مناسب هست یا نه. اینطور باشد از نظر من هم منبع مناسب اینست و منبع شما مناسب نیست."

و

"دین اسلام جهانی است و همگان حق اظهار نظر دارند. میتوانید در پاسخ شِر و ورهای آخوندها را ضمیمه کنید اما اکیداً حق حذف مطالب را ندارید."

لطفاً در این زمینه نظر دهید تا میزان اعتبار این منابع بر اساس ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری#منابع مشخص شود، اجماعی تشکیل شده و این اختلاف حل شود. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۴۸ (UTC)

منتقدان ادیان لزوماً لازم نیست "پیشزمینه تحصیلی در فلسفه یا مذهب" داشته باشند. منتقد سینما یا سیاست و ... لزوماً در سینما یا سیاست "تحصیلات" ندارد. اگر فکر می‌کنید ادعاها نادرست است (که طرفداران معمولاً این اعتقاد را دارند) در بخشی جدا افکار طرفداران را بیان کنید.-- بهزاد بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)
چرا نوشته‌های من را عوض میکنید؟ [۵]. این کار را نکنید--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)
در پاسخ به نوشته شما، بنده هم عرض کردم که آنگونه نقدها را میتوان در نوشتارهای مورخین هنگامی که به خلاصه سازی "انتقاداتی که بصورت تاریخی شده" می‌پردازند یافت و از آنها استفاده کرد. نه رجوع مستقیم به این دست از منابع. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۲۳ (UTC)
اکبر گنجی از اعضای حلقهٔ کیان بود. مجلهٔ کیان در زمان انتشار معتبرترین مجلهٔ روشنفکری (دینی) در ایران بود.صددرصد معتبر است. به‌آفرید ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)
ببخشید متوجه نشدم! چگونه عضویت درحلقهٔ کیان یک شخص را در یک موضوع صاحب نظر میکند. اساتید دانشگاه چندین سال زحمت میکشند، عربی یاد میگیرند، درس میگیرند، مدرک میگیرند. نوشته‌هاشان را در مجالات با peer review چاپ میکنند. آنوقت منبع معتبر میشوند. لطفاً توضیح دهید! --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۲۸ (UTC)
ظاهراً با مجلهٔ کیان آشنا نیستید. چاپ مقاله در کیان چیزی چون چاپ مقاله در نیچر است. (البته هر کس در مقیاس خود). زمینهٔ فعالیت کیان هم روشنفکری دینی‌است. در این زمینه منبعی معتبرتر از کیان به زبان فارسی نمی‌داریم. به‌آفرید ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۳۴ (UTC)
اگر آن مجله معتبر باشد (یعنی peer-review خوب داشته باشد)، آن مقالاتی که در آن مجله چاپ کرده‌اند بدلیل داشتن همین پروسه قابل استفاده خواهند بود، ولی نوشتارهای خود چاپ کرده ایشان معتبر نیست. من واقعاً تعجب میکنم. ویکیپدیا اثبات پذیری مهمترین سیاست ما است و مدیران وظیفه محافظت و پاسداری از آن را دارند. تعجب میکنم، آیا پاسورد حساب شما را کسی یافته است؟ --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)
خیر! بحث سر صلاحیت گنجی‌است. شما می‌گویید در زمینهٔ دین صاحب‌نظر نیست و تنها سیاست‌مدار است. . اگر منبع فارسی در نقد قرآن می‌خواهید آنچه از زیر دست کیاناین بیرون آمده‌است معتبرترین است. به نظر می‌آید که استدلال‌های شما برای نگنجاندن کلام گنجی تکامل داروینی دارد. نکتهٔ پایانی ویکی‌پدیا کپی‌پدیا از منابع دست‌سوم از جمله دانشنامه‌ها نیست به‌آفرید ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۴ (UTC)
به نظر من ایشان صلاحیت ندارند زیرا هیچ مدرک دانشگاهی در این زمینه ندارند و آماتور هستند، و اصولاً ایشان سیاستمدار هستند و نوشتار‌های مذهبی ایشان اشتباه فاحش هم دارند که هیچ فیلسوفی مرتکب نمیشود. میگویید که ایشان در یک مجله مقاله چاپ کرده‌اند. لطفاً مقالات را نام ببرید. و سپس بیان کنید که چگونه آن مقالات ایشان را با صلاحیت میکند. و دلیل شروع این بخش مطالبی است که از ایشان نقل شده. پس مهمترین سؤال من این است که آیا آن مطالب (نوشتارهای خود چاپ کرده) هم معتبر است؟--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۵۳ (UTC)
نظر شما برای خودتان محترم است. من آرشیو مجلهٔ کیان را نمی‌دارم. فعلاً می‌توانید به مقالهٔ مجله کیان نگاه کنید که گنجی را یکی از نویسندگان معرفی کرده‌است. نهایت کاری که می‌توانید بکنید این است که حرف‌هایی از منابع معتبر در رد نظرات گنجی بیاورید. به‌آفرید ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۸ (UTC)

کلامتان را یادآوری می‌کنم «آیا نظرات آقای گنجی که یک سیاستمدار است و هیچ گونه پیشزمینه تحصیلی در فلسفه یا مذهب ندارد در موضوعات مذهبی قابل استفاده است؟». به نظر شما کسی که در نیچر مقاله‌های فیزیک چاپ کرده‌است. حق اظهارنظر پیرامون فیزیک می‌دارد؟ به‌آفرید ‏۲۲ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۴۸ (UTC)

کسی که در نیچر مقاله چاپ کند حتماً تحقیقات گسترده آکادمیک انجام داده و یا خود را به شدت در آن غرق کرده‌است. خیلی از دانشگاهیان آرزو دارند که در این مجله مقاله چاپ کنند چون سطح استانداردهای خیلی بالایی دارند و هزاران مقاله دریافت کرده و اندکی را پس از بازبینی دقیق چاپ میکند. بنابراین من میپذیرم که هر کسی نمیتواند در آنجا مقاله چاپ کند و حتماً باید با اصول آکادمیک آشنا باشد و زمان زیادی را وقت صرف تحقیق کرده باشد. لطفاً نشان دهید که چاپ کردن در نیچر همانند چاپ کردن در مجله کیان است. من هنوز در مورد شباهت این دو قانع نشدم--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۰ (UTC)
مقالات ایشان در مجله را هم لطفاً نام ببرید. تشکر--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۵ (UTC)
من سپس‌تر کلامم متعرض شدم که هرکس در مقیاس خود. ظاهراً از آن چشم پوشیده‌اید. به هر حال من علاقه‌ای برای صرف وقت و نشان‌دادن اهمیت کیان به شما نمی‌دارم. هر کس با جریانات روشنفکری ایران آشنا باشد با اهمیت کیان آشناست. اگر شما آشنا نیستید می‌توانید با استفاده از منابع معتبر خودتان مقاله بنویسید. به‌آفرید ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۸ (UTC)
بنده در آرشیو کیان اینجا گشتم [۶]. مقاله‌ای که به دست گنجی نوشته شده باشد را نیافتم! لطفاً آنچه گفتید را اثبات کنید.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۱۷ (UTC)
تکنیک‌های جستجوتان ضعیف بود. من به طور دستی یکی را باز کردم. بفرمایید. حالا نام گنجی را بجویید. این را هم در یابید. برای اطلاعات عمومی و آشنایی با جریان روشنفکری دینی ایران خوب است. در ضمن بسیاری از مقاله‌های گنجی با نام مستعار چاپ شدی. به‌آفرید ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۲۲ (UTC)
راستی همان شماره را ببینید. با کارل پوپر مصاحبه داشته‌است. به‌آفرید ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۲۳ (UTC)
بله، ایشان مقالاتی نوشته‌است ولی برخی از این مقالات کیفیت پایین دارند [۷] و حتی با کیفیت ترین آنها چیزی نیست که خود من نتوانم بنویسم. فکر میکردم همانند مجله نیچر شخص باید یک نظریه جدید و نوین مطرح کرده باشد و نه خلاصه سازی مطالب دیگران یا اظهارنظرهای معمولی. اینجور مقاله‌ها را خود من که هیچگونه تخصصی ندارم، یک هفته‌ای مینویسم. این مقالات ایشان را اسلام شناس نمیکند. و من تا جایی که در توانم باشد مانع از قرار گرفتن منابع غیر معتبر در دانشنامه میشوم. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۵۶ (UTC)
شما هم بروید مقاله‌هایتان را در کیان چاپ کنید و سپس در همان حوزه اظهارنظر کنید. به من مربوط نیست. حق حذف سخنان گنجی را نمی‌دارید. مگر اینکه منبع بهتر بیابید که همان سخن را گفته باشد. به‌آفرید ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۰۳ (UTC)
  • اکبر گنجی جزء این گروه هم نبود باز منبعی معتبر بود. منتقدین لازم نیست "تحصیلات" داشته باشند.-- بهزاد بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۴۱ (UTC)
بنده هم با دوستدار موافقم! صرف انتشار مقاله در کیان یا مصاحبه با پوپر به معنی صاحب نظر بودن در مذهب نیست! در همین مقاله دکتر سروش، اسم حجاریان و آرمین و غیره هم آمده‌است ولی همه اینها سیاستمدارند! البته حجاریان و آرمین را می‌توان روشنفکردینی دانست اما از به کار بردن این عنوان برای گنجی هم حتی نگرانم، گنجی کنونی، روشنفکر هست اما اینکه آیا دینی است یا خیر من چنین برداشتی ندارم! و مسلما به عنوان دانشمند دین شناخته نمی‌شود. کسانی چون سروش، مجتهد شبستری، اشکوری، بازرگان و غیره در این سطح هستند.--تسلیم ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۴۴ (UTC)
هر روشنفکری حق نقد دین را می‌دارد لازم نیست فقط روشنفکر دینی باشد. اصلاً می‌تواند روشنفکر ضددین باشد. فتوای دینی که نداده‌است که لازم باشد که فقیه باشد. به‌آفرید ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۴۷ (UTC)
با این نظر هم موافقم! یعنی نقد قرآن احتیاج به اینکه دینی باشید ندارد، اما اگر به عنوان موضع دین، موضوعی را مطرح کند قابل قبول نیست--تسلیم ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۵۳ (UTC)
نه. مثلاً همانطور که یک دیندار حق برداشت و تفسیر از فلان آیه را دارد یک غیردیندار هم می‌تواند این کار را بکند. ارائه تفسیر یکسویه فقط از سوی طرفداران منصفانه نیست. -- بهزاد بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۰۲ (UTC)
گمان کنم متوجه عرض بنده نشدید! عرضم این بود که به عنوان موضع دین حق اظهار نظر ندارد! اما به عنوان یک متفکر حق اظهار نظر دارد!البته باز فکر می‌کنم نظرات قوی تر از گنجی در نقد قرآن قابل یافتن است ولی همین‌ها هم برای آنکه در مقاله ذکر شود کافی است.--تسلیم ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۱۰ (UTC)
پوزش. خط زدم.-- بهزاد بحث ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۱۲ (UTC)
اتفاقاً برای نقد دین بهتر است که نقاد سکولار باشد، این را همه میدانند که دینداران معمولا دین خود را نقد نمیکنند. منتقد هم لازم نیست که مدرک حوزوی داشته باشد، همینکه خود او دین را شخصاً مطالعه کرده و نظراتش از معروفیت برخوردار باشد و او را صاحب نظر بدانند، آوردن نظرش در یک دانشنامه کافی است. نویسندگان کتاب آکادمیک نیز استثنایی نیستند و شق القمر نمیکنند، همین تحلیل‌های معروف را کنار هم قرار میدهند و خود اگر صاحب نظر باشند یک تحلیلی ارائه میدهند --سیمرغ ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۲۳ (UTC)
وجود نقد کنندگان یک پدیده اجتماعی است که دانشگاهیان "درباره آنها، نظرات آنها" بشکل تاریخی ممکن است بنویسند و تحلیل کنند و ما از نتایج آنها استفاده میکنیم. اما مستقیم رفتن به سراغ ناقدان صحیح نیست. اگر معیار معروفیت باشد که همیشه هنرپیشه‌ها، سیاست مداران، ... معروف تر هستند بدلایلی که هیچ ربطی هم به تخصص آنها در این زمینه ندارد. نحوه مقاله نویسی این نیست که ما تحقیقی واقعی انجام دهیم و به گرد آوری منابع اولیه بپردازیم؛ اینکه میشود تحقیق دست اول. بلکه باید صرفاً به نقل آنچه درباره این منتقدین بشکل تاریخی نوشته شده در منابع دانشگاهی بسنده کنیم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
اگر یکبار دیگر آنچه نوشتم را دقیقتر بخوانید: من ننوشتم که شخص باید معروف باشد، نوشتم نظر شخص باید معروف باشد و یا در آن زمینه خاص (ادیان) صاحب نظر باشد. ضمناً در دانشگاهیان و نویسندگان منابع آکادمیک هم نقاد وجود دارد و مستقیم رفتن به سراغ آنها نه تنها ممنوع نیست بلکه بسیار هم توصیه میشود. اینکه نباید مستقیم سراغ یک منتقد رفت را در کدام سیاست یا قانون ویکی خواندید؟ --سیمرغ ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)
مستقيم به سراغ دانشگاهيان و منابع دانشگاهی منتقد رفتن ايرادی ندارد؛ سؤ تفاهم شده. که البته وجود هم دارند (و به وفور). خيال کردم که نوشتيد هر کسی که معروف بود و نقدی بر دين کرد، ولی تخصصی در آن زمينه نداشت، ميتوان از او استفاده کرد. خوب و خوش باشيد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

نوآم چامسکی هم مدرک زبانشناسی دارد و درباره سیاست نظر می‌دهد. امروز دیگر این طور نیست که یکی تا ابدالدهر در یک زمینه بماند. یکی دکترای ماشینهای الکتریکی می‌گیرد، چند سال بعد درباره میکروپروسسور مقاله میدهد. ولی باید دید اصلاً شخص مورد نظر صلاحیت دارد یا نه؟ گنجی دیپلمه‌است به نظرم، اصلا این به کنار. او در آن مجله مطلب نوشته؛ خوب قبول. ولی آیا در همین زمینه بوده؟ پاپر فیلسوف سیاسی چه ربطی به این بحث دارد؟ هر کسی یک دفعه هوس کند در یک مورد (بی سابقه قبلی) داد سخن براند و میزان کمّی هم مثل علوم، برای سنجش درستی گفتار او نداشته باشیم، و سخن اش مورد اشکال از سوی محققین قرار بگیرد، دلیل می‌شود اینجا مطلب اش را بیاوریم؟ سخنی باید بیاید که اگر جنجالی است، لااقل از چند منبع معبر علمی دارای صلاحیت مورد تایید باشد.sicaspi ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

وضعيت چامکسی فرق دارد. کتب دانشگاهی مربوط به سياست نظرات ايشان را منعکس کرده اند، و ايشان کتبی در زمينه های هر دو عنوان دارد: مثلاً "Language and politics". وگر نه اينگونه نيست که هر کسی از يک رشته در رشته ديگر منبع معتبر شود. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)
من هم نگفتم این دو مثل هم اند، فقط گفتم امکان دارد یک نفر موضوع کار اش را عوض کند. این مورد باید بررسی شود که این طور هست یا نه. sicaspi ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

راستش من در مرخصی هستم و الان هم فرصت نکردم تمام بحثها را بخوانم. اما چند نکته را باید بگویم:
در مورد این موضوع سالهاست که نویسندگان سکولار و غیر سکولار قلم فرسایی نقدهایی کرده اند و نویسندگان مدافع نیز پاسخهایی به این نقدها کرده اند. یعنی دو طرف درگیر در این مقاله هیچ کمبودی در دسترسی به منابع معتبر ندارند. اگر شکی در مورد صلاحیت نویسنده ای است . به راحتی می توان نظر نویسنده X را با یک نویسنده و منبع معتبرتر جایگزین کرد و این همه دعوا بر سر یک منبع بی مورد است و گریز پذیر.
دیدم در نوشتار از وبسایت زندیق استفاده کرده است. وقتی که کتابهای دیگری در این زمینه وجود دارد. استفاده از نظر نویسندگان ناشناسی که زیر عبای اینترنت به مبارزات مخفی خود ادامه می دهند. قابل قبول نیست. دوستان استدلال کرده بودند که این وبسایت در محیط اینترنت شناخته شده است. اما این استدلال مانند این که مثلا بگوییم وبسایت آویزون دات کام در مورد مسایل جنسی بسیار شناخته شده است و کلی مقالات در مورد مسایل جنسی دارد و با توجیه شناخته شده بودن وبسایت بخواهیم در مقالات مربوط به مسایل جنسی از این وبسایت استفاده کنیم.
در مورد اکبر گنجی اینکه آیا می توان از نوشتارهای فرد به عنوان منبع استفاده کند نیاز به این دارد که کاربر:بهزاد (نه کاربر:بهزاد مدرس که خودم هستم ؛) ) مدارکی قانع کننده در مورد صاحبنظر بودن اکبر گنجی نشان دهد. صاحب نظر بودن را با چند روش می توان نشان داد.
۱. مجله کیان و حلقه کیان یکی از معتبرترین نشریات داخل ایران در زمینه روشنفکری دینی است. در دهه هفتاد چاپ کردن مقاله در این نشریه کار هر کسی نبود و کیان و سرچشمه تحولات بسیار در اندیشه و روشنفکری دینی در ایران سالهای بعد از دهه هفتاد بود. مطمئن هستم اگر صد سال بعد هم مورخی بخواهد در مورد تاریخچه روشنفکری دینی کتابی بنویسد صفحاتی را به این نشریه و حلقه کیان اختصاص خواهد داد. با این وصف اگر کاربر:بهزاد نشان دهد که اکبر گنجی مقالاتی در مورد دین اسلام در این نشریه دارد. شاید بتوان او را به صاحب نظر در مورد مسایل مرتبط به اسلام قبول کرد.
۲. راهی دیگر: همه ساله کنفرانس های بین المللی زیادی در مورد اسلام، روشن فکری دینی و... برگزار می شود. مثلا اگر کاربر:بهزاد نشان دهد که اکبر گنجی به عنوان سخنران مدعو به یکی از کنفرانسهای مطرح بین المللی و بزرگ دعوت می شود، می توان او را صاحب نظر دانست و نظرات او را در ویکی قابل درج است. البته به عنوان نظر اکبر گنجی نه به عنوان حقیقت.
با تمام این اوصاف چیزی که مشخص است گنجی مدرک دانشگاهی ندارد. بنابراین تنها در صورتی می توان نظر او را درج کرد که صاحب نظر بودن او ثابت شود. تنها اگر کاربر:بهزاد بتواند صاحب نظر بودن گنجی را به روشهای بالا اثبات کند می توان اجازه داد که نظر اکبر گنجی در مقاله بماند.--♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

روشنفکر بودن (=درکیان چند مقاله داشتن) برای اعتبار نقد اسلام کافی‌است. لازم نیست مقاله اسلامی باشد. بالاتر توضیح داده‌اند.به‌آفرید ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)
کدام بالا؟ من هنوز پاسخی به سوال ام نگرفته ام. در این زمینه قبلاً مطلب مورد استنادی داشته؟ sicaspi ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)
جناب به آفريد، اسلام و يا هر دين ديگر موضوع مطالعه تخصصی است و افرادی عمر خود را صرف آن ميکنند. همانطور که فيزيک و رياضی موضوعی تخصصی است. اگر در کوچه و بازار مردم راجع به آن حرف ميزنند و در تاکسی نظر ميدهند اشتباه ميکنند. مگر در قرون وسطی زندگی ميکنيم که کسی جامع به همه علوم باشد؟ نه، هر کسی تخصص خاص خود را دارد و راجع به آن تخصص خاص ميتواند نظر بدهد. خصوصاً که در اينجا راجع به منابع خود چاپ کرده بحث ميکنيم که قوانين ميخواهد که يک established expert باشد[کسی هم که established expert باشد آنقدر شواهد برايش زياد خواهد بود که نيازی به استدلال های پيچيده برای اثبات خبره بودن ايشان نميباشد و اين موضوع کاملاً عيان خواهد بود]. اينطور ادامه پيدا کند يک "روشنفکر" حق پيدا ميکند که درباره فوتبال هم انتقادات خود را منتشر کند. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۵ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۰۸ (UTC)
حکم فقهی که قرار نیست داد که تخصص اسلامی بخواهد. انتقاد است. مگر کشیش‌هایی که از تکامل انتقاد می‌کنند زیست‌شناس‌اند. یک مثال: اصلاً ممکن است عده‌ای به اسلام این انتقاد را کنند که روزی پنج بار دولا و راست شدن در مقابل قادر متعال آدمی را توسری‌خور و بزدل بار می‌آورد. اگر این اعتقاد از منابع به اندازهٔ کافی معتبر صادر شود در مقاله باید بیاید. به‌آفرید ‏۲۵ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)

روشنفکر اصلاً یعنی چه؟ کجا چنین چیزی آمده؟ چه روشنی در فکر شان دیده شده که به آنان اجازه می دهد درباره هر چیزی اظهار نظر کنند؟ sicaspi ‏۲۵ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)


من امروز جستجویی در اینترنت کردم. اکبر گنجی در چند سال اخیر به عنوان صاحب نظر و به عنوان سخنران در مهم ترین و بزرگترین کنفرانس های جهانی در زمینه اسلام و گفتگوی ادیان، دعوت شده است و در کنار شناخته شده ترین چهره هاو صاحب نظران دیدگاه های خود در مورد اسلام را مطرح کرده است. نمونه ای از این کنفرانسی است که توسط دانشگاه مک گیل که یکی از معتبرترین مراکز مطالعات ادیان و بخصوص اسلام شناسی دنیا را در خود دارد برگزار شده است [۸] و یا نمونه های دیگر از دعوت گنحی توسط مراکز سرشناس جهت ایراد سخنرانی: [۹] و [۱۰] و [۱۱] و [۱۲].

با این اوصاف در اینکه گنجی در سطح جهانی به عنوان یک صاحب نظر شناخته می شود شکی نیست.--♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

هرکسی با چهار تا منبر رفتن صاحب صلاحیت علمی نمی شود. sicaspi ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)
بله، با توجه به اين اطلاعات در استفاده از ايشان مشکلی وجود ندارد. ايشان در زمينه حقوق بشر و اسلام در محافل آکادميک دعوت شده اند و سخنرانی کرده اند [و البته نه در زمينه مثلاً علم و دين که دچار اشتباهات فاحش شدند در مقاله شان]. ولی به هر حال با کمی آسان گيری ميتوان ايشان را مقبول دانست، و من ديگر مشکلی با ايشان به عنوان منبع ندارم. متشکرم. خوب است که اينها را به مقاله آقای گنجی هم بيفزاييد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۷ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

ببینید کاربران محترم، به آفرید و دیگران، من کاری به چیزی که می خواهید اضافه کنید ندارم، ولی منبع آن را لطفاً عوض کنید چون هر ژورنالیست جنجالگر بی صلاحیت بی تحصیلاتی نباید حق داشته باشد یک سری مطلب به هم بچسباند و یک جا منتشر کند و یک شبه بشود پژوهشگر دینی، شاید کسی مثل آقای سروش یا دیگران بسیاری مثل مرحوم دشتی معتبر باشند ولی این یک مورد نباید در این حوزه منبع معتبر محسوب شود. این حرفهای او اگر اهمیتی داشت، پاسخی دریافت می کرد. دیدید که به بیانات سروش چه بسیار افرادی (و در چه سطحی) پاسخ دادند و بحث کردند ولی به حرفهای این چه پاسخی داده شد؟ محدود بود. sicaspi ‏۲۸ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)

لازمه تحلیل سیاسی نوشتن، تنها داشتن اندکی سواد، و یک قلم است؛ ولی برای تحلیل متن قرآن حداقل لازم است طرف عربی بداند. هیچ سندی که دلالت کند این شخص عربی بلد است و می تواند معانی گوناگون قرآن را بفهمد وجود ندارد. مردم سالها زیر نور چراغ مطالعه می کنند و سختی می کشند تا می شوند دانشمند و محقق، هیچ کس دفعتاً نمی تواند معتبر تلقی شود.--sicaspi ‏۲۹ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

وقتی نظریه ای منتشر می شود اعتبار آن با ناشر آن سنجیده می شود و نه با سوابق نویسنده. اگر یک نفر مقاله ای در نیچر داشت آیا می توان گفت بعد از آن هر نظریه ای که داد صد در صد معتبر است. از انشتین که معتبرتر نداریم ببینید برخورد جامعه علمی با آخرین نظریه او (در مورد سرنوشت جهان) چه بود. خصوصا در مورد اکبر گنجی که صد و هشتاد درجه تفکراتش را عوض کرده است باید دید این نظرات جدید تا چه حد مورد پذیرش جامعه اندیشمندان قرار گرفته است، البته اگر بتوان نام آنها را نظریه گذاشت و تکرار آنچه در برخی منابع خوانده است، دانسته نشوند.--پوویا ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)

کاملاً صحیح می فرمایید، این که یک نفر یک دفعه بیاید و در یک زمینه نو، حرفهایی بزند نباید بلافاصله مورد استناد قرار گیرد، شاید او با تطمیع یا داشتن پارتی حرف بزند. البته در مقاله خودش می تواند بیاید ولی نه این که به عنوان نظریه علمی مورد استناد قرار بگیرد. این همه آدم در این زمینه کار کرده اند. چه اصراری به این هست من نمی دانم. --sicaspi ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

استفاده از این مطالب مثل این می ماند که در مقالات فلسفی نظرات دکتر احمد نژاد قرار بگیرد، به این بهانه که توسط رسانه ها منعکس شده. --sicaspi ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

مرکز آمار ایران[ویرایش]

آمارگیری در ایران بسیار ضعیف، مخدوش و غیر قابل اطمینان است. گاهی به دلبخواه عده ای آمار شان را تغییر می دهند. از این آمارهای خودساخته نباید اینجا استفاده شود. sicaspi ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۱۳ (UTC)

فکر کنم سازمان ملل آمار جمعیت رو از این مرکز می گیره توی زمینه جمعیت فکر کنم معتبر باشه اگر منابع بین المللی یا سازمان های معتبر دیگری در مورد خاص دیگری مثل شاخص رشد اقتصادی (به طور فرضی) استفاده می کنند با گفتن بنابر اطلاعات مرکز آمار ایران ... می تواند بیایدAli20 wiki ‏۲۳ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)
چون معتبرترین مرکز آمارگیری در ایران است و از طرفی مرکز رسمی آمار ایران است معتبرترین مرکز آمار در رابطه ایران به شمار می‌رود:)امیرΣυζήτηση ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۲۳ (UTC)
همین اعتبار اش مورد تردید است، وقتی به خواست دولت آمار بیکاری و ... را تغییر می دهد چه اعتباری دارد؟ سازمان ملل چاره ای ندارد برای استفاده، بین آمارای ملل متحد آنهایی که معتبر اند باید استفاده شوند. sicaspi ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)
در مورد اعتبار ايشان در مقاله مرکز آمار ایران (با استفاده از منابع معتبر) صحبت توان کرد. و اگر منبعی موثقی يافت گفت که "آمارگیری در ایران بسیار ضعیف، مخدوش و غیر قابل اطمینان است. گاهی به دلبخواه عده ای آمار شان را تغییر می دهند." و بقيه را به هوش خواننده واگزار کرد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)
من شخصی را می‌شناسم که کار آمارگیری انجام می‌دهد. طبق گفته ایشان موسسات آماری ایران (به ویژه شرکت‌های خصوصی) آمار همه چیز را خوب و به‌روز دارند، اما اگر بحث سر اعتبار آماری است که رسماً اعلام می‌شود و ما (خودشان نه) از آن استفاده می‌کنیم، بحث دیگری است. همیشه همه چیز رسمی‌اش مهم است حتی اگر واقعی نباشد. این جمله را از ویکی‌پدیا:اثبات‌پذیری به یاد داشته باشید:

محک گنجاندن مطالب در ویکی‌پدیا اثبات‌پذیری آنهاست نه حقیقت‌داشتنشان.

امیررضا =) ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۱۷ (UTC)

سخن دوستدار ویکیپدیا قابل تامل است، ولی اگر قرار باشد هر آمار رسمی را بپذیریم که نمی شود. مساله این است که این آمار اثبات پذیر نیست چون مورد تطمیع قرار گرفته. sicaspi ‏۲۴ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

سیکاسپی جان یک مثال خوب: به نظر شما در این باید چیزی جز آنچه آمده باشد؟ امیررضا =) ‏۳۱ اوت ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

طبق آمار رسمی 27 نفر در این حوادث فوت کرده اند که 20 تایشان هم بسیجی بوده اند، ویکی را با این هم انطباق می دهید؟ sicaspi ‏۲ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

به عنوان تربیون رسمی دولتی معتبر است یعنی حتما باید در مقاله بیاید «به گفته مرکز آمار ایران ۲۹ کشته شامل ۲۰ بسیجی بوده‌است»:)امیرΣυζήτηση ‏۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)
این کافی نیست، اگر طبق آمار مرکز آمار ایران عمل می شود، باید طبق این هم عمل شود، یعنی کل صفحات کشته ها باید 7 تا باشد، بقیه باید حذف شود. یا هر دو معتبر اند یا هیچ یک. sicaspi ‏۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)
اگر آمار بحث برانگیز است مانند ترانه موسوی عمل می‌کنیم و اگر بحث بر انگیز نیست قابل اعتماد است:)امیرΣυζήτηση ‏۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

دانشنامه جهان اسلام[ویرایش]

آیا معتبر است؟ daneshname.com تا چه حد!!! با توجه به این که معیار سر انگشتی تعداد دفعات خوانده شدن قبل از چاپه!!!Aboutorab ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۱۰ (UTC)

در میان منابع چاپ شده در ایران، دانشنامه اسلامی جزو منابع قابل ارجاع بحساب می آید. البته گاه گاهی می توان تاثیر پذیری از دیدگاه های رسمی جمهوری اسلامی را در آن دید. بنابراین در مورد موضوعات مناقشه برانگیز مانند اسراییل و یا بهاییت اگر از این منبع استفاده می نمایید بهتر است ذکر کنید که مطلب نقل شده نظر دانشنامه اسلامی است. یعنی در این موارد استفاده از این منبع به عنوان دیدگاه نویسنده و دانشنامه نه به عنوان حقیقت مطلق توصیه می شود. --♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۵۰ (UTC)

اگر مطلب در این دانشنامه و یک مقاله منتشر شده در مورد بهایی ها مشترک است لازم است ذکر کنم؟ در ضمن می دانید که اثبات پذیری مطرح است نه حقیقت پذیری و بالاخره این کتاب دانشنامه است نه خظابه و حتی اگر همه واقعیت ها را نگوید فکر می کنم مستند باشد اشتباه می کنم؟Aboutorab ‏۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۱:۰۱ (UTC)

اجباری وجود ندارد که نام نویسنده و منبع را حتما بعنوان گوینده یک دیدگاه در متن ذکر کنید اما در بسیاری موارد توصیه می شود. مثلا چنین روشی راهکار مناسبی برای جلوگیری از بسیاری از دعواهای ویرایشی است.
این تجربه شخصی من است. در ویکی همیشه بسیاری علایق و یا حساسیت های خاص دینی، قومی، عقیدتی و سیاسی دارند و ممکن است کاربرانی بعضی دیدگاه ها را برنتابند. مثلا اگر در مورد موضوع حساسیت برانگیزی و دیدگاهی نقادانه در مورد دین ها (اسلام، بهایت، مسیحیت، یهودیت ... )، ایسم ها، مفاخر ملی، دینی و قومی کاربران دیگر بنویسید ، چه بسا کاربران دیگری هستند که در مقابل درج چنین دیدگاهی بعنوان حقیقت عکس العمل نشان دهند. در چنین مواردی ذکر دیدگاه حساسیت برانگیز بعنوان نظر نویسنده تا حقیقت از بسیاری از درگیری ها و تنش ها می کاهد.
توجه داشته باشید. ویکیپدیا دادگاه در مورد حقانیت کسی یا چیزی نیست. شما باید دیدگاه‌های مختلف را با توجه به وزنشان در ویکی منعکس نمایید و نتیجه گیری و قضاوت در مورد حقانیت یک دیدگاه را به خواننده واگذارید--♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)

ممنون خوب توضیحی دادیدAboutorab ‏۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۵۲ (UTC)

در مقاله باب نمی گذارند از این منبع اکادمیک استفاده کنیم. چه باید کرد؟ در حالی که از کتب و سایت های بهایی مطالب دلخواه خود را می اورند و ما نمی گوییم این منابع اکادمیک نیست.Aboutorab ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

منابع معتبر در حوزه نقد دین اسلام و قرآن[ویرایش]

نقل مطلب از منابعی که در رابطه با ادیان به اظهار نظر پرداخته‌اند اهمیت بسیار دارد چرا که این منابع یا وقایع تاریخی را بیان می‌کنند که در صحت آنها معمولا تردید هست و یا اینکه تحلیلی را ارائه می‌کنند که ارزشمند یا بی ارزش بودن آن رابطه مستقیم با میزان سواد و اعتبار نویسنده دارد. این منابع صرف نطر از اینکه موافق یا مخالف اسلام باشند دارای سه درجه هستند

۱- منابع آکادمیک که نویسنده آن در حوزه و دانشگاه دارای سابقه طولانی و شهرت است و کتاب‌ها مقالاتی را در مجامع علمی منتشر نموده‌است.

۲- منابع منبری کسانی که با هدف ترغیب مردمان به پذیرش یک ایدئولوژی خاص اقدام به سخنرانی یا انتشار نوشتار می‌کنند در حالی که تحصیلات و سوابق مهمی در این رابطه ندارند و به طور کلی در میام عامه مردم بسیار محبوب هستند ولی در جامعه متفکران جایی ندارند.

۳- منابعی که اصلا معلوم نیست نویسنده آنها چه کسی است و طبعا کسی در مورد مطالب انها پاسخگو نیست ولی بعضا پرطرفدار هستند.

منابع نوع ۱ موافق اسلام به وفور در دسترس هستند ولی در مورد مخالفین به زبان فارسی یا عربی تعدادشان اندک است و من به شخصه معتقدم از نویسندگان دارای اصالت مسلمان فقط کسروی و فرج فوده دارای ارزش نقل در ویکی پدیا هستند (دلیلش هم روشن است، کمتر کسی حاضر است عمر خود را صرف تحقیق در موردی کند که منجر به طرد و در نهایت مرگش خواهد شد) ولی در مقابل منابع انگلیسی معتبر فراوانی در این زمینه وجود دارد (معتبر یعنی ارزش بحث کردن را دارد نه اینکه هر چه بگوید درست است).

منابع نوع ۲ افرادی هستند مانند قرائتی و فلسفی و حاج منصور ارضی در موافقت و فولادوند و مرحوم فاضلی و مشیری در مخالفت. وجه مشترک همه آنها این است که تحصیلات و اعتبار آکادمیک ندارند و حداقل مزیت طرفداران این است که حداقل چند دهه سابقه دارند ولی مخالفین را بنده به چشم خود دیده‌ام که مقابل دوربین تلویزیونی ظرف چند ماه از هنرمند به تحلیلگر سیاسی و سپس تحلیلگر دینی و تاریخی و فلسفی تبدیل شده‌اند.(اکبر گنجی را من هنوز نمی‌توان قضاوت کرد جز گروه ۱ باید حساب شود یا گروه ۲)

منابع نوع ۳ در موافقت با اسلام کتاب‌های زیادی هست که می‌توانید از ناصرخسرو تهیه فرمایید و بنده چندی پیش از آنجا کتابی خریدم به عنوان ازدواج موقت که مقصود مرا که خواندن و خندیدن بود را برآورده کرد از جمله (مطمئنم به دروغ) حدیثی آورده‌است از یکی از ائمه که «هر کس زنی را صیغه کند، از هر قطره آب غسل او یک فرشته پدید می‌آید که تا روز قیامت مرد را دعا می‌کنند». این کتاب نه نویسنده دارد، نه فیپا، نه مجوز ارشاد و نه ناشر و مطالب آن هم بی منبع اند. (حتی بسیاری از احادیثی که مجلسی در کتاب ظاهرا معتبر بحار الانوار آورده‌است هم از نظر متخصصین اسلامی نامعتبر شناخته می‌شوند). در طرف مخالفین اسلام نیز سایت‌هایی وجود دارند مثل زندیق و سکولاریسم که معلوم نیست نویسندگان آنها چه کسانی هستند چه تحصیلات دارند و نظراتی که ارائه داده‌اند تا چه حد عقلانی و داستان‌های تاریخی که نقل کرده‌اند تا چه حد متکی بر منبع است.

به نظر من در ویکی پدیا فقط می‌توان از منابع نوع ۱ استفاده کرد در حالی که کاربرانی با استدلال عدم وجود منابع فارسی و پر مراجعه بودن و محبوبیت این سایت‌ها سعی در معتبر خواندن آنها دارند و مطالبی نیز از آنها وارد مقالات کرده‌اند در حالی که این سایتها در بهترین حالت اعتباری مانند مجلات زرد دارند و در درستی مطالب آنها شک جدی وجود دارد (این امر بیشتر از منظر طرفداری از اعتبار ویکی اهمیت دارد چرا که کاربران طرفدار اسلام اعتراض جدی به این مطالب ندارند و وجود آنها را نعمتی می‌دانند تا هر خواننده‌ای فکر کند دلایل منتقدین اسلام چقدر سست است).

هدف من از طرح این موضوع این است که با اجماع کاربران تکلیف این سه دسته منبع (خصوصا موارد نام برده شده) برای همیشه روشن شود.

پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)

طبق وپ:اثبات منابع نوع اولی که شما می‌فرمائید از بهترین منابعی‌اند که می‌توانیم استفاده کنیم. فکر هم نمی‌کنم کسی با آمدن آن‌ها مخالفتی داشته باشد. امیررضا =) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)
کسی با ۱ مخالفتی ندارد ولی مشکل این است که ظاهرا با منابع ۲ و ۳ هم کسی مخالفتی ندارد!پوویا ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

من هم با نظر پویا موافقم. نکته این است که کسانی که از منابع ۲ و ۳ برای نقد استفاده میکنند، فکر میکنند منبع از نوع ۱ که انتقادی باشند کم است؛ چیزی که صحیح نیست [توضیح: هیچ منبع نوع ۱ مثلاً نمیگوید که فلان دین شیطانی است; من منبعی که بگوید فلان دین شیطانی است را از حوزه منابع منتقد خارج کرده و آن را افراطی و خارج از بحث در نظر میگیرم؛ چون اینها نقد نیست; پرت و پلا گویی است]. منابع نوع ۱ بسیار مخلوط هستند؛ و اتفاقاً برخی از همین نویسندگان نوع ۱ فکر میکنند که منابع نوع ۱ (بصورت کلی) جانبداری بر علیه ادیان (و خصوصاً نسبت به اسلام) و فرهنگ‌های غیر غربی دارند. اگر ما نتوانیم در ویکیپدیا از سطح منابع ۲ و ۳ عبور کنیم تا به منابع ۱ برسیم، هیچگاه امکان اینکه فهم گسترده‌ای از منابع ۱ بدست بیاوریم و از آن هم عبور کنیم نداریم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

۲۳ سال و تولدی دیگر جزو کدام شان هستند؟ --sicaspi ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

من چند وقت پیش نگاهی به ۲۳ سال انداختم. بهتر از آن چیزی بود که فکر میکردم. بیشتر مرا یاد نوشتارهای مستشرقین ۱۵۰ سال پیش می‌انداخت که امروزه دیدگاه هایشان و بسیاری از پیشفرض هایشان به میزان قابل ملاحظه‌ای مورد تجدید نظر قرار گرفته (خصوصاً در مورد اسلام). اینگونه نوشته‌ها گاهاً ممکن است مورد استناد مورخین جدید قرار میگیرند، و همه آنها باطل نشده‌اند. از طرفی شنیده‌ام که ۲۳ سال خیلی در رعایت امانت دقیق نیست... فکر میکنم دقیقتر است که آن را در شماره ۱ که تاریخ مصرف آن گذشته و کمی هم متمایل به ۲ قرار دهم (اگر ادعاها در مورد عدم دقت آن درست باشد). تولدی دیگر را نخوانده‌ام، ولی به نظر می‌آید که ۲ باشد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
حالا چرا عنوان بحث :(منابع در نقد اسلامه)،تمام مطالب درباره تاریخ اسلام چه به نفع اسلام چه برنقد اسلام باید شرایط منابع معتبر را داشته باشدAli20 wiki ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۱۰ (UTC)

کتابی هست با عنوان «کوروش بزرگ و محمد بن عبدالله» (نوشته مسعود انصاری) که به آفرید به مقاله افزوده و بهزاد هم ادعای «بطور پیش فرض تمام منابع چاپ شده معتبرند. مگر اینگه خلافش ثابت شود.»! را در مورد آن مطرح میکند[۱۳] (حال اینکه تا اثبات نشده که چیزی معتبر است، معتبر نیست). به نظر من این کتاب معتبر نیست؛ نویسنده آن علوم سیاسی خوانده و تحصیلات مطالعات اسلامی ندارد، احساساتی و غیرمورخانه مینویسد و من هم نسبت به آنچه ادعا کرده‌اند مشکوک هستم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

به نظر بنده نظرات علی دشتی و مسعود انصاری شرایط آوردن در مقاله را دارند. البته توجه بفرمایید: «فقط نظرات». اگر این دو نویسنده و هر نویسنده دیگری با نقل یک روایت تاریخی مربوط شخصیت های اسلامی در مورد آنها ادعای عجیب کرد باید دست کم یک منبع تاریخی مستقل و معتبر تایید کند که چنین اتفاقی دقیقا به همین صورت که ادعا می شود افتاده است (ادعای بزرگ منبع معتبرتر می خواهد) در این موارد برچسب منبع بهتر زده می شود و اگر پس از مدتی منبع بهتری ارائه نشد هم آن داستان نامعتبر است هم نظری که برپایه آن ارائه شده و هردو باید حذف شوند. ضمنا توصیه می کنم کتاب نبردهای محمد نوشته دکتر بختورتاش را بخوانید. با اینکه کتاب در نقد محمد است کاملا متین و مستدل نوشته شده و روایات تاریخی تماما در آن مستند شده اند و عجیب اینجاست که در جمهوری اسلامی هم مجوز گرفته!پوویا ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)
من فکر می‌کنم که منابع نوع ۳ قطعاً سطح مقالات ما را پائین می‌آورند. از دیدگاه من یک مسئله دیگر هم هست: نوشته‌های فقهی مسلمانان (چه شیعه چه سنی) و تفسیرهای برجسته قرآن چه جایگاهی دارند؟ امیررضا =) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

عذر می خواهم شما که به نظر می رسد این کتاب «کوروش بزرگ و محمد بن عبدالله» را دیده اید، می شود خلاصه ای از آن و محتوایش و موضوع آن و موضع نویسنده اش بگویید ؟ این کتاب چه می خواهد بگوید؟ sicaspi ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

با یک سرچ ساده گوگلی از سایت فورشیر قابل دانلود است. --دانقولا ‏۱۶ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

خبر و آفتاب[ویرایش]

آیا این دو سایت نامعتبر اند؟! --sicaspi ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

سایت روزنامه خبر اگر روزنامه خبر جزء نشریات معتبر (پرارجاع) باشد مشکل ندارد
سایت آفتاب مانند هر سایت دیگری اگر در منابع معتبر به ان به عنوان منبع و نه نقل قول ارجاع دهند یا نویسنده مقاله یا خبر از مقاله نویسان و خبرنگاران متخصص باشد معتبر استAli20 wiki ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
خوب آنجا هم همین طور است دیگر! --sicaspi ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)
آنجا کجاست؟ اگر مقاله فیلم خاتمی را می فرمائید،کدام منبع معتبر دراین مورد به سایت هایی که من حذف کردم ارجاع داده است اگر ارجاع داده بیاوریدAli20 wiki ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)
می گویم که از این سایتها آن چه نقلش شده معتبر است. همان جوری است که گفتید. بقیه سایتها را فعلاً ول کنید. --sicaspi ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۰۴ (UTC)
اگر آن شرایطی را که گفتم داشت معتبر هستند ولی با موضوع سرشناسی مقاله اشتباه نشودAli20 wiki ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

اعتبار چند منبع در مقاله باب[ویرایش]

  1. ↑ محمود صدری، به نقل از دانشنامه جهان اسلام، مذخل بهائیت
  2. ↑ حضرت باب، نوشتهٔ نصرت الله محمّد حسینی
  3. ↑ آموزه‌های نظم نوین صفحه۲۳۷
  4. ↑ مطالع‌الانوار ص ۱۲۱
  5. ↑ حضرت نقطهٔ اولی، نوشتهٔ محمد فیضی ص۱۳۲
  6. ↑ دو ظهور پیاپی، موسسه روحی،
  7. ↑ حضرت باب و دعاوی متفاوت او، نگاهی تازه به دیانت بهائی،

اعتبار این منابع برای مقاله باب چگونه است؟؟ به جز اولی همه نوشته بهاییان است و اخری یک سایت بهاییست سایت نگاه نو ایا اولی که نویسنده اش استائ ئانشگاه تگزاس است از بقیه معتبر تر نیست؟؟ MAHMOUD SADRI در انگلیسی هم مقاله دارد. ممنون.Aboutorab ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

موسسه نظرسنجی PIPA[ویرایش]

موسسه نظرسنجی PIPA وابسته به دانشگاه مریلند واشنگتن در تاریخ ۲۹ شهریور نظرسنجی را از مردم ایران در مورد انتخابات ریاست جمهوری ماه ژوئن منتشر که بنده بخشی از آنها را به دلیل ارتباط با موضوع در اینجا ذکر کرده‌ام. از کلیه دوستانی که از سابقه و اعتبار این موسسه آگاهند درخواست می‌کنم با مشارکت در بحث، در مورد حفظ یا حذف نتایج این نظر سنجی که یکی از پیامدهای انتخابات ایران می‌تواند قلمداد شود تصمیم بگیرید.

سایت اصلی نتایج نظرسنجی این موسسه جهت سهولت دسترسی.Gire 3pich2005 ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

از وپ:ارجاع:
  • میزان اطمینان‌پذیری یک منبع بستگی به شرایط دارد. آنچه در مبحثی قابل اطمینان است ممکن است در مبحثی دیگر چنین نباشد.
بستگی دارد؟ دراین مورد خاص که لینک دادید مطلب با نتیجه گیری صریح منبع مطابقت ندارد:مثلا شما نوشتید:

این نظرسنجی نشان می‌دهد که ۸۷٪ مردم ایران در انتخابات ریاست جمهوری ماه ژوئن شرکت کرده‌اند که از این میان ۵۵٪ به محمود احمدی‌نژاد و تنها ۱۴٪ به میرحسین موسوی رای داده‌اند.

  • در حالی که خود منبع اعلام کرده خیلی از ایرانیان از شرکت در نطرخواهی در مورد انتخابات پرهیز کردند و نتیجه گیری کرده :
  • Thus these findings on voting preference are not a solid basis for estimating the actual vote
طبق قانون وپ:زنده نسخه انگلیسی هرگونه تفسیر در منبع در مورد وپ:زنده سریع باید حذف شود:(conjectural interpretation of a source) و مطلب باید مطابق منبع باشد.به آوردن مطلبی خلاف یا نامطابق با نتیجه گیری منبع به اصطلاح گیلاس چینی گفته می شود البته به نظرم این مورد غیر عمد بوده است.Ali20 wiki ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

این که معتبر است یا نه به کنار، نظرسنجی های بسیاری ممکن است انجام شده باشد قرار نیست همه شان در مقاله اصلی بیایند، یک مقاله دیگر در این باره بسازید. sicaspi ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

خوشبختانه ظاهراً آنچه که در آن شکی نیست و هیچ یک از کاربران هم در مورد آن مشکلی ندارند اعتبار موسسه ای است که نظرسنجی را برگزار کرده
اگر موسسه ای در حین نظرسنجی و یا هر تحقیق دیگری، با مشکلاتی بر بخورد که پی ببرد نتیجه نظرسنجی را بالاتر از درصد محسوسی به انحراف می کشاند، به هیچ وجه چیزی را تحت عنوان "نتیجه نظرسنجی" ارائه نمی دهد. در واقع یک موسسه علمی تنها هنگامی حاصل کار تحقیقی خود را اعلام می کند که همچنان آن را علمی بداند. مسلماً هر پروژه تحقیقی دچار نقایص و درصد خطائی است.
حال خودتان قضاوت کنید؛ موسسه ای معتبر، نظرسنجی ای انجام داده، و نتیجه اش را هم بیرون داده؛ یعنی درصد خطای آن از مقدار خاصی بالاتر نبوده و همچنان به عنوان نتیجه ای علمی قابل استناد است.
هر تحقیقی با مشکلاتی روبرو می شود. اگر در ضمن اعلام نتایج این نظر سنجی، ذکر شده که درصد خطائی ناشی از جواب ندادن برخی از سوال شوندگان رخ داده، ضمن بیان نتایج این مورد را هم بایست ذکر کرد.
اینکه برخی کاربران دایه مهربانتر از مادر برای این موسسه می شوند و می گویند که خودش گفته که نتیجه تحقیق علمی من، نامعتبر(!!) است، بحثی جدا است که ظاهراً به دلیل اینکه نتایج نظرسنجی را نمی پسندند، خود را مجاز به چنین تحریف هایی می کنند و جالب است که دیگران را به تحریف متهم می دارند!!--SalmanParsi ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)
پس متوجه مفهوم conjectural interpretation of a source و گیلاس چینی نشدید وقتی شما چیزی را که برخلاف نتیجه گیری است و دقیقا خود منبع می گوید در آن زمینه معتبر نیست و شما درهمان زمینه استفاده می کنیم می شود موارد بالا، حالا شما دویست خط بنویسید آنچه که خود نتیجه گیری منبع گفته مهمه نه حرف شماAli20 wiki ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

دقیقاً. اگر موسسه ای نظرسنجی را فاقد اعتبار بداند اصلاً آن را منتشر نمی کند. آن هم یک موسسه با سابقه و پرتجربه آمریکایی. مطمئناً نتایج نظرسنجی باعث شده که دوستان اینقدر به منابع معتبر اهمیت بدهند. وگرنه مثالهای زیادی در مقالات حساس قابل ذکر است که از سایتهای با طول عمر چند روز مطالبی جنجال‌آفرین ذکر شده و توجیح آن را نیز آزاد بودن دانشنامه دانسته‌اند.Gire 3pich2005 ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

دربالا جواب دادم Ali20 wiki ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

این تحلیل را هم ببینید.

سایت انسان شناسی و فرهنگ[ویرایش]

به مدیریت ناصر فکوهی استاد دانشگاه تهران. لیست مدیران این سایت. آیا معتبر است؟ لطفاً هرچه سریعتر تکلیف اش را مشخص کنید. sicaspi ‏۹ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

بله، معتبر بنظر می‌آید.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۹ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

اگر مديران موافق اند شد بچسبانند. --sicaspi ‏۱۰ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)

چه چيزی بايد چسبانده شود؟ --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۰ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)
از اين الگوهاي {{شد}} اگر مساله ديگري نيست. --sicaspi ‏۱۰ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

چند کتاب و مقاله[ویرایش]

لطفاً در قسمت بحث بررسی شوند و در پایان زیر شان بنویسید معتبر هستند یا نه --sicaspi ‏۱۰ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC) :


  • 2 , Beck, Lois, 1991 , Nomad : a Year in the Life of a Qashqa'I Tribesman in Iran

,Berkeley, Ca, U. S. A. University Of California Press ,Link to Google Books


  • 5 Dei, George J. Sefa; Asgharzadeh, Alireza , 2003 , Language, Education and Development: Case Studies from the Southern Contexts, Language and Education, v17 n6 , pages :424 427 435 436 437


  • 7 , Saeed Rahnema , Sohrab Behdad , Iran After the Revolution: Crisis of an Islamic State , I. B. Tauris (September 15, 1996) , Link to Google Books


  • Communism and Communalism in Iran: The Tudah and the Firqah-I Dimukrat Ervand Abrahamian International Journal of Middle East Studies, Vol. 1, No. 4. (Oct., 1970), In pages :298 , 300, 305 .

بحث[ویرایش]

همه معتبر بنظر می‌آیند.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۰ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)

البته مهم کل یک کتاب نیست ، چونکه ممکن است یک دانشنامه بسیار معتبر هم نویسندگان متفاوت داشته باشد ؛ اما به هرحال بعضی از کتابهای بالا دقیقا از نظر peer reviewed بودن اشکال دارند . مثلا کتاب خانم شیفر. در مجله نقد هارپر ، که بسیار معتبر است ، در مورد خانم شیفر و مقاله‌هایش بسیار منفی نوشته‌است :در مقاله «نویسندگان قلم به مزد»(Academics for Hire) [۱۴]، به شکل واضحی می‌نویسد که برندا شفر و فردریک استار حقوق می‌گیرند تا بنا به مقاصد سیاسی ، جنبه شبه علمی به ادعاهای خاص بدهند.--Alborz Fallah ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۸ (UTC)

ولی ناشر اش MIT است. sicaspi ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)
ناشر اصلا مهم نیست . به هیچ وجه . peer reviewed باید باشد (نشریه با بازبینی دقیق).در ویکی فارسی هم ضوابط آن هست : [۱۵]--Alborz Fallah ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)
در موردpeer ، peer reviewed به معنی همرده یا همتخصص معنی می‌شود . یعنی منبعی قابل قبول است که هم رده‌ها و هم تخصص‌های نویسنده در مورد آن منبع ، اظهار نظر مثبت کرده باشند . در مورد خانم شیفر ، دقیقا مجله نقد و منابع دیگری که در مقاله خودش و مقاله انگلیسی اشاره شده‌است ، واکنش بسیار بسیار بدی نشان داده‌اند . و این اصلا محدود به اتابکی نیست ، بلکه سیلوراشتاین و لاکر هم تا حدی پیش رفته‌اند که اصلا ایشان را منبع ساز تزئینی دانسته‌اند . بنظر من بین منتقدان ایشان از همه مهمتر ، پرفسور ایوان سگال است که دهها منبع و مرجع تا به حال منتشر کرده‌است و در مورد همین کتاب شیفر که آورده‌اید می‌گوید « پر از اشتباه ، بی دقتی ، بدفهمی و بد شاهد آوردن از منابع است» .--Alborz Fallah ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)
در دانشگاه‌های آمریکایی رویه این است که یک منبع مصرف کننده اطلاعات ، مثلا یک شرکتی که از تحقیقات فیزیکی در مورد ابررسانا استفاده می‌کند ، هزینه و خرج تحقیقاتی می‌دهد به یک دانشکده از دانشگاه خاصی و آنرا برنامه تحقیقاتی در مورد آن مطلب نام می‌گذارند . یک Postdoctoral را هم انتخاب می‌کنند بعنوان مدیر برنامه . پروژه تحقیقاتی خزر را شرکتهای نفتی ای راه انداختند که در جمهوری آذربایجان قصد در دست گرفتن امور نفتی را داشتند و برای چند میلیون دلاری که هزینه به دانشکده دادند ، خانم شیفر را مدیر پروژه انتخاب کردند که خودش چند نفر MS را ( تقریبا فوق لیسانس ما می‌شود ) تغذیه کند برای نیازهای غولهای نفتی . خانم شیفر هم در آموزشگاه وزارت خارجه جمهوری آذربایجان نفوذ کرد و شد مربی . البته در حال حاضر در اسرائیل است چونکه منابع نفتی جمهوری آذربایجان آن مقداری نبود که ایشان فکر می‌کردند و در ضمن خط لوله باکو - جیهان را هم ، چند کشور از جمله روسیه در اوستیای جنوبی و ترکیه در شرق کردنشین ترکیه ، قطع کردند و معلوم شد که آن چنان که می‌خواستند بدرد بخور نیست . به هرحال ، خود خانم شیفر اصلا بی طرف نیست و دهها مقاله دارد که بصورت رسمی عنوان آن چیزی امثال این است که مثلا چگونه می‌توان در ایران اختلاف درونی ایجاد کرد ، یا آسیب پذیری ایران در فلان مطلب . --Alborz Fallah ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)
یک مطلب نهایی را هم بگویم و آن اینکه ترجمه‌ای که از کتاب مرزهای خانم شیفر در بازار ایران است ( نشر اولوس ) اصلا و به هیچ وجه قابل اعتماد نیست . یعنی نویسنده یک چیز آورده‌است ، مترجم به دلخواه خودش و بدون تذکر به خواننده از بیخ و بن چیز دیگر ترجمه کرده‌است و بعنوان مثال در بخش مقدمه ، حداقل سی مورد اختلال ترجمه وجود دارد . این را هم مد نظر داشته باشید . --Alborz Fallah ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۰۷ (UTC)
همه این حرفها فقط در مورد یکی از منابع بود. با بقیه مشکلی نمی‌دارید؟ تازه او در ویکی انگلیسی هم مورد استناد قرار گرفته. --sicaspi ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)
بعضی از منبعها ، بحث تخصصی اشان یک مطلب است ، کلیات آنها یک مطلب دیگر . مثلا فرض کنید من یک منبع روانشناسی معرفی می‌کنم که یک توضیحاتی هم در مورد ساختمان مغز می‌دهد ؛ قطعا اگر نقل قولی از منبع روانپزشکی در مورد کالبدشناسی ( آناتومی ) مغز بیاورم ، به اندازه یک مرجع مربوط به جراحی مغز یا خود کتاب آناتومی مغز ارزش نخواهد داشت . منابع دیگر و نویسندگان آنها در نگاه اول ، مثل خانم شیفر نیستند ؛ اما باز باید توجه داشته باشیم که چه نقل قولی از ایشان در چه زمینه تخصصی ای می‌شود ( مثلا یاسر سلیمان ، مطالعه زیادتری در مورد مطالعات عربی دارد و آقای حسن پور در زمینه‌های زبانشناسی کردی ؛ اما لزوما نقل قول فرعی ایشان در مورد مسائل تاریخی یا سیاسی صد در صد درست نیست ). --Alborz Fallah ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)
موضوع ما سیاسی نیست. فرهنگی اجتماعی است. جویس بلا و حسن پور موضوع تحقیقات شان، فرهنگ و قومیت کردی است، اگر بگردید از شان (به خصوص از آقای حسن پور) مطالب زیادی در این زمینه می‌یابید. بالاخره وقتی طرف از یک تراز علمی برخوردار است و این احراز شده با معیارهای علمی، ما باید بیاییم تک تک کلمات اش را بررسی کنیم؟ ما صلاحیت این کار را داریم؟ --sicaspi ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
ما که خیر ؛ اما نظر ایشان را اگر peer reviewed بررسی کنند ، مطابق استاندارد خواهد بود . اما جمعا آقای حسن پور قابل قبول هستند . البته ایشان - و مخصوصا همسرشان که پناهنده سیاسی فعالیتهای قومیتی هستند - ممکن است در فعالیتهای دانشگاهی خود بعضی حساسیتهایی هم داشته باشند ؛ اما باز ایشان کجا و برندا شیفر کجا . --Alborz Fallah ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)
آخر نمی‌شود که به هر بهانه‌ای، بیاییم عقاید افرادی را که در بهترین کرسیهای آکادمیک جهان هستند، رد کنیم. بگوییم فلانی توده‌ای است پس مهم نیست چه درجه علمی دارد، نباید مورد استناد قرار بگیرد. اصلاً آن شفر خیلی هم مورد استناد قرار نگرفته بود. sicaspi ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

به اندیشه من حسن پور جانبه-دار است و منبع نیست. ایشان ادعا کردند که در ایران جنوساید اتفاق افتاده‌است:[۱۶] البته علیرضا اصغرزاده نیز منبع نیست و ایشان یکی از طرفدارهای فرضیه پورپیرار هستند و سمت لکترر دارند. در کتابشان نیز به افرادی مانند پورپیرار/زهتابی ارجاع میکنند.. کتاب به نام عشایر ایران به اندیشه بستگی به مقام آکادمیک نویسنده دارد..

منبع UNISCI DISCUSSION PAPERS نیز آکادمیک نیست و ادعاهای گزافی دارد (مانند ترکی نوشتن نظامی گنجوی.. و غیره که در آنجا نیز به خانم شیفر استناد میکند! و خانم شیفر هم ادعای دروغین دیگری کرده‌است که آنها ترکی نویسی نظامی گنجوی هست حالیکه اگر به ادبیات ترکی آذربایجانی در دانشنامه اسلام (لیدن) بنگرید یا دانشنامه ایرانیکا ترکی نویسی در آذربایجان حدود دویست سال پس از آن دوران است.

دکتر تورج اتابکی یک مقاله کامل در رابطه با پیداش ناتیونالیسم نوین در ایران نوشته‌است و در کل اینجا ارجحیت دارند. زیرا من تابحال ندیدم منابع جناب سیکسپی متنشان تنها در مورد موضوع بحث باشد. وگرنه یک جمله پیدا کردن در این یا آن کتاب به اندیشه من وزنش مانند یک مقاله خصوصی (تنها در رابطه با موضوع مقاله) نیست.--Nepaheshgar ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)

حسن پور منظور اش را از جنوساید بلافاصله مشخص کردند و این اعتقاد ایشان است. یک نظری است بالاخره. چرا نظر مخالف باید ندیده گرفته شود؟ هر کسی که یک جا به شفر ارجاع داد، دیگر تا ابد اعتبار اش از بین می‌رود؟! آیا واقعاً معیار بررسی اعتبار این گونه است؟ چرا باید «متنشان تنها در مورد موضوع بحث باشد.» کی چنین چیزی گفته؟ هر منبعی که در ویکی برای چیزی می‌آید، حتما باید فقط در آن زمینه باشد؟ من خلاف این خیلی دیده‌ام. --sicaspi ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)
خیلی جالب است، وقتی قرار است اعتبار پورپیرار بررسی شود می‌گویند این آکادمیک نیست و کسی به این ارجاع نداده و نظر معتبری نیست، بعد می‌خواهیم نظرات دکتر اصغرزاده را بررسی کنیم، می‌گویند به پورپیرار ارجاع داده پس دیگر هیچ جا معتبر نیست! این دور باطل تا کی ادامه دارد؟ --sicaspi ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۵۵ (UTC)
According to Amir Hassanpour and Sharzad Mojab, the act of

forging citizens into a nation, often accompanied by violence, may cause considerable demographic engineering by, among other means, uprooting entire populations. Hassanpour and Mojab show that, for purposes of assimilation, modern states have used, alongside the army and other coercive organs, institutions such as national language, literature, art, education, radio and television. In contrast to their antecedent empires, nationalistic modern Middle Eastern states such as Iran, Iraq, Syria and Turkey have used such national institutions to equip themselves to “Arabize”, “Persianize” and “Turkify” their Kurds (Hassanpour and Mojab ۲۰۰۴: ۲۱۶). --sicaspi ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

اول لینک UNISCI DISCUSSION PAPERS مال وبسایت است و نه مجله متعبر و غیره.. بنابراین سند حساب نمیشود. حسنپور در اینمورد جانبه-دار هستند. ایشان ادعا کردند که رضاشاه «نسل-کشی» نمودند ولی چنین ادعای وقیحی قابل اثبات نیست. در رابطه با جناب اصغرزاده دیگران نیز او را غیرمتعبر میدانند:..ایشان نه تنها به پورپیرار استناد کردند بلکه روایت او را در کتابشان به عنوان تاریخ واقعی اوردند و حتی ادعا کردند که ترکان در ایران پنج هزار سال تاریخ دارند: http://meria.idc.ac.il/journal/2007/issue4/pdf/2.pdf همچنین یک فول پروفسور هردوی این دو نفر را رد کرده‌است: http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0707&L=lgpolicy-list&P=1069 (البته یک اشتباه در اینجا است و اصغرزاده پروفسور نیست بلکه لکترور هست.) و اگر همین لینک را بخوانید: http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind0707&L=lgpolicy-list&P=1069 فکر کنم دیگر کافی باشد. Professor Asgharzadeh is a well-known polemicist, and in the forefront of those who would like to promulgate the idea that Iran will break up along ethnic lines. In this he joins Brenda Shaffer of the Harvard Caspian Studies Program, author of Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity. Dr. Shaffer has been one of the most prominent positive reviewers of Asgharzadeh's work--and no wonder; she promulgates the same anti-Iranian line.

در رابطه با حسنپور ایشان به صراحت میگویند که:«The Pahlavi state, especially under Reza Shah, conducd genocide, ethnocide and linguicide ..» ایشان در هر حال احساسات خودشان را وارد مسئله کردند و این «نظر شخصی» نیست بلکه ژنوساید یک اتهام سنگینی است و حتی دانشنامه‌های ژنوساید وجود دارند و نام و نشانی از رضاشاه نیست. در رابطه با مقاله مورد بحث نظر ما.. باید این نکته یادآوری شود که من دو مقاله معرفی کردم که مستقیما مربوط به بحث هستند و دو آکادمیک سرشناس نوشته‌اند. شما ولی کتابهای عامیانه و کلی را به میان میاورید یا افرادی که لکترور هستند یا ادعاهای وقیح میکنند (ژنوساید رضاشاه) یا اصلا مقام آکادمیک ندارند (Massoume Price)..--Nepaheshgar ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۷ (UTC)

UNISCI از سایت یکی از قدیمی ترین دانشگاههای جهان برداشته شده. هر نظری که مورد مجادله قرار بگیرد و یک نفری با آن مخافت کند که دلیل نمی‌شود بی اعتبار باشد. از نظر ما مثلاً آن پروفسوری که گفتید چرا باید سخن اش ناقض سخن آنها قلمداد شود؟ sicaspi ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)
به خود مقاله که نامش را اوردید رجوع کنید: 

The views expressed in these articles are those of the authors. These articles do not necessarily reflect the views of UNISCI. از این واضحتر؟ در ضمن هر مقاله در هر سایتی (حتی دانشگاه) مورد استناد نیست. باید در مجله peer review باشد در ضمن خانم معصومه پرایس هم سمت اکادمیک ندارد. در کل هیچ کدام از کتابهای شما تخصصی در موضوع مورد بحث ندارند و برای همین بهتر است به مقالاتی رجوع کرد که در رابطه با همان موضوع بحث هستند:. [۱۷] [۱۸]

در رابطه با آن پروفسور (و سمت فول پروفسور) ایشان در رابطه با دو لکترور شما میگویند: Asgharzadeh's (and Shaffer's) highly questionable writings would merely be a weird little footnote in the history of the Middle East .. اینجا بحث دوتا پروفسور نیست.. بلکه یک پروفسور کامل دارد دوتا لکترور را نقد میکند. و البته سخن برتر را پروفسور میزند تا لکترور.. --Nepaheshgar ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۵۵ (UTC)

کی گفته چون هنوز استاد تمام نشده نمی‌تواند نظری مخالف نظر یک استاد تمام داشته باشد؟ منبع معصومه پرایس شاید آکادمیک نباشد، این به تنهایی دلیل بر عدم relibiality آن نیست. --sicaspi ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)

چرا اگر منبع آکادمیک نباشد ولی منابع آکادمیک وجود داشته باشند دیگر نیازی به آن منبع غیرآکادمیک نیست. در قانون انگلیسی هم peer review را برتر میداند. و در ضمن ما در رابطه با الان حرف میزنیم. یک فول پروفسور بر یک لکترور ارجحیت دارد و نمیتوان در رابطه با آینده پیش-بینی کرد که چه کسی به سمتی میرسد. تنها کافی است بدانیم که یک فول پروفسور میگوید که شیفر/اصغرزاده جانبه-دار هستند (البته در مورد شیفر فکر کنم چهار پنج تا منبع را من و البرز به میان اوردیم) و در رابطه با بی-طرفی این افراد شک داشته باشیم(و البته سپس آن را از طریق صاحب نظران ثابت کنیم) دیگر جایی در ویکیپیدا ندارند. --Nepaheshgar ‏۱۳ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۲۳ (UTC)

این منبع [۱۹] کاملاً قابل استفاده‌است. آیا بی طرف است؟ احتمالاً نه. ولی این هیچ ربطی ندارد. اگر محقق دیگری هم هست که نظر متفاوت دارد، آنها را کنار هم بیاورید تا وپ:دیدگاه بی طرف را رعایت کرده باشیم. در مورد اینکه موضوعات سیاسی نویسندگان آکادمیا را مورد تأثیر قرار میدهند (خصوصاً در مورد موضوعاتی که معاصر است) هم چیز عجیبی نیست. به دنیای علوم اجتماعی خوش آمدید! علوم اجتماعی پر است از اختلاف نظرها و حرف‌های ۱۰۰ درصد متفاوت. اما گفتن اینکه فلانی انگیزه کارهایش سیاسی است (حتی اگر تا حدی هم درست باشد؛ که خیلی وقت‌ها هم هست) او را از صاحب نظر بودن نمی‌اندازد، بلکه واجب میکند که دیدگاه‌های متفاوت را هم در کنار آن پوشش داد. اما این نظرها را نه از مجله‌های غیر تخصصی، بلکه از کتب دانشگاهی و منابع تخصصی بیاورید. منابعی که کاربر گرامی سیکاپسی آورده با دقت انتخاب شده و این موضوع قابل تحسین است. در پاسخ به ایشان باید کتب با همان کیفیت را آورد و نمیتوان به یک منبع ضعیف همانقدر فضا داد که به یک منبع قوی میدهیم. مثلاً گفته شده در بالا که مجله هارپر [۲۰] بسیار معتبر است. من در مورد آن فعلاً نظر نمیدهم چون خیلی چیزی در این مورد نمیدانم (در واقع طرف مقابل باید نشان دهد که معتبر است) اما یک چیز را ذکر میکنم: همین که این مقاله ظاهراً امضاء نشده و این کاملاً غیر متخصصانه‌است. فکر نمیکنم این منبع همسنگ منابعی باشد که سیکاپسی آورده.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۴ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)
کتاب شیفر در ویکیپیدا روسی پس از بررسی مدیران آنها غیرقابل استفاده میباشد. تنها مجله هارپر نیست.

اما پروفسور تورج اتابکی مقام full professor در متعبرترین دانشگاه هلند یعنی leiden دارند. [۲۱] ایشان میگویند: Unfortunately, the author has not observed academic accuracy in presenting data. For example, in 1918 following the Russian revolution, when the nationalist Musavatists were enganged in founding their future Republic of Azerbaijan, a group of Iranian Azerbaijanis in Baku, alarmed about prevailing political upheavels, launched the publication of the bilingual Azerbaijan, joz-i la yanfak-i Iran" (Azerbaijan, an inseperable part of Iran). Shaffer refers to this periodical as an indication of the Iranian Azerbaijanis' activities in Baku and the magnification of their ethnic identity. But, by referring to the title as only Azerbaijan , she omits the direct reference to the Iranian terrotorial attachment.

یعنی به طور ساده برندا شیفر روزنامه‌ای به نام "آذربایجان جزو لاینفک ایران" را با نام تحریفی به "آذربایجان" در کتابش معرفی میکند. منبع: Touraj Atabaki, Review of "Brenda Shaffer, Borders and Brethren, Iran and the Challenge of Azerbaijan Identity", In Slavic Review, 63:1 (2004).

و پروفسور ایوان سیگل هم یک پروفسور دیگر (و کلیمی) هستند در دانشگاه آمریکا. پروفسور ایوان سیگل در رابطه با کتاب شیفر مینویسد: "Brethren and Borders is a highly political book on an emotional subject which needs careful, dispassionate analysis. Its chapters on the historical background is full of inaccuracies. Its chapters on current events and trends include a few interesting observations which don’t appear in the literature, but most of it is readily available elsewhere" منبع: Evan Siegal, Reviews:, Iranian Studies, Volume 37, Issue 1 March 2004 , pages 140 – 143. Published by Routeledge Taylor Francis Group

این دو نویسنده هردو بر خلاف شیفر مقام پروفسوری دارند و در ویکیپیدا منبع موثق باید از همین نوع منابع باشد (در رابطه ما مسئله‌های مورد بحث ...غربی و دانشگاه بالا و پروفسور کلی و غیره..)

و همچنین نوشتار پروفسور بییمن:

شما نمیتوانید یک لکترور که حتی سمت پروفسوری ندارد را به پنج فول پروفسور در یک مقام قرار دهید.— پیام امضانشدهٔ قبلی را Nepaheshgar (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

دانشگاه این آقای اتابکی رنک 80 است و دانشگاه تورنتو زیر 20. اگر مدرس دانشگاه تورنتو می رفت آن دانشگاه درپیت تا حالا صد بار استاد شده بود. --sicaspi ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)
در این بین ، یک اشاره من بدون توجه باقی ماند که تنها نپاهشگر به آن اشاره کرد و آن این است که نقل قول از مطلب مخصوص در یک مورد ، از نقل قول جانبی با ارزشتر است . مثلا اگر نویسنده X در متنی که نوشته‌است ، بصورت گذرا اشاره کرده که در دوران معاصر اتفاق Y در ایران افتاده‌است ، اما موضوع کتابش در مورد مطلب Z باشد ؛ آنگاه اگر منبعی بصورت اختصاصی به "اتفاق Y در ایران" بپردازد ، آنگاه ارزش این منبع آخری از آن منبع اولی بیشتر خواهد بود . --Alborz Fallah ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)
این را هم که کاربر دوستدار ویکی پدیا نوشته‌اند مقاله هارپر بدون امضا است ، شایسته بود کمی دقت می‌کردند ؛ چونکه وقتی یک ستون نویس در مجلات ستون دائم دارد ؛ که به خودی خود نشان از اعتبار نویسنده‌است ، پای هر نوشته آن ستون را امضا نمی‌کند . نویسنده مقاله ، Ken Silverstein است که نویسنده بسیار معروفی است و برای نشریات Nation, Slate, and Salon بعلاوه Los Angeles Times و Times و سه نشریه معتبر دیگر هم مطلب می‌نویسد . پنج کتاب هم دارد .ستون ثابت ایشان Washington Babylon است --Alborz Fallah ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)
کاربر گرامی، ممنون از پاسخ، فقط یک نکته عرض کنم: چون مخاطب خبرگزاری‌ها مردم عادی هستند و نه محافل آکادمیک، زمانی که کتب معتبرتر موجود است رجوع به خبرگزاری‌ها (که عمومی هستند و نه تخصصی) بهتر است اجتناب شود. بهتر است از همان منابع تخصصی استفاده کنیم خصوصاً اینکه این موضوع بسیار مجادله آمیز است. وقتی منابع آکادمیکی هم هستند که همان حرف‌ها را بزنند؛ دیگر چه نیازی به رجوع به نشریات غیر تخصصی داریم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
سپاس از توجه شما ؛ اما سیلوراشتاین نویسنده تخصصی در همین زمینه هستند و نه خبرنگاری عمومی . بعبارت دیگر دقیقا آن peer در peer review .نویسنده تخصصی در مجله نقد تخصصی ، peer است دیگر ! --Alborz Fallah ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

نظر کاربر:دوستدار ویکیپدیا در مورد شیفر[ویرایش]

به نظر این موضوع پیچیده تر از آن است که در ابتدا فکر میکردم. ابتدا به خلاصه کردن نظرات reviewer‌ها میپردازم و سپس در آخر پیشنهاد خودم را در مورد آنچه فکر میکنم کار صحیح است بیان میکنم. اگر همه آن را میپذیرند که میتوانیم ادامه دهیم و به سراغ منابع دیگر برویم. اگر نه، بحث را ادامه دهیم.

در مورد ایشان هم review‌های منفی و هم review‌های مثبت وجود دارد:

review‌های منفی[ویرایش]

review تورج اتابکی را دیدم که سخنان خیلی شدیدی در مورد آن کتاب گفته بود. داشتم review‌های مختلفی که بر کتاب نوشته شده را میخواندم به منبع فوق رسیدم که نه در بالا آمده و نه ویکیپدیا انگلیسی نوشته:

Mangol Bayat, Review: Borders and Brethren: Iran and the Challenge of Azerbaijani Identity, Middle East Journal, Vol. 57, No. 3 (Summer, 2003), pp. 501-505

به عقیده این نویسنده نه تنها شیفر، بلکه افراد دیگری نیز در رشته مطالعات خاورمیانه هستند که همانند او رفتار میکنند:

Since the late 1980s, "futurists," pundits interested in foreign policy who analyze the past in the light of the present and project the future on the basis of trendy theories developed in their respective think tanks, have dominated the field of Middle East studies. Their numerous publications express skepticism as to the viability and durability of so-called artificial nation-state created by colonial powers without consideration for the religious and/or ethnic needs of the population within and beyond borders arbitrarily drawn on the map.
Brenda Shaffer's work belongs to this category of revisionist studies that aim at exploring the role ethnicity has played, or will play, in shaping national identity in the former Soviet, now independent, Republic of Azerbaijan and in Iranian Azerbaijan.

اما حملات شدید به شیفر پس از آن می‌آید که نویسنده مینویسد:

she commits several historical mistakes, which could otherwise be avoided. No serious historian could view the Safavid dynasty, established in 1501 by an Azerbaijani tribal leader, as an "Azerbaijani dynasty." Shah Isma`il, the founder, may have written poetry in Turkish, but he certainly did not "set a precedent in Azerbaijani literary development" and Azerbaijani national identity, as she writes on the basis of some nationalists' claims. Furthermore...,

review‌های مثبت[ویرایش]

review‌هایی که خود MIT university press گذاشته به شرح زیر هستند:

"One of the few works that looks seriously at Iranian Azerbaijan, Shaffer's book is a major contribution to the history of both Iranian and Soviet nationality policies."—Ronald Grigor Suny, Professor of Political Science, University of Chicago

"A very comprehensive and interesting intellectual endeavor that will interest specialists on identity, the Middle East, and post-Soviet studies, as well as the citizens of Iran and the Republic of Azerbaijan."—Hamlet Isaxanli, President and Founder of Khazar University, Baku, Azerbaijan

review دیگری هم هست [۲۲].

سایر نظرها[ویرایش]

Nikki R. Keddie, Yann Richard میگویند:

Brenda Shaffer:Borders and brethren... contains important information and analyses, but some scholars of contemporary Iran, including Azerbaijanis, have cited to me several assertions about Iranian Azerbaijanis that cannot be based on knowledge, as she has, as she points out, not been to Iran. On Iranian Azebaijan they prefer the analyses by Touraj Atabaki, ... though this book stops in 1946.

جمع بندی[ویرایش]

۱. برخی reviewer‌های اشاراتی داشته‌اند در مورد اینکه شیفر نظرات جدید ارائه کرده‌است. بر پایه نقل قول زیر

Brenda Shaffer challenges the widely held view in contemporary Iranian scholarship that a broad Iranian identity supersedes ethnic identities - Homa Katouzian, Hossein Shahidi, Iran in the 21st century: politics, economics and conflict, Routledge

دیدگاه ایشان در مورد آذربایجانی‌های ایران در اقلیت آکادمیک قرار دارد و باید فضایی متناسب به آن داد. به این معنی که اول دیدگاه اکثریت ذکر شود (که برای آن منابع استاندارد یکی اش اتفاقاً همان آقای اتابکی است) و سپس در - فضای بصورت نسبی کمتری - دیدگاه شیفر ذکر شود - آن دیدگاه‌هایی که مخصوص خود ایشان است- (با ذکر اینکه این دیدگاه در اقلیت است).

۲. اما در مورد اینکه شیفر را باید حذف کرد بشدت مخالفم. کتب متعدد آکادمیکی را مشاهده کردم که به ایشان منبع داده بودند و از ایشان نقل قول کرده بودند. مثلاً

Vicken Cheterian, War and Peace in the Caucasus: Ethnic Conflict and the New Geopolitics, Columbia University Press

بنابراین اگر دانشگاهیان از این کتاب استفاده میکنند و آن را نقل قول میکنند، حرام کردن استفاده از آن در ویکیپدیا مجاز نیست. ایشان یک دیدگاه دارد، به هر حال موفق شده آن را در کتب آکادمیک به چاپ برساند، و باید متناسب به وزنش به آن پرداخته شود.

این پیشنهاد من در مورد شیفر است. اگر همه آن را میپذیرند که میتوانیم ادامه دهیم و به سراغ منابع دیگر برویم. اگر نه، بحث را ادامه دهیم.

--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

از ابتدا هم مسئله این نبود که نظر شیفر را سانسور بکنیم یا نکنیم . بحث از اینجا پیش آمد که کاربر سیکاسپی نظرشان این بود که بنا به دیدگاه خانم شفر ، مقاله‌ای بنویسند که عنوان آن یک اصطلاح عام بود. طبیعی است که در ویکی پدیا به نظرات خاص پرداخته بشود ، اما ذکر ان اجباری است که این نظر غالب نیست و دیدگاه اقلیت است . --Alborz Fallah ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)
نظر من این نبود. منابع اصلی ما چیزهای دیگری هستند و من این یکی را این اواخر تازه اضافه کردم. قبلش بقیه چه می‌گفتند را نمی‌دانم، ولی منبع اصلی من بقیه‌اند و اصلاً این طور نیست که بر پایه این حرف بزنم. این را برای تقویت آوردم. اصلاً نظر این شفر در زمینهآذیهای ترکیه در اقلیت باشد. خوب، چه ربطی به بقیه منابع دارد؟ مقاله ما مگر درباره آذریها است؟ درباره یک پدیده‌است. شما منبعی نیاوردید که بگویید منابع من در زمینه Persianization در اقلیت اند. یک نفری را آوردید این کههمه نمی‌شود. منبع اصلی من چیزی مثل آخری است که تازه اضافه کردم و ردخور ندارد. --sicaspi ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

اتفاقا اینکه منبع آخری را اشاره کردید (آبراهامیان) ، خودش خوب نشان می‌دهد که سیستم ارجاع را باید کمی بیشتر مطالعه کنیم . خود مقاله را احتمالا شما دسترسی ندارید و چون جمله‌ای در کتاب نیکی کده آمده‌است ، و ارجاع به آبراهامیان داده ، شما می‌گویید که منبع شما آبراهامیان است . جمله این است دیگر :

The Azerbaijani Turki language was not taught or permitted for official business, and there was resentment against forced Persianization

این که شما یک منبع را در ویکی پدیا می‌آورید یعنی من آن مقاله را خواندم و نقطه نظر نویسنده را در مجموع منتقل می‌کنم . اما شما این رویه را در انعکاس مطلب ندارید . آبراهامیان در صفحه ۱۱۱ کتاب کده اشاره به فرار ملاکین آذربایجان دارد ( یعنی جمله بعدی ) و معلوم نیست که منبع ارجاع جمله پیشین باشد . در ارجاع حتما باید منبع اصلی را خوانده باشید و نه به واسطه ، چونکه دریافتن منظور نویسنده تنها با خواندن کل مقاله ممکن است . نتیجه اینکه شما گفته آبراهامیان در مورد زبان را که قاعدتا باید فارسی سازی ترجمه شود ؛ اشتباها فارس سازی در یافتید و منبع دادن شما اشتباه شده ؛ چونکه آبراهامیان اصلا چنین واژه‌ای را تعریف نکرده که شما از گفته ایشان در تعریف و کاربرد واژه دلخواه خود استفاده می‌کنید .این روش ارجاع شما غیر از اشکال در ترجمه ، از نظر WP:SYNTHESIS هم اشکال دارد . یعنی اگر منبع الف موضوع A را گفته و منبع ب موضوع B را ، شما حق ندارید برای ارجاع یا اثبات مطلبی ، A+B را بعنوان C مطرح کنید . چونکه ممکن است از نظر منابع چنین نتیجه گیری ای درست نباشد . اما شما نتیجه گیری خودتان را به آن منابع منتسب می‌کنید . خلاصه : در اثبات وجود[ کاربردی] واژه‌ای در زبان فارسی ، شاهد مفهومی از منابع غیر فارسی زبان نیاورید .--Alborz Fallah ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

فرار ملاکین چه ربطی دارد به فارسیزاسیون؟ --sicaspi ‏۱۶ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)
مساله‌ای نیست. فرقی ندارد. فارسی سازی هم جنبه‌ای از فارس سازی است. در این که این assimilation است شک دارید؟ --sicaspi ‏۱۶ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

جناب ویکیدوستدار در بالا گفتند: "review‌هایی که خود MIT university press گذاشته به شرح زیر هستند: "One of the few works that looks seriously at Iranian Azerbaijan, Shaffer's book is a major contribution to the history of both Iranian and Soviet nationality policies."—Ronald Grigor Suny, Professor of Political Science, University of Chicago

"A very comprehensive and interesting intellectual endeavor that will interest specialists on identity, the Middle East, and post-Soviet studies, as well as the citizens of Iran and the Republic of Azerbaijan."—Hamlet Isaxanli, President and "Founder of Khazar University, Baku, Azerbaijan "

دوست عزیز اینها review نیستند بلکه Book Blurb هستند. review با Book Blurb فرق دارد. دومی (دانشگاه خزر باکو) که اصلا اعتبار ندارد. با اولی هم من از طریق ای-میل تماس گرفته بودم و نظر ایشان را جویا شدم(یعنی رانولد سونی). ایشان گفتند:

Dear Mr.....:

I read the Shaffer ms for the press and gave a CRITICAL review of the book, advised her to make several changes and additions, worried about the pro- Azerbaijani tilt of the book, but I also thought that she had made some headway into the question of Iranian-Azeri relations. I never wrote a published review of the book. That quotation is taken from my blurb on the book’s cover.

Ron Suny Ronald Grigor Suny Charles Tilly Collegiate Professor of Social and Political Histor The University of Michigan "

(من این ای-میل را میتوانم به هرکس که بخواهد نیز فوروارد کنم)

در هر حال همانطور که گفتم برندا شیفر یک لکترور در دانشگاه اسرائیل هایفه‌است. و کتابش هم جانبه-دار تلقین شده‌است. نه تنها از آذربایجان بلکه از افراد دیگر مانند پروفسور ایوان سیگل: http://web.archive.org/web/20070930015710/http://www.azargoshnasp.net/recent_history/atoor/bookreviewsiegel.htm

این نکات را میگویم زیرا در ویکیپیدا انگلیسی نیز در رابطه با Book Blurb بحث شده‌است و تصمیم گیری شد که Book Blurb را نمیتوان نقد/review مستقل دانست و جایی در آن مکان نیز ندارد. یعنی review باید در یک مجله مستقل (ونه وبسات) چاپ شود که من دوتا از ایوان سیگل و اتابکی را معرفی کردم. مال سیگل را در مجله زیر میتوانید دریابید: Evan Siegal, Reviews:, Iranian Studies, Volume 37, Issue 1 March 2004 , pages 140 – 143. Published by Routeledge Taylor Francis Group

در رابطه با تاریخ معاصر ایران دکتر تورج اتابکی خیلی مقامش بالاتر از حسنپور است و فعالیت سیاسی هم ندارند. http://www.atabaki.net/ خیلی بیشتر مقاله و کتاب نیز چاپ کرده‌است. اگر کسی بخواهد از امینپور دفاع کند باید ثابت کند که دانشنامه‌های ژنوساید پهلویان را به ژنوسایت متهم کرده باشند. وگرنه من این منبع را قبول ندارم زیرا فرقی نمیکند که مقامش چی باشد ولی این یک دروغ وقیح است. در رابطه با سخن جناب سیکاسپی: "دانشگاه این آقای اتابکی رنک 80 است و دانشگاه تورنتو زیر 20. اگر مدرس دانشگاه تورنتو می‌رفت آن دانشگاه درپیت تا حالا صد بار استاد شده بود.". رنک مال کجاست؟ دانشگاه‌ها هر کدام برنامه‌های گوناگون دارند و این رنک بستگی به تمامی برنامه و نه یکیشان شاید باشد.. اما تنها کافی به شماره کتاب و مقاله‌های دکتر اتابکی اشاره کرد. من میگویم دکتر اتابکی در رابطه با پدیده یکسان-گرایی مقاله خاصی نوشته‌است. اما شما تا کنون در این رابطه مقاله خاصی را پیدا نکردید و تنها یک جمله گذرا را از کتابی میخواهید منبع قرار دهید. یعنی چند جمله پیدا کردن از این منبع و آن منبع..این قابل قبول نیست و بهتر است در مورد مطلب خاصی به مقالات و کتابهایی که در آن مورد نوشته شده-اند رجوع کرد. من دو مقاله درست در رابطه با ناتیونالیسم نوین ایرانی و خواستار یکسانگرایی معرفی کردم در دو منبع متعبر. مقاله من تخصصش در مورد موضوع بحث بود و نه اینکه آن را به عنوان یک حاشیه نگاه کند. در ضمن دوباره تاکید میشود که برندا شیفر یک لکترور هست و حتی assistant professor نیست. این هم یک فول پروفسور دیگر که او را رد میکند: http://hnn.us/blogs/entries/25951.html و منبع سیلورستین را تایید میکند.

--Nepaheshgar ‏۱۵ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

دوست گرامی، حتی اگر آن دو review‌ها را review نگیریم (و فقط سومی بماند) در جمع بندی من استنادم به چیز دیگر بود: اول اینکه گفته نظرات ایشان در اقلیت هستند و وزن ناروا نباید بگیرد، و دیگر اینکه کتب متعدد آکادمیکی را مشاهده کردم که به ایشان منبع داده بودند و از ایشان نقل قول کرده بودند. مثلاً

Vicken Cheterian, War and Peace in the Caucasus: Ethnic Conflict and the New Geopolitics, Columbia University Press

بنابراین اگر دانشگاهیان از این کتاب استفاده میکنند و آن را نقل قول میکنند، حرام کردن استفاده از آن در ویکیپدیا مجاز نیست. ایشان یک دیدگاه دارد، به هر حال موفق شده آن را در کتب آکادمیک به چاپ برساند، و باید متناسب به وزنش به آن پرداخته شود.
من در مورد اهمیت موضوع منابع معتبر با شما همراه هستم، ولی معتقدم که همانطور که ما باید معیارهای مشخصی (مانند چاپ شده در نشریات معتبر آکادمیک) بگذاریم و سختگیری بکنیم، ولی زمانی که کسی این معیارهای حداقلی را داشت باید نظر او را وارد کرد. واقعیت این است که ایشان دیدگاهش را در یک انتشارات معتبر چاپ کرده و کتب آکادمیک دیگری هم به ایشان ارجاع داده‌اند. هرچه قدر هم که استدلال کنید که دیدگاه ایشان حاشیه‌ای است، ولی حداقل‌ها را دارد. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۶ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۵:۳۴ (UTC)
دوست گرامی.. همانطور که گفتم دو تای اولی book blurb و نه review بودند. review یعنی در یک مجله peer-review به شیوه منتقدانه کتاب بررسی شود. برای همین تنها میماند اینکه یک نویسنده به آن استناد کند. چاپ Columbia University Press کافی نیست که آن کتاب را در دانشگاه استفاده کنند. تنها یک چاپنامه‌است. استفاده در دانشگاه هم (اگر چنین چیزی وجود داشته باشد) کافی نیست زیرا در دانشگاه حتی کتابهای بی-اساس را بخاطر بی-اساس بودن بررسی میکنند. من خودم از تجربه میگویم که مدیران در ویکیپیدا روسی منبع شیفر را بررسی کردند و آن را غیرقابل قبول میدانند. آنها یک سیستم خوبی در رابطه با منابع جانبه-دار دارند. در هر حال من تنها میگویم که شیفر یک lecturer هست و کتابش هم به سختی مورد انتقاد قرارگرفته‌است. به علاوه این فعالیتهای سیاسی هم دارد و ضد ایران و تحریم کردن ایران مقاله نیز نوشته‌است. در هر حال هیچ کدام از مطالب شما (حتی سومی) هم book review نبودند. book review باید در یک منبع مستقل و در یک مجله متعبر انجام گیرد. استناد کردن به یک کتاب از یک نویسنده به نویسنده دیگر هم به اندیشه من کافی نیست. البته اینکه دیدگاه ایشان در اقلیت هست نیز شکی نیست و در ویکیپیدا اگر دیدگاه خیلی اقلیت باشد دیگر نیازی به درج آن نیست. موفق باشید --Nepaheshgar ‏۱۶ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)
شما هنوز به سوال من پاسخ ندادید. اصلاً شفر در اقلیت، بقیه شان چرا باید حذف شوند؟ یک اتابکی ، تنها به این دلیل که چند نفر آمده‌اند نظر شفر را درباره یک چیز دیگری، رد کرده‌اند، می‌شود اکثریت؟ روسها بررسی کردند ولی در انگلیسی دارد از شفر استفاده می‌شود. «در ویکیپیدا اگر دیدگاه خیلی اقلیت باشد دیگر نیازی به درج آن نیست.» شما از کجا فهمیدید خیلی در اقلیت است؟ شما شده‌اید قاضی؟ --sicaspi ‏۱۶ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
من فکر کنم پاسخ دادم.. شما خوب مطلب را نخواندید. شیفر اگر در جایی در ویکیپیدا انگلیسی استفاده میشود میتوان او را برداشت. و در رابطه با شیفر همین بس که اگر کسی لکترور باشد منبع موثقی نسبت به منابع تخصصی حساب نمیشود. و شما نتوانستید حتی یک نقد مثبت و مستقل در مورد او معرفی کند. در رابطه با سایر منابع شما من بحثم را کردم. دوتاشان که اصغرزاده و یک وبسایت بودند. شما خواستید وبسایت را به یک دانشگاه تعلق دهید در حالیکه آن دانشگاه به طور واضح گفته‌است هیچ نوع مسئولیتی را در مورد آن نوشتار نمیپذیرد. و سپس چند جمله بریده شده از این و آن کتاب که هیچ کدام مقاله تخصصی در مورد موضوع بحث نیستند. --Nepaheshgar ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۲:۱۶ (UTC)

در پاسخ به Nepaheshgar گرامی، کتب منتشر شده توسط انتشارات دانشگاهی ... universtiy press عموماً سیستم peer-reivew پیش از چاپ رعایت میکنند، و با انتشارات دیگر فرق دارند. هر کسی میتواند در انتشارات عادی چاپ کند. بگذارید دو مثال بزنم. اولی شخصی است بنام رابرت سپنسر که کتاب‌هایی ضد اسلام نوشته ولی هیچگاه آنها را در انتشارات دانشگاهی چاپ نمیکند. یک استاد دانشگاه north carolina کتب ایشان را دقیقاً به همین دلیل که ایشان آنها را در انتشارات دانشگاهی چاپ نمیکند مورد نقد قرار داده [۲۳]:

Who are the publishing firms that publish Spencer's works? ... This information is significant because these books are not scholarly, and they do not pass the review of blind refereed evaluation practiced by university presses. They are instead supported by specific political and ideological interests through think-tanks and private foundations.

نمونه دیگر جنبش en:Intelligent design است. اگر به صفحه ویکی انگلیسی (که مقاله برگزیده‌است) بروید میبینید که یکی از نقدهای برجسته‌ای که به آن وارد شده این است که علیرغم این ادعا که این نظریه علمی است

No articles supporting intelligent design have been published in peer-reviewed scientific journals

اینکه کسی نظریه اش را در مجلات peer-reviewed چاپ کند، آن را قابل مطرح شدن در ویکیپدیا میکند (اگر چه میزان وزن دادن به آن نیز باید در نظر گرفته شود; ممکن است در حد یک جمله باشد، ممکن است در حد یک پارگراف). اینکه کتب دانشگاهی دیگر هم از این کتاب نقل قول کرده‌اند آن را تثبیت میکند. این review هم هست[۲۴].

Nikki R. Keddie, Yann Richard که در بالا از ایشان نقل کردم هم حداقل نوشته‌است "Brenda Shaffer:Borders and brethren... contains important information and analyses,"

من فکر میکنم اینکه شما کاملاً ایشان را خارج از موضوع میدانید کمی زیاده روی است. میتوان نظر ایشان را نوشت و نقدهای وارده را نیز نوشت. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۳:۳۳ (UTC)

اینکه می‌فرمایید نوع انتشارات هم در ارجاع نقشی دارد و انتشارات دانشگاهی چیزی را که منتشر می‌کنند peer-reivew پیش از چاپ دارد را جایی نوشته‌است ( در ویکی پدیا یا غیر ویکی )؟ مخصوصا که خود ایشان هم عکس این ادعا را دارند و در صفحه معرفی MIT Press نوشته شده‌است که انتشارات وظیفه خود می‌داند به enthusiasm for innovation و create books and journals that are challenging ، عمل کند . یعنی نظریه‌های به چالشگر گیرنده نظر غالب و بدعتها را معرفی کند . در ایران درست است که انتشارات دانشگاهی تلاش می‌کنند تنها کتاب درسی منتشر کنند ، اما همه جای دنیا که اینطور نیست ! --Alborz Fallah ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)


البرز گرامی، این چیزی که شما فرمودید درست است، ولی فکر میکنم با آنچه من گفتم تناقض ندارد (در واقع هردو درستند که سعی میکنم توضیح دهم چرا). در مورد آنچه در مورد univeristy press گفتم مثلاً مقدمه en:List of university presses را ببینید که میگوید: (البته ویکیپدیا مرجع معتبر نیست ولی فکر کنم بتوان منبع دیگر هم یافت)

A university press is an academic, nonprofit publishing house that is typically affiliated with a large research university, and publishes work that has been reviewed by scholars in the field. It produces mainly scholarly works.

کلاً سیستم این انتشارات اعتباری است؛ اگر جایی اشتباه فجیع بکنند، اعتبار خودشان زیر سؤال میرود. Wikipedia:Verifiability هم میگوید

In general, the most reliable sources are peer-reviewed journals and books published in university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers.

اما در مورد نکته دیگر: در علوم اجتماعی اگر کسی بخواهد که مقاله چاپ کند باید بگوید که "ببینید که شما آنگونه فکر میکردید، نه، در واقع اینگونه است". روحیه به چالش کشیدن دیدگاه‌های موجود، و تحرک پذیری وجود دارد و تشویق هم میشود. در هنگام peer-review تا حدی به محقق اجازه بیان نظریات شخصی اش داده میشود. عموماً سعی میشود که جلوی گزارش اشتباه حقایق گرفته شود (مثلاً جمعیت ایران اشتباهاً گفته شود که فلان قدر است)، ولی تا حد خوبی دست محقق در تفسیر حقایق و نظریه پردازی باز است. فرض بر این است که افراد حرف‌های مختلف را میزنند، افراد همدیگر را نقد میکنند، و نظرات قوی تر در نهایت پذیرش گسترده تر پیدا میکنند. در درازمدت این نهایتاً باعث پیشرفت علوم اجتماعی می‌شود; علوم انسانی، در واقع پروژه علوم انسانی است :-). اینکه یک ژورنال نظریه یک شخص را چاپ میکند لزوماً به این معنی نیست که reviewer‌ها با نویسنده در نتیجه نهایی هم عقیده هستند و قرار هم نیست که حتماً نظریه قابل نقد نباشد. ما هم در ویکیپدیا نظریات این افراد و نقدهای وارده به آنها را مینویسیم تا افراد خودشان تصمیم بگیرند و انتخاب کنند. از اصل نشان دهید، نگویید استفاده میکنیم :-) --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

امیر حسن پور استادیار دانشگاه است. --sicaspi ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)

بله ، اینکه یک نظر غالب را که می‌گوییم ، نظر مخالف اش را هم بگوییم را که قبول دارم و بالاتر هم گفتم که از اول هم نمی‌خواستیم برندا شیفر را سانسور کنیم . اما وقتی یک دیدگاهی دیدگاه غالب نیست ، و مثلا جزو fringe theories است ، ما هم نمی‌توانیم آنرا بعنوان منبع و پایه برای اثبات یک تعریف یا استناد یک جمله قرار دهیم ، مگر اینکه بخواهیم دیدگاه اقلیت را معرفی کنیم . بعنوان مثال پزشکی جانشین ( مثلا هومئوپاتی و طب سوزنی و آب درمانی و... ) ؛ دیدگاه غالب در زمینه بیماریها نیستند و ما اگر بخواهیم یک مسئله مربوط به بیماریها را تعریف کنیم ؛ نمی‌توانیم به منابع طب جانشین استناد کنیم . استناد به این منابع تنها در حد معرفی دیدگاه آنها در مقابل دیدگاه غالب است . مثال : طب سنتی ، استفراغ را نتیجه بهم خوردن تعادل صفرا و بلغم می‌داند و آنرا در سیستم خودش بصورت خاص تعریف می‌کند ؛ در صورتی که پزشکی شل شدن اسفنکتر ازوفاگوگاستریک را استفراغ تعریف می‌کند . حالا ، ما وقت تعریف کردن موضوع ، نمی‌توانیم به دیدگاه اقلیت ارجاع بدهیم و تنها می‌توانیم دید آنها را در کنار دید غالب بیان کنیم ( تقریبا همان وزن دادن که شما هم گفتید ) . لذا نظر شیفر که نظر غالب نیست ، بعنوان یک مرجع معتبر در تعریف کردن یک پروسه اجتماعی نمی‌تواند محل استناد باشد ، اما بعنوان نظر اقلیت می‌تواند . --Alborz Fallah ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)
اگر یک اصطلاح توسط شخص شیفر ابداع شده باشد، و آن اصطلاح خاص (نه تمام نظریات کتاب) مورد پذیرش عمومی قرار نگرفته باشد، آنوقت فقط باید در صفحه ویکیپدیا برندا شیفر ذکر شود و نه تحت عنوان یک مقاله. اما اگر آن اصطلاح فراگیر است، میتواند صفحه خودش را داشته باشد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)
فراگیر بودن یا نبودن ، پذیرش عمومی داشتن یا نداشتن ، آیا قابل استخراج و استناد از نظرات اقلیت هست یا خیر ؟ --Alborz Fallah ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۳۹ (UTC)
فکر کنم فهمیدن اینکه یک اصطلاح چقدر مورد پذیرش است را باید مورد به مورد بررسی کرد. اگر منبع موثقی بیابیم که دقیقاً در مورد میزان پذیرش اصطلاح در آکادمیا صحبت کند موضوع حل میشود. آیا این اصطلاحی که دنبال آن هستیم همان "فارسی سازی" است؟ آیا معادل انگلیسی آن Persianization است؟ --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)
فارسی سازی مشکلی ندارد ، "فارس سازی " واژه مورد بحث است . اما باز فرقی نمی‌کند ، آیا می‌توان میزان فراگیر بودن یک واژه یا پذیرش آن و یا تعریف آنرا از منابع اقلیت آورد ؟ ( منهای مواردی که مقاله اختصاصا قرارداد می‌کند که یک اصطلاح درون گروهی را تعریف می‌کند ؛ مثل صفحه مربوط به اصطلاح رژیم اشغالگر قدس )؟--Alborz Fallah ‏۱۷ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)
در فارسی این وا‍ژه فارسیزاسیون ترجمه می‌شود. شما حرف نپاهشگر را قبول دارید که چوت اتابکی فول پروفسور است پس نظر اش در اکثریت است؟! ازکجا متوجه شدید که نظر حسن پور و صفا فی و اصغرزاده و آبراهامیان در اقلیت است، و نظر آن یک نفر غالب؟ sicaspi ‏۱۸ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)
برای اینکه ببینیم در این مورد خاص چه کسی در اقلیت است و به چه میزان، نیاز به یک منبع موثق داریم که دقیقاً اینرا گزارش کند. من هنوز چنین منبعی را نیافته‌ام و نظری نمیتوانم بدهم.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۸ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

تازه جورج سفا دي پروفسور است! مقاله شان هم در يك مجله معتبر چاپ شده و به وفور مورد ارجاع قرار گرفته. --sicaspi ‏۱۸ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

اینکه چه کسی در اقلیت هست یا اکثریت را که خود MIT هم گفته است و در Book overview خودش خیلی صریح گفته که این کتاب ، چالشگری نظر غالب در مطالعات ایرانشانسی است و خانم شیفر می خواسته که هویت قومی آذربایجانی های ایران را عاملی در جهت بی ثباتی ایران بشناساند . خودتان ملاحظه بفرمایید[۲۵] :

Challenging the mainstream view in contemporary Iranian studies, Shaffer argues that a distinctive Azerbaijani identity exists in Iran and that Azerbaijani ethnicity must be a part of studies of Iranian society and assessments of regime stability in Iran.

(پررنگ کردن در متن ، از من است ) --Alborz Fallah ‏۱۸ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

سفا دی هم که در اصل پرفسور اصغر زاده است و نام ایشان در مقاله بخاطر استاد راهنما بودن اصغر زاده آمده است . کل مقاله در مورد زبان انگلیسی است و نقش ان بعنوان زبان غالب در جوامع انگلیسی زبان ، و تنها جهت مقایسه ، تطبیق هایی کرده است در مورد زبان فارسی . خود اصغر زاده که اصلا و به هیچ وجه واجد ارزش ارجاعی نیست ؛ چونکه ایشان هم رسما بازتاب دهنده دیدگاه هایی هستند که به هیچ عنوان قابل ارزش گذاری بعنوان NPOV نیست .ارجاع به مقاله هم به وفور نیست،بلکه ۶ مورد است که دو تای آنرا را خود اصغر زاده و صفا دی ارجاع داده اند و چهارتای دیگر هم مربوط به آفریقا است ( یعنی ارجاع به صحت در مورد فارسی نیست ) . --Alborz Fallah ‏۱۸ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)
این نشان می دهد که محتویات مقاله معتبر اند و این مقاله و مندرجات اش تحت نظر یک استاد نمام دانشگاه تورنتو تهیه شده. این را برای نپاهشگر آوردم که هی می گفتند لکچرر. او هم بالاخره یک دیدگاه است و یک نظری دارد و مورد ارجاع قرار گرفته و همه محتویات آن در یک مجله معتبر چاپ شده. اگر چرت و پرت بود این مجله چاپ اش نمی کرد. --sicaspi ‏۱۸ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)
اصغر زاده را هم من و هم آقای نپاهشگر می شناسیم ، ایشان اصلا به هیچ وجه در حد و اندازه دانشگاهی نیستند و همین بس که مرجع ارجاع اصغر زاده حتی پورپیرار بوده !! اما استاد راهنمای اصغر زاده ممکن است که یک مقاله بنویسد در مورد زبان انگلیسی در افریقا ، یک تعریض هایی هم به ایران داشته باشد بعنوان مقایسه زبان همگیر (فارسی ) در ایران و افریقا ( انگلیسی ) ، آنوقت چون مقاله در مورد ایران نیست ، جمله های معترضه در متن را نمی توان بعنوان مرجع آورد .--Alborz Fallah ‏۱۸ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)
dیک نگاهی هم به مصاحبه جناب اصغر زاده بکنید [۲۶]و نظریات ایشان در مورد تاریخنگاری بومی ؛ آریانیسم ، شاهنامه و اینکه خود ایشان ، خودش و پورپیرار و شیفر را شکنندگان باورهای قدیمی می دانند . بعبارت دیگر همگی ایشان نظارات بسیار خاصی دارند که نمی تواند مرجع ویکی پدیا باشد . --Alborz Fallah ‏۱۸ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

در مورد پورپیرار گفته ام را تکرار می کنم، وقتی قرار است اعتبار او بررسی شود می گویند نه این آکادمیک نیست نباید بیاید، بعد وقتی چند استاد دانشگاه به او اشاره می کنند به این بهانه کل نظرات شان فارغ از محل چاپ بی اعتبار شمرده می شود. این دور باطل تا کی باید ادامه یابد؟ این مصاحبه هم به موضوع مربوط نیست. sicaspi ‏۱۹ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)

منبع 8[ویرایش]

ريويوهاي كتاب معصومه پرايز و نيز:

is Massoume Price's Iran's Diverse Peoples: A Reference Sourcebook must reading for anyone who wants to understand ethnic and religious diversity in Iran. Price, a University of London-trained anthropologist, shows that Iran very much remains a Persian empire: a country in which Persians dominate a mosaic of ethnic and religious groups. The historical record has some surprising twists, such as the positive experience of many minorities under the rule of Mohammed Reza Shah (r. 1941-79) although that was less true of tribal groups who do better when the central state is weak.

--sicaspi ‏۱۸ اکتبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۱:۱۳ (UTC)

اینها review نیستند بلکه blurb میباشند. بین این دوتا فرق زیادی است که در بالا توضیح داده شده است. چیزی که بر پشت کتاب چاپ شود review نیست بلکه blurb است. سپاس--Nepaheshgar ‏۱۱ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)
چیزی که پشت کتاب چاپ شود و محتویات درون کتاب را توضیح دهد BLURB است. وقتی استادان و محققان و دانشمندان برجسته می آیند کتاب را می خوانند و آن را تایید می کنند، این یعنی رویویو. شاخ و دم هم ندارد. --sicaspi ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

نقد محمد[ویرایش]

آقای مدرس منابع ویلیام مویر را در این نوشتار دریابید.در خود مقاله ویلیام مویر امده که او مبلغ مسیحی است و موضع گیری ضد اسلامی دارد و امروزه مورخین جدی بدان توجه تمی کنند.--حامدبحث، (۲۱ آبان ۱۳۸۸) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

قبول دارم که استفاده از کارهای ویلیام مویر شاید برای قرن بیست و یکم نامناسب باشد. می‌دانم که اکنون در بسیاری از کلاسهای شرق شناسی دانشگاه‌ها، از اولین چیزهایی که یاد دانشجویان می‌دهند این است که متدهای اسلام شناسان غربی قرن ۱۹ با متدهای قابل قبول در دهه‌های اخیر تفاوت آشکاری دارد. برای مورد حاضر پیشنهاد می‌نمایم که کمی جستجو نمایید. اگر نظر اسلام شناسان متاخرتر چیزی خلاف گفته مویر است می‌توانید گفته‌های مویر را با دیدگاه‌های جدیدتر جایگزین کنید.--♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۱۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)

مشکلات مربوط به این مقالات حل نمیشود تا زمانی که کاربران در مورد اینکه این مقاله اصلاً درباره چیست به توافق برسند. به نظر من موضوع مقاله باید شماره 3 از لیستی که در بحث:نقد آثار سید علی‌محمد باب#موضوع مقاله آمده باشد. زمانی که موضوع مقاله مشخص باشد، اینکه چه منبعی برای آن قابل استفاده‌است در مسیر حل شدن قرار میگیرد.--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۱۲ نوامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)

بی‌طرف نبودن برخی خبرگذاری‌ها خبرگزاری‌ها[ویرایش]

دربسیاری از مقالات سیاسی سایت(مثل تظاهرات هواداران جنبش سبز ایران در تاسوعا و عاشورا (۵ و ۶ دی ۱۳۸۸)) که اکثراً جانبدارانه است از منابع غیرمعتبر وکاملا وابسته به جریانات استفاده شده(مثل rahesabz) که مسلماً نباید در مقاله قرار بگیرند. و ما بقی خبرگذاری‌ها خبرگزاری‌هایی هستند که معتبرند اما بی‌طرف نیستند.(bbc, cnn,...) حالا تکلیف چیست؟— پیام امضانشدهٔ قبلی را EZIO (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

خب اول لینک های بالای همین صفحه را نگاه کنید وبگوئید دقیقا مشکلاتتان با کدام قسمت از آن قوانین است، ثانیا منابع را بطور دقیق باید معرفی کنید تا درباش بحث بشهAli20 wiki ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)
خب از خبرگزاریهای هر دو طرف استفاده کنید، همه را بیاورید، قضاوت را واگذار کنید به خواننده. --sicaspi ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۴:۱۵ (UTC)
خب الان مشکل اینکه کدام خبرگزاری معتبر و در چه زمینه ای معتبر ،ما میلیون ها سایت به زبان های مختلف داریم که خیلی ادعا می کنند باید دید که کدامشان معتبر است‏.Ali20 wiki ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

درود. علی جان من دقیقا در جریان بحث نیستم. شما معتقدید که جرس معتبر نیست یا هست؟--آرش:(۸ دی ۱۳۸۸ ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

من گفتم معتبر است البته در موضوعاتی مثل این تظاهرات براساس ارجاعات به این منبع در خبرگزاری بین المللی ،در بحث مقاله توضیح دادمAli20 wiki ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
خبرگزاریهای رسمی قطعاً سرشناسی می دارند. --sicaspi ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)
Х سی ان ان، بی بی سی در دنیا بعنوان خبرگزاری های معتبر و حرفه ای شناخته می شوند. خبرگزاری هایی که در سطح بین الممللی به عنوان خبرگزاری های حرفه ای شناخته می‌شوند در اینجا قابل استفاده هستند البته طبق مفاد وپ:نشریات. --♦ بهزاد مدرس ♦ ب ‏۲۹ دسامبر ۲۰۰۹، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

منابع معتبر جهت مقالات مربوط به حزب توده[ویرایش]

در مورد این مقالات جناب سیمرغ و جناب اوژنفر اصرار و تاکید دارند که مقالاتی که در روزنامه ها(حتی اصلاح طلب) و کتاب های چاپ شده در ایران چه بعد و چه قبل از انقلاب چاپ شده و یا بی بی سی همگی نامعتبر و ضد توده هستند و فقط منابع داخلی حزب توده و کتاب آبراهامیان را معتبر می دانند.

در نتیجه اولا لحن مقالات بسیار جانبدارانه شده و از ویکی پدیا به عنوان منبر استفاده شده است. بارها در مقاله خسرو روزبه به ایشان تذکر داده شده که این مقاله شبیه بولتن های درون حزبی شده و تماما تعریف و تمجد و لقب های دهن پرکن است از وی. اما ایشان می گویند اینها منبع دارند.

از آن مهمتر اینکه ایشان ترورهای منتسب به حزب توده را از مقالات پاک می کنند. منابع متعددی تاکید دارند تیم ترور خسرو روزبه، محمد مسعود روزنامه نگار آزادیخواه را (به خاطر مطرح کردن موضوع پالتو پوست تقدیمی استالین به اشرف پهلوی و نیز انداختن گناه آن به گردن رژیم شاه) و نیز چهار تن از اعضای حزب خود را ترور کرده است. ولی ایشان نه تنها زیر بار نمی روند بلکه حتی ترور محمدرضا شاه توسز حزب توده را هم منکر می شوند.

دلیل ایشان این است که اینها بر مبنای اعترافات زندان آمده و نیز در منابع ضد توده درج شده اند. اگر اینطور باشد اعترافات تمام قاتلین در زندان بایستی از ویکی حذف شوند و نیز کشتار سال 67 زندانیان سیاسی که فقط در مطبوعات ضد جمهوری اسلامی آمده و ترورهای مجاهدین که خودشان منکر آن هستند و تمامی ترورها بایستی از ویکی حذف شوند. من ده ها صفحه با ایشان بحث کرده ام اما پاسخ من را با تعصب داده اند و بر روش خود (حذف مطالب منبع دار و در واقع سانسور ویکی) اصرار دارند.

--پوویا ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۰۶ (UTC)

من هم این مقالات را دیدم و صد در صد با نظر پویا موافقم.--Professional Assassin ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)
پیشنهاد مطرح کردن این موضوع در اینجا که پیشتر هم درباره آن به تفصیل بحث شده بود، با من بود (صفحه بحث کاربر پوویا) اما متاسفانه به جای مطرح کردن اصل موضوع به صورت منطقی، جوسازی و انگیزه یابی صورت گرفت که البته با توجه به نحوه مباحثه کاربر پوویا از ایشان اصلا بعید به نظر نمیرسید. بنده کی گفتم تمام روزنامه ها حتی اصلاح طلب و تمام کتابهای چاپ شده در ایران فاقد اعتبارند و منابع داخلی حزب توده معتبرند، اگر جایی اینرا گفته باشم حتما لینک آنرا اینجا بگذارید، ایرادی که بر مقاله خسرو روزبه وارد بود و در صفحه بحث آن مطرح شد، استفاده از وبگاه عدالت بود که دوستان گفتند معتبر نیست، بنده هم قبول کردم و اگر خواستید میتوانید، مطالبی را که با استناد به آن منبع آمده از مقاله حذف کنید. اما در آن مقاله که نگارنده اش از اول تا به آخر خودم بوده ام، از منابع دیگری استفاده شده است که دوستان میتوانند ملاحظه کنند، از جمله کتاب اعترافات شکنجه شدگان نوشته آبراهامیان که کتاب ایران بین دو انقلاب او در خود ایران هم به عنوان یک مرجع دانشگاهی و معتبر کاربرد دارد، در مورد قتلهایی که به خسرو روزبه منتسب شده هم خود بنده در آن مقاله با استناد به کتاب به تفصیل نوشته ام میتوانید تاریخچه مقاله را بنگرید، حال اینکه واقعاً این قتلها توسط چه کسی انجام گرفته، دیگر جزو پندارها و عقاید شخصیست و وارد کردن آن در بحث انحراف از موضوع اصلی بحث است، بنده در صفحه بحث حزب توده پیشتر در مورد منابع به کار رفته توسط کاربر پوویا توضیحات بسیاری دادم و همینطور در صفحه بحث ایشان و نهایتاً که ایشان نمیپذیرفتند در صفحه بحث به آفرید نیز مطرح کردم و ایشان نیز حرف مرا تصدیق کردند، در مورد ترورهای منتسب به حزب توده که کاربر پوویا در مقاله آورده و برای آن عنوانی جداگانه ساخته، از منابع معتبر و بیطرفی استفاده نشده است، مثلا وبگاهی که از قول احسان طبری نقل کرده که روزبه چطور قتلها را انجام داده است، در مورد احسان طبری هم به تفصیل توضیح دادم و از کتاب معتبر آبراهامیان نقل کردم و در مورد اعترافات اجباری و شکنجه ها و اقرار کیانوری به آن و همچنین گزارش گالیندوپل مامور سازمان ملل و رویت آثار شکنجه توسط او و همچنین از زبان خود کیانوری در مورد اعضای حزب. به کاربر پوویا توضیح دادم که اگر قرار است مطلبی راجع به اقرارهای اجباری نوشته شود، باید در کنار آن نوشته شود که این اقرارها تحت چه شرایطی گرفته شده اند. چنانکه در این خصوص بار دیگر هم این اتفاق در جمهوری اسلامی افتاده و دادگاهای جمعی و نمایشی و همینطور اعترافات تلویزیونی زیر فشار حزب توده یکبار دیگر اجرا شده و همگان انکارها و اقرارهای اجباری عطریانفر و ابطحی را دیدند، اگر بخواهیم به شیوه کاربر پوویا این مطالب را در ویکی بنویسیم، پس اعترافات ابطحی و عطریانفر همه درست است و کاربرد منابع مخالف آنها که وابسته به خود رژیم است مثل مرکز اسناد انقلاب اسلامی و یا روزنامه ها و وبگاههای حتی دولتی جمهوری اسلامی مثل ایرنا، همگی در این خصوص بلامانع است و اگر مطلبی در خصوص رد آن نوشته شود، در نتیجه باید گفت که به منابع درون حزبی روی آورده ایم؟! نکته دیگر بزرگنمایی این کاربر در مورد یک موضوع در مقاله است، اصل بیطرفانه بودن مهمترین اصل ویکیپدیا است و اگر در مورد موضوعی در یک مقاله بزرگنمایی شود و بیشتر از سایر موضوعها به آن پرداخته شود، متن را جانبدارانه میکند و این را به خواننده القا میکند که این موضوع بسیار مهمتر از سایر موضوع هاست، شما کتاب ایران بین دو انقلاب از آبراهامیان را بخوانید که خود یک منبع بیطرف در خصوص تاریخ حزب توده به شمار میرود، ببینید که راجع به مثلا قتل محمد مسعود چقدر در این کتاب مطلب نوشته شده است و آیا به طور مثال یک بخش جداگانه از کتاب به این موضوع اختصاص داده شده است؟ بسیاری از مطالب در مورد تاریخ حزب توده، فعالیتهای آن و راهپیماییها و اعتصابات مختلفی که توسط آن به راه افتاده در مقاله نیامده، این راهپیماییها و اعمال نفوذ در جامعه و کارگران کارخانه ها، روشنفکران و حتی نظامیان، از نکات بسیار مهم راجع به حزبند چنانکه در کتاب ایران بین دو انقلاب در مورد آنها آنطور که در خور آن است نوشته شده و حتی نظر یکی از مخالفان حزب توده آمده که میگوید، به راه افتادن نهضت ملی شدن صنعت نفت و موفقیت آن بیش از هر چیز مدیون حزب توده است، در مقاله راجع به اینکه اکثر روشنفکران و چهره های شاخص ادبی مطرح در ایران از حزب به نحوی حمایت میکردند یا عضو آن و یا حتی از بنیانگزاران بوده اند، مطلبی نیامده و آنگاه در مورد ترور محمد مسعود یک بخش بزرگ ایجاد شده و از یک وبگاه نامعتبر استفاده شده که نویسنده اش فاقد صلاحیت است و در آن به طور جانبدارانه اعترافات اجباری طبری و سایرین به عنوان حقیقت پذیرفته شده است. نکته دیگر اینکه آن مقاله روزنامه اعتماد ملی هم یک کپی از ویکیپدیا (که خودم آنرا تنظیم کردم) و همینطور سایت موسسه مطالعات تاریخ ایران معاصر است و ارزشی ندارد، اما این حرف من به این معنی نیست که تمام مقالات روزنامه ها بی اعتبار است، بلکه آن مقاله هیچ منبعی ندارد و یک کپی کاری است، موسسه مطالعات تاریخ ایران معاصر هم توسط اطلاعات رژیم کنترل میشود و مقاله هایش نیز بعضا توسط همانها نوشته میشود، وزارت اطلاعاتی که خود در گرفتن اعتراف اجباری نقش بزرگی داشته و صد البته این اعترافات زیر شکنجه را عین واقعیت میداند. چیزی که توسط برخی اعضای حزب که از زندان بیرون آمده اند و فرصت اندک دفاعی به آنها داده شده نیز رد شده است. از دوستان علاقه مند به بحث در این صفحه دعوت میکنم که بحثهای صفحه بحث حزب توده را نیز بخوانند و همینطور صفحه بحث خود کاربر پوویا و نحوه استفاده او از منابع و همینطور نحوه بحث کردن او، ایشان حتی کارل مارکس و چه گوارا را نیز در رده:تروریستهای مارکسیست فرض کرده بودند و دقت نکرده بودند که آن رده ویکی انگلیسی Marxist theorists (تئوریست) است. از نظر من در مورد موارد جنجالی مثل اقرارهای اجباری حزب توده چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن، منابع چاپی معتبر و غیر وابسته به رژیم مثل کتاب آبراهامیان است که اعتبار دارد، وبگاههای وابسته به رژیم و یا نهادهایی مثل موسسه مطالعات تاریخ معاصر و یا مرکز اسناد انقلاب اسلامی و همچنین روزنامه هایی که کپی کاری میکنند و منبعی ندارند، به درد استفاده کردن نمیخورند، چنانکه در مقالات مربوط به جنبش سبز و حوادث پس از انتخابات نیز چنین میکنیم. --سیمرغ ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)